Teorie spiskowe są mało przydatne w rzeczywistości, w sztuce – bardzo.
Sławomir Sierakowski: Prawica ma „zamach smoleński”, wcześniej miała „układ”. Czy opozycja powinna przestać się krygować i odpowiedzieć swoimi teoriami spiskowymi?
Michał Zadara, reżyser teatralny: A dlaczego prawica ma mieć monopol na teorie spiskowe? My też powinniśmy kilka wylansować! Dajmy na to, Jarosław Kaczyński jako rosyjski agent…
A następnie powinniśmy uwierzyć w te teorie? Gdy Aleksandra Kwaśniewskiego zagraniczni politycy pytają, czy Kaczyński albo Waszczykowski mówią te wszystkie rzeczy na poważnie, czy nie jest to zasłona dymna, on odpowiada, że trzeba ich czytać jeden do jednego. Uwierzyłbyś w spisek Kaczyński-Putin?
Teorie spiskowe są mało przydatne w rzeczywistości, za to w sztuce – bardzo. Można by te zabawniejsze zebrać w scenariuszu i zrobić z nich serial, nad czym zresztą od jakiegoś czasu się zastanawiam.
Ale czy myślisz, że tak jest? Że obecny rząd pracuje na Rosjan?
Obecny rząd na pewno pracuje na Rosjan. Czy robi to świadomie, czy nie, ze złej woli czy z nieudolności – to niewiele zmienia. Efekt jest ten sam: wyrywają Polskę Zachodowi i zbliżają do Wschodu.
Czyli wierzysz w to, że są sterowani z Kremla?
Rosyjskie służby na pewno są w euforii, bo polski rząd zachowuje się tak, jakby był opłacany z Moskwy.
Polska oddala się od europejskiego modelu państwa prawa i zaczyna tu obowiązywać model coraz bardziej wschodni i despotyczny.
Jakie mogą być skutki tej polityki dla prostego człowieka? Czy to cokolwiek zmienia w jego życiu?
Nasze państwo zbliża się do modelu rosyjskiego. Nominalnie ludzie mają różne prawa, i czasem z nich nawet skorzystają, ale równolegle istnieje ręcznie sterowany aparat, który właściwie może wszystko, i który nie jest rozliczany ze swojego postępowania.
I po to blokują działanie Trybunału Konstytucyjnego?
Gdy nie ma nadzoru nad władzą, ona może wszystko. Jeśli już na tym etapie rząd może sobie pozwolić na to, że nie publikuje wyroku Trybunału i nazywa go „opinią kilku sędziów na prywatnym spotkaniu”, to tak samo będzie, gdy rząd będzie chciał uchwalić zakaz krytykowania rządu. Trybunał powie, że to niekonstytucyjne, a rząd powie, że to opinia kilku sędziów. I koniec.
Naprawdę wyobrażasz sobie zakaz krytyki rządu w Polsce? Nawet komunistom to się nie bardzo udało. A co do tego, że władza może lekceważyć wyroki Trybunału Konstytucyjnego – jeśli tak będzie, nie będzie wiadomo, jaki porządek prawny w Polsce obowiązuje.
Właśnie bałagan w państwie działa na korzyść rządów autorytarnych! Bałagan prawno-administracyjny powoduje, że nie można działania państwa prześledzić ani rozliczyć. Wszystko staje się trochę zgodne z prawem, a trochę niezgodne. Nie da się nic powiedzieć na pewno, a tymczasem partia działa, rozdaje posady, wycina lasy. I to – wracając do punktu wyjścia – zbliża nas do modelu rosyjskiego.
Nie przesadzasz? Nikogo w więzieniu ta władza jeszcze nie zamknęła. W modelu rosyjskim wybory są fałszowane, mają 99 proc. frekwencję jak referendum na Krymie, prawie nie ma wolnych mediów itd. Przede wszystkim jednak Rosja to kultura inna niż polska. Polska nigdy realnie nie będzie częścią Wschodu, mimo że prasa rosyjska cieszy się dziś i pisze, że powstała „wspólnota ideologiczna” między Moskwą a Warszawą. Nie sądzisz?
Tak, inna kultura, ale niewątpliwie spokrewniona z Polską.
