Nie wierzę, że gdyby nagle zniknął Kościół, to mielibyśmy problem homofobii z głowy.
Dawid Krawczyk: Wolisz zacząć od Roberta Biedronia czy Sławomira Świerzyńskiego?
Agata Chaber: A ten drugi to kto?
Lider zespołu Bayer Full. W wywiadzie dla tygodnika „Wprost” sugerował ostatnio, że homoseksualiści mają skłonność do pedofilii.
No proszę.
Dziwi cię, że wypowiedzi tego rodzaju są ciągle drukowane?
Już nie, raczej zasmuca. One nie biorą się znikąd, tylko są efektem tej kampanii przeciwko ideologii gender, która jest prowadzona w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Pomysł, że homoseksualiści to pedofile, jest jej stałym elementem, tak samo jak to, że równouprawnienie płci prowadzi do tego, że chłopcy będą zmieniać płeć w przedszkolu.
Skoro nie dziwi cię lider Bayer Full, to sukcesem wyborczym Biedronia powinnaś być zaskoczona.
I jestem. Myślę, że wszyscy trochę są, włącznie z samym Biedroniem.
Dlaczego?
Robert nie pochodzi ze Słupska. Był, co prawda, posłem z tego regionu, ale jest tam stosunkowo nowy. Z polityką miejską miał też dotychczas niewiele wspólnego. Nawet kiedy pracował w Kampanii Przeciw Homofobii, bardziej zajmował się rzecznictwem na poziomie centralnym. Przed pierwszą turą nikt na poważnie nie sądził, że może wygrać wybory prezydenckie. A jednak okazało się, że Słupsk jest na to gotowy.
Wydaje się, że w Polsce stoimy w takim rozkroku – z jednej strony ludzie wybierają w wyborach samorządowych aktywistę LGBT na prezydenta, a z drugiej bez żenady można twierdzić w ogólnopolskich mediach, że geje to pedofile. A jak wygląda sytuacja w innych krajach naszego regionu?
Bardzo podobnie. Chociaż nie jestem w stanie przywołać z pamięci nazwisk osób, które byłyby jawnie LGBT i wygrały wybory do władz centralnych czy samorządowych.
Ale faktem jest, że zwiększa się wyraźnie polaryzacja poglądów. Jeszcze dziesięć lat temu zdecydowana większość społeczeństwa w naszej części Europy nie miała żadnej opinii na temat związków partnerskich czy równości małżeńskiej.
Dzisiaj osób, które odpowiadają „nie wiem” na pytania o te kwestie, jest mniej niż 10%. Panika wokół ideologii gender ma miejsce w wielu krajach Europy – na Węgrzech, w Chorwacji i innych krajach byłej Jugosławii. A też we Francji, nie jest więc czymś typowym tylko dla Wschodu.
Czyli osobom LGBT żyje się podobnie w całej Europie?
Nie do końca. Jest wiele różnic między Wschodem a Zachodem, chociaż bynajmniej nie jest tak, że w Niemczech, Belgii czy Francji nie ma żadnych problemów. One są, tylko kraje Europy Zachodniej mają ich świadomość – zdają sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak przemoc motywowana nienawiścią. I można powiedzieć, że różnorodność tam rzeczywiście postrzegana jest jako wartość. A na Wschodzie, jeśli w ogóle mówi się o homofobii, to się ją bagatelizuje. Nie widać wyraźnej chęci jej zwalczania.
Można powiedzieć, że w Rosji – czyli jeszcze dalej na wschód – też jest świadomość problemu, tylko jest on zupełne inaczej zdefiniowany. Problemem dla tamtejszych władz nie jest homofobia, tylko homoseksualiści. Czy echa Putinowskich praw zakazujących „propagandy homoseksualnej” daje się usłyszeć gdzieś w Europie?
Niestety tak. Polityka Putina przenika coraz bardziej do Europy. Na Ukrainie wprowadzono bardzo podobne prawo. Litewscy politycy również zdecydowali się przegłosować zestaw homofobicznych ustaw; niedługo mają być zaskarżone w Strasburgu. Zanim jednak Europejski Trybunał Praw Człowieka rozpatrzy tę sprawę, minie dobrych kilka lat. W zeszłym roku w Chorwacji odbyło się referendum, w którym ludzie decydowali, czy chcą usunąć ochronę przed dyskryminacją z konstytucji i zdefiniować małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Na szczęście dzięki ogromnym staraniom różnych organizacji LGBT większość obywateli i obywatelek odrzuciła te pomysły. Zobaczymy, jak będzie w Słowacji, gdzie za kilka miesięcy czeka nas podobne głosowanie. Viktor Orbán nie potrzebował referendum, żeby wprowadzić do węgierskiej konstytucji zmiany podobne do tych, których domagali się chorwaccy konserwatyści.
Na poziomie legislacji rzeczywiście widać różnice między Wschodem a Zachodem. A jak wygląda sytuacja, kiedy porównamy jakość życia?
