Bracia Kaczyńscy udowodnili, że polityka historyczna jest skutecznym orężem w walce politycznej.
Cezary Michalski: Dlaczego rozpoczęli państwo ofensywę na rzecz poprawienia wizerunku Edwarda Gierka?
Leszek Miller: Powód był naturalny, setna rocznica jego urodzin. Uznaliśmy, że to nie może przejść niezauważone. I przy okazji tej rocznicy podejmiemy wiele inicjatyw, które mają przypomnieć o roli Edwarda Gierka i całej jego dekady w historii Polski.
Niezależnie od intencji Gierka, finałem tej dekady było bankructwo państwa i masowe protesty, które nie tylko go obaliły, ale odebrały PRL-owi całą legitymizację.
To zależy, dla kogo ta dekada nie jest sukcesem. W tej sprawie są różne interpretacje. Jest grupa ludzi, która poczuła się obrażonych i dotkniętych naszą inicjatywą, ale my nie do nich się adresujemy. Uważamy nawet, że tak histeryczne reakcje na naszą inicjatywę wynikają z lęku, że Polacy usłyszą inną narrację historyczną o tamtych czasach.
A jakby pan bronił Gierka przed często powtarzanym zarzutem, że jego wielki skok modernizacyjny zakończył się katastrofą? I długami, które nawet rządy SLD po roku 1989 musiały jeszcze spłacać?
Gierek otworzył Polsce drogę na Zachód, był taki czas, kiedy praktycznie każdy Polak mógł kupić sobie 100 dolarów, a paszport zaczął być dostępny. A przyczyny kłopotów ekonomicznych, o których pan mówi, były dwie, po pierwsze w połowie tamtej dekady rozpoczął się kryzys naftowy, gigantyczny wzrost cen paliw, załamanie gospodarcze w całej Europie, depresja na rynkach, które miały być odbiorcą naszych towarów. Padliśmy wówczas ofiarą czegoś, co było analogiczne do dzisiejszego globalnego kryzysu. Po drugie, nie byliśmy przygotowani do absorpcji najnowocześniejszych technologii, które wówczas zakupiliśmy. Wydajność pracy nie była wystarczająca.
Czy to, co SLD dzisiaj robi w obszarze klasycznej lewicowości – powrót do obrony progresji podatkowej, przyłączenie się do związków zawodowych w proteście przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego, inicjatywa finansowania in vitro podjęta przez SLD-owskie władze Częstochowy – rzeczywiście wymaga wzmocnienia przez odwołanie się do gierkowskiej nostalgii?
My przez całą pierwszą dekadę transformacji naprawdę uważaliśmy, że jakiekolwiek odwołania do historii nie są nikomu potrzebne, że trzeba „wybrać przyszłość”. Bracia Kaczyńscy udowodnili jednak, że tzw. polityka historyczna jest skutecznym orężem w walce politycznej. Na dobrą sprawę od czasu tryumfu Kaczyńskich z walką polityczną na gruncie historii mamy do czynienia bez przerwy. SLD wyciąga z tego wniosek, że musimy w tej walce uczestniczyć i posługiwać się takimi symbolami, do których mamy prawo.
Mimo że to Jarosław Kaczyński pierwszy użył na dużą skalę nostalgii gierkowskiej?
Chętnie się do tego odwoływał nie tylko Kaczyński, ale też Tusk w swoich „gospodarskich wizytach”. Tym bardziej SLD ma do tego prawo.
Faktycznie trochę mi głupio mieć pretensje do SLD, że wykorzystuje tę samą nostalgię gierkowską, z której wcześniej korzystała prawica lubiąca nazywać się „postsolidarnościową” czy nawet „antykomunistyczną”. Ale i w państwa przypadku nie brzmi to przekonująco.
Podkreślam, że tu nie chodzi o nostalgię, nam nie chodzi nawet o samego Edwarda Gierka, ale o całą dekadę. Nasz komunikat jest adresowany do tych wszystkich ludzi ciężkiej pracy, którzy w latach 70. wznieśli tysiące mieszkań, szkół, szpitali, fabryk. I ten ich wysiłek nie może być wyszydzany, pomijany, przekreślany lekceważącym machnięciem ręki. Tym ludziom należy się szacunek.
Nawet jeśli wielu nich brało udział w obalaniu Gierka?
Gdyby wówczas ktoś tym strajkującym robotnikom powiedział, że strajkujecie o to, żeby zamknąć waszą stocznię, kopalnię, wasz zakład, strajkujecie o to, żeby wasze dzieci miały problemy ze znalezieniem pracy, żebyście zostali zepchnięci na margines kapitalizmu, to sądzę, że ci protestujący robotnicy zachowaliby się zupełnie inaczej.
Te zakłady zamykano również za rządów waszej formacji. Akceptowaliście plan Balcerowicza i wejście Polski w logikę globalnego rynku. Mieliście też kłopoty z powstrzymaniem dezindustrializacji, nawet jeśli Jerzy Hausner był zdecydowanie sensowniejszą i mniej dogmatyczną wersją Leszka Balcerowicza. A pan był bezwzględny wobec PRL-owskich nostalgii własnego obozu w sprawie Kuklińskiego, NATO, UE.
Nie widzę tu sprzeczności. PRL było wynikiem porozumienia zwycięskich mocarstw, które zakończyły II wojnę światową, a to państwo jest wynikiem porozumienia przy okrągłym stole i zupełnie innej sytuacji geopolitycznej.
Zatem prawdziwą analogią byłby realizm polityczny, pragmatyzm, a nie nostalgia za utraconym ładem społeczno-ekonomicznym?