Twardy elektorat PiS-u to według ciebie tacy „polscy Rosjanie”?
Ten twardy elektorat PiS-u ma wrażliwość i wartości zbliżone do rosyjskich: że trzeba powstać z kolan, że potrzebny jest silny lider, że te wszystkie instytucje demokratyczne typu Trybunał tylko przeszkadzają naszym reprezentantom w skutecznej pracy. No więc takie proste spojrzenie na demokrację i procedury demokratyczne są głęboko zakorzenione w rosyjskiej kulturze politycznej. Znamy to z autopsji i z opisów Gogola, Czechowa czy Dostojewskiego…
…albo nawet Mickiewicza.
Gdzie to znajdujesz w Dziadach?
We fragmentach polityczno-reportażowych. Nikt spośród urzędników nie wie dokładnie, co się dzieje z Rollisonem. Nikt nie wie, co się stało z Cichowskim. Więźniowie nie wiedzą, za co siedzą. Jest ogólny bałagan w państwie. Niby wszystko działa, ludzie się spotykają, żyją, prowadzą interesy, ale co jakiś czas ktoś znika i nie dojdziesz dlaczego, ani jak długo będzie więziony, czy został zabity czy zesłany. Porządek prawny jest niejasny, co powoduje, że wszyscy się boją.
Tak, Mickiewicz opisuje sposób działania rosyjskiej administracji, opartej na statusie, systemie awansów, na nieprzejrzystości i na kłamstwie. Dziadów Część III to sztuka bardzo rosyjska, analizująca istnienia człowieka właśnie w takim systemie – pełnym urzędniczej nikczemności i wynikającej z tego zdesperowanej duchowości.
Pierwszy raz w historii zagrałeś w Teatrze Polskim we Wrocławiu Dziady bez żadnych skrótów i jednym ciągiem…
I jak zniosłeś te 14 godzin Mickiewiczowskich Dziadów?
Nie musiałem być specjalnie dzielny, bo spektakl wciąga na całe 14 godzin. Ukazało się to, co pomnik zdążył przykryć, czyli jak bardzo ludowym poetą był Mickiewicz. Poetą dla wszystkich. Zajmująco opowiada, jest bardzo zabawny i bardzo emocjonalny. Nawet w objaśnieniach autora, nigdy dotąd nie granych w teatrze, w których może najlepiej słychać osobisty głos Mickiewicza.
Tak, w tych objaśnieniach Mickiewicz pokazuje całą potęgę swojej chłodnej, złośliwej ironii. I zajmuje się na przykład takimi problemami jak to, że mężczyźni z Polski handlowali białoruskimi kobietami w czasie wielkiego głodu na Białorusi.
Kolejny artysta, co niepotrzebnie psuje obraz zasług narodu polskiego opowiadając o winach. Swoją drogą, nasz narodowy dramat to w sumie niezły bałagan scen, bohaterów i tematów. Czy wieszcz powinien być takim bałaganiarzem?
Dziady są dziełem sztuki. Nie mają jednego ostatecznego przekazu, tak jak nie ma go Iliada czy Ulisses. Nasz dramat to luźno, tematycznie albo poetycko, powiązane jednoaktówki i sceny dramatyczne, przedstawiające różnego rodzaju Dziady. To słowo ma mnóstwo znaczeń i Mickiewicz nimi wszystkimi gra. Na przykład: dziadami są urzędnicy rosyjscy skazujący Rollisona na śmierć. Dziadem jest Gustaw w IV części – upiór trzymany przy życiu poprzez obsesyjną miłość. Dziadami są duchy wywołane w II części, ale nie są to duchy przodków, na co wskazuje nazwa Dziady. Tematem są rozważania o tym, co porusza światem – co powoduje, że człowiek staje się człowiekiem, a nie bezwolnym dziadem właśnie? To jest prawdziwy temat Dziadów. Temat filozoficzny, temat o wymiarze politycznym – bo chodzi o wolność, o wolną wolę i o zniewolenie – ale nie narodowowyzwoleńczy. I nie partyjny.
Dlatego prezydent i minister kultury odmówili patronatu?
Podobało mi się, że tam nie było polityków. Gdyby byli, cała sprawa stałaby się państwowym świętem. A tak byliśmy u siebie, Dziady były nasze, ludowe, nie państwowe.
Politycy rządu nie mogą wesprzeć niczego, co się dzieje w tym teatrze, ponieważ wieloletnim dyrektorem jest poseł opozycji, czyli Krzysztof Mieszkowski z .Nowoczesnej. Proste. Pewnie, że gdyby politycy rządu byli inni, to by umieli nad tym faktem przejść do porządku dziennego i zająć się ważniejszymi sprawami kultury. Ale nie są inni. Są właśnie tacy: zajmują się tylko władzą i jej umacnianiem.
A może ten cały antypisowski protest to zawracanie głowy? Mówię zupełnie poważnie. Polacy świetnie znają PiS i świadomie wybrali tę władzę. A ta władza nie jest liberalna i respektowania reguł liberalizmu politycznego nie obiecywała, więc je krok po kroku znosi. Te zasady politycznego liberalizmu to rządy prawa, wolność słowa, prawo do prywatności itd. PiS ignoruje więc liberalizm, ale nie demokrację. Co w tym złego?
Spójrz na dzieje starożytnej Grecji. Zawsze demokracja przeplatała się z różnymi formami dyktatury, oligarchii, tyranii. Platon zwraca uwagę na podstawowy problem demokracji: demokracja bardzo łatwo przechodzi w system ucisku mniejszości przez większość. I tak też bywa: lud może wybrać zniesienie demokracji. Więc demokracja sama siebie często gwałci. Gaza wybrała Hamas – i co? Wybory były demokratyczne, za to Hamas ma wiele elementów antydemokratycznych. Pytanie jest takie: czy antydemokratyczna władza zniszczy te elementy demokracji, które pozwolą ją odwołać za cztery lata: wolne media, ordynacja wyborcza, klarowne zasady finansowania kampanii? W Rosji lud głosuje, ale system niespecjalnie daje szanse komukolwiek oprócz partii rządzącej. PiS jeszcze nie ogranicza wolności prywatnych mediów, ale państwowych już tak. Zobaczymy, co będzie dalej.
PiS ostatecznie więc zagrozi i demokracji?
Tak. Elementem demokracji jest równość wobec prawa. A ustawa o ministrze sprawiedliwości i prokuratorze generalnym tę zasadę znosi. Więc lud już nie będzie mógł rządzić w tym przypadku – rządzi minister, który staje ponad prawem. Zalegalizowano proceder wydawania dowolnych rozkazów prokuratorom i ujawniania dowolnych wątków śledztw. Normalnie byłoby to skandalem, u nas jest prawem. Podobnie jak danie dostępu do naszych prywatnych informacji bez poprzedzenia tego zgodą sądu.
To nieładnie, ale to wciąż nie jest zagrożenie dla demokracji, tylko gwałt na liberalnych prawach obywatelskich, do których należy równość wobec prawa. Demokracja to znaczy wolne wybory władzy przez całe społeczeństwo. W jakim znaczeniu ty używasz słowa demokracja?
W znaczeniu transparentności i przejrzystości działań władzy. Chodzi o to, że w demokracji rząd jest poddany ciągłej kontroli przez lud, że każde jego wykroczenie jest dostrzeżone oraz że ludzie władzy muszą odpowiadać za swoje czyny. Mniej demokracji oznacza więcej cierpienia. Im mniej demokracji, tym więcej ludzi w więzieniach bez nadzoru, tym więcej korupcji, tym więcej mafii w państwie, tym większa bezkarność służb, tym więcej tortur, tym prawdopodobniejsza wojna.
Od kiedy to lud obchodzi ciągła kontrola działania państwa? I to nie jest żadna krytyka ludu, bo lud ma co robić.
Owszem, w Polsce to tradycyjnie ma miejsce tylko w ograniczonym wymiarze. Zauważ, że władza nigdy nie została rozliczona za rok 1968. Przecież ktoś wydawał te decyzje, by wyrzucać Żydów, a jakoś nikt nigdy nie stanął przed sądem, nikt nigdy nie został skazany, tak jakby cały ten 1968 rok to było jakieś zrządzenie Boże.
Bardziej współczesne, nie mające nic wspólnego z PiS-em, przykłady też by się znalazły. Poza jednym Siemiątkowskim nikt nie odpowiedział za tortury na więźniach amerykańskich za Millera. Nikt nie odpowiadał za zbrodnie w szpitalu psychiatrycznym na Pomorzu, gdzie więziono młodych ludzi, przywiązywano do łóżek na wiele dni i torturowano. To też instytucje państwa.
Tak, brak odpowiedzialności to podstawowy polski problem. Za zacofanie spowodowane przez obecny rząd, za te wszystkie akcje Macierewicza w NATO i naruszenia konstytucji też pewnie nikt nie odpowie. To się gdzieś rozmyje w marazmie prawno-politycznym.
Myślisz, że do naszej kultury z Mickiewiczem w środku pasuje liberalizm? Może polska demokracja liberalna to tylko przygoda?
W Dziadach fundamentalne pytanie brzmi tak: jaka jest różnica miedzy martwym, zniewolonym mechanizmem, a istotą wolną?
Jaka jest różnica między człowiekiem a „dziadem” właśnie? I Mickiewicz zadaje to pytanie na każdej możliwej płaszczyźnie. Dziadami są niewolne widma, skazane na powtarzanie tego samego. Dziadem jest Gustaw, skazany przez miłość na ciągle przeżywanie swojej miłości. Dziadami są rosyjscy urzędnicy, powtarzający te same bezduszne czynności. Rollisonowa została zredukowana do statusu Dziada, wyjącego codziennie pod pałacem w tej samej sprawie. A ludzie wolni, odpowiedzialni, to ksiądz Piotr, to Konrad, który mimo więzienia i udziadowienia swoich przyjaciół jest w stanie być absolutnie wolnym – improwizować! – nawet w celi. W trzeciej części, Polska się stała Dziadem – istnieje jako upiór, pod ziemią, i musi zostać powołana do życia.
I jak myślisz? Teraz, w roku 2016, Polska jest Dziadem, czy nie?
Dziady to te wszystkie żywe trupy każące nam powtarzać to samo – te same święta, te same rocznice, te same myśli. Kiedy wróciłem do Polski w 2000 roku, miałem wrażenie, że USA, z których przybywam, to Dziad, a Polska to jakaś budząca się do życia, rozpędzająca się młoda siła. To był inny kraj – niesłychanie dynamiczny, ale też jeszcze utopiony w problemach transformacji. Ludzie regularnie jeździli PKP za łapówkę, drogówka częściej brała w łapę niż nie. Teraz to niewyobrażalne. Ale ceną tej stabilizacji jest powrót jakiejś upiornej formy patriotyzmu. Znika patriotyzm Sendlerowej, Edelmana czy Kuronia na rzecz patriotyzmu pełnego nienawiści, patriotyzmu mściwego Wildsteina i Rymkiewicza. Pewnie jest część kraju gotowa porzucić Dziadowską nudę, rocznicowo-sentymentalne rytuały na rzecz żywotności, a część chce nas wiecznie już uwięzić w tych rytuałach.
Czy PiS nie jest więc zasłużoną karą za grzechy transformacji? Czy Jarosław Kaczyński nie jest Mr. Hyde’em Leszka Balcerowicza?
Prawicowe partie działają i odnoszą sukcesy też we Francji, gdzie nie było transformacji, i na Węgrzech, gdzie była inna, i w Grecji – o zupełnie innej narracji historycznej. Więc z tym problemem musi się zmagać każdy europejski kraj. Moim zdaniem jednak PiS jest zasłużoną karą za 25 lat zaniedbania edukacji i kultury. Zauważ, że w Finlandii, gdzie edukacja jest absolutnym priorytetem, tego problemu nie ma. Jeżeli państwo nie jest gotowe inwestować w młodzież naprawdę sporych pieniędzy, jeżeli edukacja nie jest jednym z priorytetów rządu, to oczywiście, że ludzie będą głosowali za partią, która im obiecuje proste rozwiązania i proste odpowiedzi. I dopóki Polska nie zmierzy się z dostarczeniem społeczeństwu naprawdę sensownej edukacji od przedszkola po studia, będzie nad nami wisiało niebezpieczeństwo rządów partii populistycznych.
Ale Polska ma doskonałe wyniki edukacyjne w rankingach PISA – w Polsce nauka nie jest wcale aż tak zaniedbana (nie mówię o uniwersytetach). Poza tym to naiwność sądzić, że ludzie z braku wiedzy, wybierają populistów. Oświecenie przegrało. Każde dziecko wie, że nauka przynosi ambiwalentne skutki. Już Mickiewiczowi o to chodziło.
Polsce udało się uniknąć zapaści edukacyjnej po transformacji i dziś jest jednym z krajów, które mają system funkcjonujący – ludzie rzeczywiście uczą się pisać i liczyć w szkołach. Brakuje za to kolejnego kroku, który powinien pojawić się pod koniec liceum i na studiach – uczenia naprawdę krytycznego myślenia, debaty, słuchania i krytykowania.
A także wychowania do współpracy i reagowania na przemoc.
Anglicy dostają w szkole mniej wiedzy, ale wystarczy posłuchać jednej debaty w Izbie Gmin, by usłyszeć, jak działa umysł szkolony w słuchaniu i krytycznym myśleniu. Dzięki temu mają naprawdę wyższy poziom debaty publicznej i naprawdę lepszy proces polityczny.
Na Camerona strasznie narzekają, a Milibandowie też byli niezbyt udanym epizodem w historii Partii Pracy…
Ale nikt nie zakwestionował podstawowego porządku państwa. Nikt nie powiedział, że wyrok sądu jest jedynie opinią sędziów. Nikt nie kwestionuje logiki i spójnego myślenia. Dzięki temu ludzie mogą ze sobą rozmawiać i się rozumieją, czego się nie da powiedzieć o Polsce.
Zgadzasz się, że lewica powinna poprzeć projekt 500 plus?
Słuchałem w TOK FM reportażu o pewnej pani spod Lublina, która wychowuje dziewięcioro dzieci, w tym jedno niepełnosprawne. Dotąd miała kilkaset złotych dodatku, teraz będzie miała cztery tysiące. No to za cztery tysiące już można zapłacić czynsz, ogrzać dom, coś ugotować i wszystkich ubrać. Oczywiście, że to popieram. Brak tego typu wsparcia przedtem oznaczał, że całe masy społeczeństwa były skazane na nędzę, a co za tym idzie wykluczenie z gospodarki, kultury, no i ostatecznie państwa. Za to kompletnie niezrozumiałe jest, dlaczego ludzie bogaci tak samo mają dostać te pięćset złotych.
No to poprzednia władza jest do d…, że niczego takiego nie wprowadziła, a ten okropny Kaczyński zapowiedział i zrealizował.
Wiesz kiedy poczułem jako rodzic, że państwo w ogóle myśli o rodzinach? Jak w Pendolino mogłem zarezerwować z dziećmi oddzielny przedział. To był pierwszy raz, kiedy w ogóle poczułem, że państwo myśli o rodzinach, i że można im odrobinę pomóc. Pomysł PO na politykę rodzinną: przedział w Pendolino!
Nie załamuj mnie. Dobrze wiesz, ilu ludzi nie stać na Pendolino, więc gniotą się w wolnych pociągach, bez Warsu i z niekorzystnym rozkładem jazdy. Zdecydowanie więcej dzieci skorzysta z 500+ niż z twoich przedziałów w Pendolino.
Bez wątpienia. Rządy PO, ale też poprzednie rządy PiS czy SLD nie oferowały żadnej poważnej polityki społecznej. 500+ jest krokiem do przodu, choć niezbyt fortunnie wymyślonym, nie dążącym do wyrównania szans, bo bogatym daje tyle samo co biednym. Szkoda, że wprowadza to rząd, który pod innymi względami jest nie do zaakceptowania. W ten sposób znowu jakiekolwiek myślenie o polityce społecznej w Polsce się kompromituje, bo będzie się kojarzyć z PiS
Wywiad ukazał się w Wirtualnej Polsce.
Czytaj także:
Sławomir Sierakowski: 14 godzin z Mickiewiczem
**Dziennik Opinii nr 76/2016 (1226)