Nie ma zbyt wielu badań, które dawałyby obraz sytuacji osób LGBT w całej Europie, ale dzięki raportowi przygotowanemu ostatnio przez Agencję Praw Podstawowych można wyraźnie dostrzec granicę – pokrywa się ona z dawną żelazną kurtyną. W tej ankiecie udało się zebrać odpowiedzi aż 93 tysięcy osób. Pytania dotyczyły aktów przemocy, dyskryminacji, poziomu ujawnienia. Przeciętnie w Europie aż 47% osób doświadczyło jakiegoś rodzaju przemocy w roku poprzedzającym badanie – ale kiedy spojrzymy jedynie na kraje byłego bloku wschodniego, to średnia rośnie aż do 60%.
Inna dająca wiele do myślenia statystyka dotyczy trzymania się za ręce w miejscach publicznych. Średnia dla całej Europy to około 30–40% – tyle jest par jednopłciowych, które nie boją się wspólnie spacerować. Ale w Polsce i Litwie deklaruje to zaledwie 5% osób.
Może jeszcze w Warszawie spotkamy czasem parę gejów czy lesbijek trzymających się za ręce, ale w mniejszych miastach dużo trudniej o taki widok.
Badanie Agencji Praw Podstawowych, o którym mówisz, zostało przeprowadzone w takiej skali po raz pierwszy.
To prawda, ale nie znaczy to wcale, że nie możemy powiedzieć nic o trendach – to ogólnoeuropejskie badanie pokrywa się z tym, o czym donosiły organizacje pozarządowe działające na poziomie krajowym od kilkunastu albo nawet kilkudziesięciu lat. Kampania Przeciw Homofobii regularnie przeprowadza ankiety, w których pojawiają się mniej więcej te same pytania: dotyczące poczucie bezpieczeństwa, stresu, samotności, ale też na przykład tego, kto w rodzinie albo w pracy wie o tym, że osoba badana jest nieheteroseksualna albo trans. Spokojnie możemy powiedzieć, że coraz więcej osób z roku na rok jest ujawnionych – w 2005 roku mało kto decydował się na taki krok w pracy. Dziś nie jest to już rzadkością.
Mówisz, że w krajach zachodnich udało się osiągnąć pewien poziom równości, o który w Polsce ciągle trzeba walczyć. Tylko że możliwość zawierania związków partnerskich i małżeństw jednopłciowych nie przyszła tam sama z siebie. Kto wywalczył prawa osób LGBTQ w Europie?
Przede wszystkich organizacje społeczne. Niektóre z nich działają już prawie pół wieku. Ale nie bez znaczenia było również zaangażowanie heteroseksualnych sojuszników – aktorów, dziennikarzy, którzy współtworzyli opinię publiczną. Pamiętać należy też o politykach, zwłaszcza tych, którzy jako jedyni w swoich partiach współpracowali z aktywistami i aktywistkami LGBT. Ważną postacią jest tutaj na przykład Boris Dittrich – kiedy w parlamencie holenderskim po raz pierwszy wyszedł z propozycją związków partnerskich i równości małżeńskiej, dosłownie nikt nie chciał pracować nad tymi projektami.
Może więc wystarczyłoby przestudiować historię ruchu LGBT, dajmy na to w Holandii, i wykorzystać jego strategie do wprowadzeni zmian w Polsce, Węgrzech lub Bułgarii?
Niestety, nie jest to aż takie proste. Może nam się wydawać, że ludzie w Europie są do siebie bardzo podobni, ale w rzeczywistości każdy kraj ma swoją specyfikę, inne są też wartości wyznawane przez ludzi.
W Polsce na przykład Kościół katolicki ma wciąż wiele do powiedzenia w kwestiach obyczajowych. Ale na Litwie czy na Węgrzech nie ma wcale aż takiej siły, a sytuacja osób LGBT jest tam chyba jeszcze gorsza niż u nas.
Litwa jest o tyle ciekawym przykładem, że rzeczywiście nie ma tam tylu katolików, co w Polsce, ale to dość religijny kraj z dużą liczbą osób prawosławnych i protestantów. Mimo poważnych różnic między nimi zawsze przed Baltic Pride, tamtejszą paradą równości, wszystkie trzy wyznania łączą się w proteście. Hierarchowie kościelni i konserwatywni politycy nauczyli się po prostu grać poczuciem lęku przed homoseksualistami, który udaje im się wzbudzać. Chociaż trudno mi uwierzyć, że posłowie PiS czy PSL naprawdę myślą, że zakaz dyskryminacji albo penalizacja przestępstw popełnianych z nienawiści są jakoś fundamentalnie złe. Im się po prostu opłaca tak mówić. Nie wierzę też w to, że jakby zniknął Kościół – choć się na to nie zanosi – to nagle mielibyśmy problem homofobii z głowy.
A kto jeszcze według ciebie jest odpowiedzialny za wzniecanie homofobicznych nastrojów?
Może nie kto, ale co: mianowicie to niesamowite przywiązanie do status quo, zasilane potrzebą poczucia bezpieczeństwa. Mam wrażenie, że większość ludzi wierzy w gruncie rzeczy, że jesteśmy do siebie podobni, stanowimy jakąś w miarę jednorodną masę i ta masa zapewnia nam bezpieczeństwo. I nagle ktoś chce wejść w ten świat i go rozbić – bo wprowadzenie jakiejkolwiek zmiany społecznej wiąże się zawsze z naruszeniem w jakimś stopniu tożsamości sporej części obywateli i obywatelek.