Kiedy można było przejść do budowy państwa bardziej demokratycznego, z bardziej efektywną gospodarką, no to przeszliśmy. I decyzje moje czy mojej formacji, które pan przytacza, były dokonywane już w nowej Polsce, w nowym kontekście politycznym i ekonomicznym. Ja będę bronił ich racjonalności.
Po co w takim razie operować nostalgią gierkowską na takim poziomie?
Jeszce raz powtarzam, że nie chodzi tu o nostalgię. To, co mówimy i do czego się odwołujemy, to jest zupełnie inna rzeczywistość nie tylko państwa polskiego, ale i świata, który był zupełnie inny.
Więc jaki jest sens odwoływania się do aż tak innego świata?
Żeby przeciwstawić się manierze, która jest prezentowana przez obóz szeroko rozumianej prawicy. Nawet jeśli jej liderzy czasami – zgodzę się, że zupełnie cynicznie – wykorzystują nostalgię ludzi za Gierkiem, to jednocześnie, tak jak w reakcji na naszą inicjatywę, potrafią też używać żarliwego języka „antykomunistycznego”, który jednak nie tyle nawet uderza w ówczesne kierownictwo państwa, ile w ówczesny wysiłek milionów Polaków. My uważamy, że nie wolno pisać polskiej historii w taki sposób, że jakieś fragmenty zostaną z niej po prostu wytarte. Widzieliśmy już, jak prezydent Komorowski uznał zarówno Piłsudskiego, jak i Dmowskiego, mimo że zwolennicy obu tych polityków odsądzali się kiedyś od czci i wiary, potrafili nawet do siebie strzelać. Kiedy obchodziliśmy rocznicę śmierci Gabriela Narutowicza, to na prawicy pojawiły się głosy, że także jego zabójca reprezentował jakieś racje. Jeśli oni wszyscy mogą się mieścić w tym polskim panteonie, to my uważamy, że dla Edwarda Gierka też jest tam miejsce.
Między Narutowiczem i Niewiadomskim Gierek rzeczywiście się zmieści.
Historia nie zaczęła się w 1989 roku, ale znacznie wcześniej. Dla nas PRL był okresem istnienia takiej formy państwa polskiego, która była uznawana przez wszystkie podmioty międzynarodowe, miała swoje blaski i cienie, ale nie widzę powodu, żeby ten okres z polskiej historii usunąć. My na to nie pozwolimy i to jest dla nas sprawa priorytetowa, nawet w stosunku do zysków czy strat, które wynikną dla nas z takiej „polityki historycznej”.
Z PRL-em i jego upadkiem wiąże się realny problem społeczny. PRL było okresem awansu społecznego o skali nieznanej w polskiej historii. Tyle że ten awans odbywał się w dwuznacznym kontekście, rozpoczął się w latach stalinowskich, w kontekście przemocy i niesuwerenności.
Niepełnej suwerenności, dla mnie PRL to nie było państwo niesuwerenne.
Wraz z pojawieniem się wiedzy o kontekście tego awansu, a potem wraz z końcem PRL-u, te miliony beneficjentów awansu społecznego zostały pozbawione pewności co do swojego statusu społecznego. Tylko niewielka część spośród nich zmieściła się w elicie władzy czy pieniądza III RP. Czy pan sądzi, że można im pomóc, chwaląc Gierka, jeśli jednocześnie wiadomo, że powrotu do gierkowskiej Polski dla nich być nie może?
Zmian systemu politycznego i gospodarczego nie da się odwrócić. My niczego takiego nie obiecujemy. My tylko chcemy powiedzieć tym milionom ludzi, którzy w tamtej dekadzie zbudowali 2 miliony mieszkań, 600 nowoczesnych zakładów…
…których już w znacznej części nie ma.
Ale żeby ci ludzie nie mieli jakiegokolwiek poczucia winy, które w nich obsesyjnie budzi prawica. Nie możecie mieć poczucia winy i wstydu, że budowaliście kraj w takich warunkach, w jakich to było możliwe, powinniście być dumni z waszego wysiłku, bo nawet jeśli wiele z tych fabryk zostało w III RP sprywatyzowane, to i tak III RP zrobiła na tym znakomity interes. Z prywatyzacji tego majątku do budżetu państwa napłynęło wiele miliardów dolarów, to są pieniądze, które wy zarobiliście także dla tego państwa swoją ciężką pracą. Zatem powinniście traktować ten fragment swojego życiorysu z szacunkiem i dumą. A każdy kto was obraża, kto na was szczuje, kto was chce za to postawić do kąta, zasługuje na waszą pogardę, a nie na polityczną nagrodę.
Kaczyński zawsze wiedział, że przeciwko PRL-owi symbolicznie nie warto występować. Jawna pochwała Gierka nie była żadnym przełomem w jego politycznej metodzie. W ten sposób może pan wykopać co najwyżej rów pomiędzy nim a pracującymi dla niego ludźmi z młodszego i realnie bardziej antykomunistycznego pokolenia, choć nawet i ich Kaczyński już nauczył, że „komunista” to Niesiołowski, a nie Gierek.
Ja jednak ciągle widzę ze strony tamtego obozu propagandę, która chcąc obrzydzić cały okres PRL-u obraża ludzi, którzy wówczas Polskę budowali. Nawet jak bracia Kaczyńscy wykorzystali poparcie syna Edwarda Gierka w kampanii prezydenckiej 2005 roku, było to tylko instrumentalne. Oni i ich ludzie nie mogli się powstrzymać przed atakowaniem i obrażaniem Polaków, którzy budowali ten kraj we wcześniejszej, napiętnowanej przez prawicę epoce.