Ale zmiany są konieczne, choć nie zawsze są wygodne. Unia Europejska prowadziła kilka lat temu dyskusje nad ustawą, która miała zagwarantować ochronę przed dyskryminacją z bardzo różnych względów (płci, orientacji seksualnej, pochodzenia etnicznego, wyznania, niepełnosprawności). Niestety, nic z tego nie wyszło, bo nawet takie kraje jak Niemcy czy Wielka Brytania nie chciały w pełni zgodzić się na tak szerokie zmiany.
Skoro wprowadzenie ustawy zwalczającej wszystkie rodzaje dyskryminacji okazało się niemożliwe, to może należałoby wskazać grupy, które wykluczone są w największym stopniu?
Niezależnie od tego, o którym miejscu w Europie rozmawiamy, trudno żyje się osobom trans.
Takim najbardziej konkretnym problemem, który składa się na ogólnie niską jakość ich życia, jest wymóg sterylizacji przy prawnym ustaleniu płci. Polska jest akurat jednym z niewielu krajów niewymagających tego od swoich obywateli i obywatelek.
A z jakiego powodu prawo w Polsce jest pod tym względem bardziej progresywnie niż choćby w Skandynawii?
W dużej mierze z przypadku. U nas nie można stosować sterylizacji jako metody antykoncepcyjnej – nikt nie może pozbawić się płodności, więc dotyczy to również tych osób, które korygują płeć metrykalną. Ale niestety pojawiały się takie pomysły, żeby dorównać Europie również w tej kwestii. Była pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania Agnieszka Kozłowska-Rajewicz zastanawiała się kiedyś w wywiadzie, czy sterylizacja nie jest jednak dobrym rozwiązaniem, bo jak to będzie, kiedy transmężczyzna żyjący w gejowskim związku urodzi dziecko – kto będzie matką, a kto ojcem? A przecież to jest problem, który można rozwiązać na poziomie nazewnictwa, a nie przymusowo pozbawiając ludzi płodności.
Jeśli zajrzymy do badań jakości życia osób trans, to rzeczywiście okazuje się, że znacznie trudniej jest dostrzec tu podział na Wschód i Zachód, tak dobrze widoczny w statystykach dotyczących homofobii. Wszędzie jest tak samo źle. Dlaczego?
Pierwsze organizacje lesbijskie i gejowskie w naszym regionie zaczęły działać na początku lat 90. – Lambda istnieje w Polsce od roku ’95, na Węgrzech organizacje rzecznicze funkcjonują od ’93, LGL z Litwy powstała w okolicach roku ’94. Oczywiście dziesięć, dwadzieścia lat wcześniej też coś się działo, geje i lesbijki spotykali się, żeby rozmawiać, zastanawiali się, co mogliby zrobić, ale nikt na serio nie myślał w latach 70. i 80., że można zmienić prawo, więc nigdy też nie doszło do żadnej instytucjonalizacji tych oderwanych od siebie grup. W tym samym czasie ruch LGBT w Europie Zachodniej organizował parady i aktywnie walczył o swoje prawa. Tymczasem transpłciowość jest względnie nowym tematem dla wszystkich w Europie. Jeszcze dwadzieścia kilka lat temu nikt poważnie się nią nie zajmował, a już na pewno nie był to temat obecny w mainstreamie. Niewiele krajów dysponuje prawem wobec osób trans, które byłoby godne pochwały – chociaż należy wyróżnić tutaj Portugalię.
A na czym polega ta dobra legislacja?
Portugalscy politycy stwierdzili, że przygotują prawo najprostsze z możliwych, i była to bardzo dobra decyzja. Wystarczy tam pójść do urzędu, złożyć wniosek i można odebrać nowe dokumenty. W innych krajach jest ogromny nacisk na to, żeby rozbudowywać standardy, kryteria i wyznaczniki płci – a to tylko oddala nas od rzeczywistości.
Czy w najbliższych latach sytuacja osób LGBT w krajach Europy Środkowo-Wschodniej ma szansę realnie się poprawić?
Na pewno nie poprawi się sama z siebie. Wszystko zależy od nas – organizacji pozarządowych czy po prostu ludzi, którym zależy na przeciwstawianiu się negatywnym tendencjom. Szczerze mówiąc, mam w sobie dużo nadziei, że uda się zmienić nasz region w najbliższych latach.
Agata Chaber – prezes zarządu Kampanii Przeciw Homofobii, koordynator projektów dotyczących tematyki transpłciowości, interseksualności oraz queer, zainteresowana wprowadzaniem zmian systemowych w obszarach edukacji i dostępu osób LGBTQ do systemu zdrowia. Edukator w dziedzinie praw człowieka, specjalizująca się w pracy z młodzieżą metodami edukacji nieformalnej.
***
Artykuł powstał w ramach projektu Europa Środkowo-Wschodnia. Transformacje-integracja-rewolucja, współfinansowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg
