Ale ona doprowadzi do głębokiej rewolucji – mówią Camila Vallejo, Giorgio Jackson i Karol Cariola.
Byli przywódcami ruchu studenckiego i chilijskich Oburzonych. Dzięki ich buntowi polityka w kraju urządzonym przez Pinocheta i Chicago Boys – uczniów Miltona Friedmana, w kraju, w którym demokratyczne rządy nie miały woli bądź siły, żeby zmienić system społeczno-gospodarczy, z powrotem nabrała znaczenia. Gdy mówią „polityka”, mają na myśli świadome i odpowiedzialne działanie na rzecz ochrony sfery publicznej i praw obywateli przed inwazją brutalnej konkurencji.
Czy z tego ruchu, fermentu, krytyki narodzą się programy rządu na rzecz wyrównywania szans, sprawiedliwej redystrybucji dochodów i zrównoważonego rozwoju? Sami sprawcy rewolty jeszcze nie mają władzy, by zagwarantować, że zmiany nastąpią. Na razie podbili wyobraźnię Chiijczyków, szczególnie młodych, a w marcu weszli do zawodowej polityki – jako deputowani do parlamentu. Czy zdołają przekonać rządzącą koalicję, nominalnie centrolewicową, pod wodzą prezydenty Michelle Bachelet, do radykalnych zmian? Do wprowadzenia bezpłatnej edukacji wyższej, a z czasem do głębokich reform innych sfer życia społecznego?
Do nowego rządu weszła po raz pierwszy od czterdziestu lat członkini partii komunistycznej, Claudia Pascual, która kieruje urzędem (w randze ministerstwa) ds. kobiet. Gdy komuniści zasiadali w rządzie Chile po raz ostatni, ministra Pascual miała niespełna rok. Oto kaliber tego wydarzenia.
Chile pod rządami Pinocheta było laboratorium neoliberalizmu, zanim tę ideologię wycofywania się państwa z obowiązków społecznych i destrukcji sfery publicznej zaczęli wcielać w życie Margaret Thatcher w Wielkiej Brytanii i Ronald Reagan w Stanach Zjednoczonych. Camila Vallejo, Giorgio Jackson i Karol Cariola marzą o tym, żeby teraz ich kraj stał się laboratorium jego demontażu.
Każda rozmowa odbywała się osobno, jednak wiele pytań i wątków powtarzało się, a odpowiedzi nawzajem uzupełniały. Z dłuższych rozmów wybrałem fragmenty, które – jak sądzę – ilustrują najlepiej sposób myślenia tych młodych… buntowników? Rewolucjonistów? Reformatorów? Zresztą, niech mówią za siebie.
Artur Domosławski
**Chile – antymodel
Artur Domosławski: Chile ma świetną prasę na świecie. Wielu ludzi w Europie i Stanach Zjednoczonych jest przekonanych, że to model dla krajów rozwijających się, gospodarka o stałym wzroście i niskim bezrobociu oraz państwo o stabilnych instytucjach demokratycznych. Zgadza się?
Camila Vallejo: Rozumiem, dlaczego mają błędny obraz – bo taki jest najlepiej widoczny. Rozumiem także, że nie mieli szansy zobaczyć drugiej strony medalu. W Chile dużo mówi się o tym, że jesteśmy najlepsi w całej Ameryce Łacińskiej, że jesteśmy wzorem dla reszty regionu, że mamy najlepszą edukację i system emerytalny, który zdołaliśmy „sprzedać” nawet do niektórych krajów Europy. Tymczasem wszystkie te kwestie są dzisiaj przedmiotem krytyki, ponieważ widać jasno, że model społeczno-gospodarczy stworzony za dyktatury Pinocheta i rozwijany przez rządy Concertación [koalicję chadeków i socjalistów] pogłębił nierówności, spowodował koncentrację bogactwa w rękach nielicznych, a z naszych praw zrobił interes. Ten system nie gwarantuje ani dobrobytu, ani godziwych warunków życia, nawet jeśli tymczasowo wzrasta zatrudnienie czy dostęp do edukacji – powiedzmy: na bardzo niskim poziomie lub płatnej dla bogatych – bo odbywa się to równocześnie z ubożeniem ludzi.
Camila Vallejo (z prawej), fot. Ewa Sapieżyńska
Giorgio Jackson: Liczby, które się zwykle przytacza, nie są fałszywe, ale skrywają rzeczywistość o wiele bardziej złożoną niż oglądana wyłącznie z perspektywy makroekonomicznej.
Chile wzbogaciło się przez ostatnie dekady, to kraj wzrostu, ale jego bogactwo należy do niewielkiego ułamka społeczeństwa.
Jeden procent zgarnia jedną trzecią dochodu narodowego, co czyni nas jednym z najbardziej nierównych i niesprawiedliwych społeczeństw na świecie. A to nie jest jedyny problem. Prócz fatalnej redystrybucji dochodu narodowego, Chile jest zaprzeczeniem zrównoważonego rozwoju. Obowiązuje tu model eksploatacji bogactw naturalnych bez oglądania się na środowisko naturalne i eksportowania ich w surowej, nieprzetworzonej postaci. Mimo że to absurd z czysto ekonomicznego punktu widzenia, i tak daje nam to rewelacyjne dane w statystykach makroekonomicznych. Entuzjaści modelu jakoś nie pytaja, dlaczego mając tak wysoki wzrost gospodarczy, nie mamy zagwarantowanych wielu praw socjalnych, na przykład porządnych emerytur. Na tym właśnie polega chilijski model: wzrost, który nie pociąga za sobą społecznego dobrobytu, za to – owszem – koncentrację bogactwa w rękach nielicznych.
Karol Cariola: Przede wszystkim sądzę, że system, w jakim żyjemy, nie jest w pełni demokratyczny. To demokracja nadzorowana, ograniczona i skonstruowana według planów odchodzącej dyktatury [w 1990 r.]. Dlaczego tak uważam? Nie ma w Chile autentycznej partycypacji obywateli. Nawet prawo wyborcze narzuca ograniczenia: mamy system duopolu, tzn. w praktyce można wybrać tylko jedną z dwóch koalicji [prawicową lub centrolewicową], które niewiele się różnią między sobą, jeśli chodzi o gospodarkę i politykę społeczną. Co to za demokracja, w której istnieją mianowani i dożywotni senatorowie? Dyktator był jednym z nich do ostatniego dnia życia [Pinochet zmarł w 2006 r., w wieku 91 lat]. Wreszcie, to demokracja w ramach konstytucji Pinocheta, która ustanawia większości kwalifikowane konieczne do zmiany kluczowych dla systemu ustaw. A to faktycznie blokuje jakiekolwiek głębsze zmiany.
**Co z tą edukacją?
Artur Domosławski: W 2011 i 2012 studenci zorganizowali protesty, które były częścią globalnego ruchu Oburzonych. Ich specyfiką w Chile było postawienie w centrum postulatu bezpłatnej edukacji i reformy całego systemu nauczania (Chile zajmuje dalekie miejsce w światowych rankingach). Teraz, po objęciu w marcu rządu przez socjalistkę Michelle Bachelet, znowu zaczynają się protesty. Co jest nie tak z systemem edukacji w Chile?
Karol Cariola: Publiczna edukacja wyższa w Chile nie istnieje. Nazwa „uczelnia publiczna” oznacza tylko to, że administruje nią państwo, ale jest płatna dokładnie tak samo jak uczelnie prywatne. Na przykład studia na wydziale medycyny w publicznej uczelni kosztują średnio 1200 dolarów miesięcznie. Ja studiowałam położnictwo – to studia, które trwają pięć i pół roku i kosztują ponad 1000 dolarów miesięcznie (600 tys. peso chilijskich); dodatkowo płaci się co roku stałą opłatę wpisową 350 dolarów. Kogo stać na takie studia? Płaca minimalna w Chile to około 400 dolarów, rodzin z klasy średniej, nie mówiąc o klasach niższych, nie stać na opłacenie dziecku takiej edukacji. Ja dostałam kredyt z banku, a dodatkowo rodzice pomagali mi się utrzymać, ponieważ studiowałam w innym mieście, na uniwersytecie w Concepción.
Carol Kariola, fot. A. Domosławski
Część szkół podstawowych i średnich jest bezpłatna, ale mają tragiczny poziom. Mamy system subwencji polegających na tym, że część płaci państwo, a część rodzice. Sposób, w jaki się to odbywa, sprzyja społecznej segregacji. Szkoły są finansowane przez gminy. Gmina Las Condes, jedna z najbogatszych w Santiago, ma zupełnie inny budżet niż wielokrotnie uboższa gmina Recoleta. Las Condes przeznacza nieporównanie większe środki na szkoły. Taki system reprodukuje podziały klasowe i utrzymuje system segregacji. Biedni rodzą się w biednych dzielnicach, chodzą do biednych, niedoinwestowanych szkół, w których spotykają jedynie takich samych biednych – co, jak wiemy, ogranicza ich szanse na rozwój kapitału kulturowego. I tak w kółko, pokolenie za pokoleniem.
Artur Domosławski: Protesty 2011 i 2012 zakończyły się kosmetycznymi zmianami w systemie edukacji, jego istota pozostała nienaruszona – rząd uruchomił nieco więcej stypendiów. Czy ruch studencki poniósł porażkę?
Karol Cariola: Na krótką metę można to tak odbierać, ale uważam, że odnieśliśmy ogromny sukces w innej sferze. Zmieniliśmy paradygmat myślenia o ruchach społecznych. Prawica, w myśl idei głównego ideologa dyktatury Jaime Guzmana [zastrzelonego w 1991 r., za demokracji, przez działających jeszcze wtedy w podziemiu ultralewicowych partyzantów], zaszczepiła w Chile obyczaj, że każda grupa społeczna walczyła wyłącznie o własne postulaty. Nam udało się zdobyć poparcie ludzi pracy najemnej dla bezpłatnej edukacji. Udało nam się upolitycznić debatę i sprawić, że większość obywateli zaczęła traktować kwestię edukacji nie jako odrębną sprawę studentów i ich profesorów, lecz jako problem całego kraju – problem, który jest skutkiem niesprawiedliwego modelu społeczno-gospodarczego.
Camila Vallejo: Zanim zaczęliśmy protesty, nikt nie traktował postulatu bezpłatnej edukacji wyższej na poważnie, nawet socjaliści. Dzisiaj ludzie zaczęli traktować bezpłatną edukację jako swoje prawo, a politycy prześcigają się w obietnicach, jak lepiej zorganizować system bezpłatnych uniwersytetów.
Karol Cariola: To się nazywa zniszczyć hegemonię kulturową!
Nie chodzi o polityków, lecz o zwykłych ludzi, którzy jeszcze do niedawna uważali za rzecz absolutnie naturalną, że za edukację płaci się tak samo jak za wszystko inne.
W Chile płacimy za wszystko. Zniszczenie hegemonii kulturowej neoliberałów sprawiło, że ludzie odważyli się formułować również inne postulaty: zmiany systemu emerytalnego [opartego na prywatnych funduszach], prawa wyborczego i konstytucji, która blokuje reformy.
Giorgio Jackson: W szczegółach osiągnęliśmy niewiele, prawie nic. Ale w innym wymiarze ruch studencki osiągnął więcej niż jakikolwiek inny od powrotu demokracji w Chile. Ludzie zmienili wyobrażenie o tym, co znaczy być obywatelem, jaka powinna być rola państwa. Uświadomili sobie, że Chile jest skrajnie niesprawiedliwym społeczeństwem. Myślę, że nie ma powrotu do myślenia sprzed protestów, a to dużo trwalsza zmiana niż wywalczenie niejednego postulatu.
**Dzieci swoich dziadków
Artur Domosławski: Nie macie pretensji do pokolenia rodziców, które zostawiło wam taki kraj? Że nie protestowali wcześniej, zaraz po odejściu Pinocheta od władzy w 1990 r.?
Camila Vallejo: Pokolenie naszych rodziców paraliżowała trauma dyktatury Pinocheta. Bali się wyrażać opinie, wielu sądziło, że lepiej być apolitycznym, bo zaangażowanie oznaczało kłopoty, a najczęściej więzienie, tortury, zniknięcie. A potem bali się, że wojskowi mogą wrócić.
Giorgio Jackson: Zawsze powtarzam, że jestem głęboko wdzięczny pokoleniu rodziców, że zostawili nam kraj w lepszym stanie, niż był w czasach dyktatury. Oni żyli w okropnym czasie, my mogliśmy dorastać w świecie zagwarantowanych podstawowych wolności. Co nie znaczy, że mamy zapaść w błogi sen i przyjąć, że żyjemy w najlepszym ze światów. Moje pokolenie chce zrobić krok do przodu i zmienić to, co odziedziczyliśmy, na coś lepszego. Żeby było jasne: nie chcemy reformować neoliberalnego system czy nadawać mu ludzkiego oblicza. Chcemy zmienić go definitywnie.
Fot. A. Domosławski
Karol Cariola: Nadzieją napawa doświadczenie pokolenia, które poprzedziło pokolenie naszych rodziców. Jeszcze zanim Salvador Allende doszedł do władzy [w 1970 r.], rząd [chadeka Eduarda Freia-ojca] przeprowadził zaawansowaną, jak na tamten czas, reformę szkolnictwa wyższego. Ludzie traktowali edukację jako należne im prawo, a zaangażowanie w sprawy publiczne na rzecz reformy rolnej i wielu innych było powszechne. Młodzieżówka komunistyczna miała piętnaście razy więcej działaczy niż obecnie; podobnie było w innych organizacjach. Mam nadzieję, że przeżywamy początek cyklu podobnego do tamtych czasów.
** Rewolucja czy „refolucja”?
Artur Domosławski: Pokolenie czasów Allende sądziło, że rewolucja i raj, który zbuduje, są tuż za rogiem, na wyciągnięcie ręki. Chcieli wywrócić kapitalizm i zbudować nowy socjalistyczny ład. Wasze pokolenie ma skromniejsze postulaty, wydaje się bardziej pragmatyczne: na sztandarze powiewa hasło reformy edukacji, nie wywrócenia systemu. Chcecie „refolucji” czy rewolucji?
Camila Vallejo: To dyskusja bez końca, niemająca na razie definitywnego rozstrzygnięcia. Jedni uważają, że można przeprowadzić rewolucję w drodze reform, inni – że to niemożliwe. Ja uważam, że da się przeprowadzić rewolucyjne zmiany poprzez reformy, o ile potraktujemy je jako kroki taktyczne prowadzące do rewolucji.
Giorgio Jackson: Moją partię nazwałem Rewolucja Demokratyczna – to rezultat doświadczeń historycznych, których nie należy wyrzucać na śmietnik. Kontekst, w jakim Jedność Ludowa [koalicja Salvadora Allende] doszła do władzy, był zupełnie inny od obecnego. Wtedy była zimna wojna, dziś mamy globalizację. Ale jest coś, co nas łączy z Allende: przywiązanie do idei rewolucji w ramach demokracji, poprzez jej instytucje. Wierzę nie tylko w to, że taka rewolucja jest możliwa, lecz także w to, że tylko taka rewolucja przeprowadzona za pomocą demokratycznych mechanizmów, bez użycia siły, będzie miała trwałe osiągnięcia.
Fot. Artur Domosławski
** Socjalizm bez „dyktatury proletariatu”
Artur Domosławski: Co znaczy być komunistą – dziś, w Chile, w ogóle?
Karol Cariola: To naturalne pytanie, jak i niepokój, który mu towarzyszy, ponieważ projekty komunistyczne na świecie, przynajmniej w Związku Radzieckim i krajach realnego socjalizmu, poniosły porażkę. Ale dzisiejsze projekty czy partie odwołujące się do idei komunizmu są różne od tamtych. Dla mnie komunizm to równość, sprawiedliwość, sposób pojmowania świata zawierający elementy z myśli Marksa, Lenina, Gramsciego i innych. Nie pojmuję komunizmu jako jedynej recepty, napisanej w jednym kraju, w jednym momencie historycznym. Każda partia, każdy ruch komunistyczny mają swoje otoczenie społeczne, interpretacje, taktykę, które składają się na ich projekt polityczny. Dla nas ważne jest odniesienie do Salvadora Allende; czujemy się częścią jego doświadczenia rewolucji demokratycznej, transformacji społecznej, w której ludzie pracy najemnej odgrywają kluczową rolę.
Camila Vallejo: Być komunistką? To pragnąć społeczeństwa bezklasowego, bez nierówności, w jakich przyszło nam żyć; bez wyzysku jednych mężczyzn i kobiet przez innych mężczyzn i kobiety. Społeczeństwa, w którym gwarantuje się sprawiedliwość we wszystkich sferach życia – społeczną, ekonomiczną; w którym następuje autentyczne wyzwolenie od różnych dominacji – materialnych, duchowych. Sądzę, że to właśnie jest komunizm.
Wielu powie, że to utopia, ale ja uważam, że jest rzeczą możliwą i realną podążać w tym kierunku, traktować to marzenie jako horyzont, nawet jeśli nie ma gwarancji, że do niego dojdziemy.
Karol Cariola: Bynajmniej nie chcemy „dyktatury proletariatu”. Słowo „dyktatura” ma zresztą w Chile jak najgorsze konotacje. Jedna dyktatura miałaby zastąpić inną? Chodzi o upodmiotowienie większości. Czy to myślenie z ducha socjaldemokratycznego? Sądzę, że każdy proces zmierzający ku socjalizmowi przechodzi swój etap socjaldemokratyczny. Czuję się rewolucjonistką, socjalistką, komunistką, a zarazem uważam, że dzięki rozwiązaniom socjaldemokratycznym – takim jak np. większa rola państwa – możemy iść naprzód we właściwym kierunku. Powtórzę: socjalizm, komunizm to nie metoda ani recepta, lecz proces. Każdy jest inny – w Wenezueli, Ekwadorze, Brazylii, na Kubie, w Argentynie, Urugwaju – i z każdego można wybrać to, co w nim najlepsze.
Giorgio Jackson: Bycie komunistą w Chile nadal jest źle widziane przez część społeczeństwa, mimo że Komunistyczna Partia Chile zawsze była umiarkowana i przywiązana – w niezwkle wręcz konserwatywny sposób – do instytucji demokratycznych [Giorgio nie jest i nigdy nie był członkiem tej partii – A.D.]. Wieloletnia propaganda antykomunistyczna zrobiła swoje.
Camila Vallejo: Nikt w Chile nie może zarzucić partii komunistycznej, że łamała prawa człowieka albo że nie szanowała werdyktów demokracji i jej instytucji. Komuniści w Chile zawsze bronili demokracji, czego nie da się powiedzieć o wszystich partiach w naszym kraju.
Giorgio Jackson: Czy mam jakąś utopię jako horyzont, tak jak komuniści? Odpowiem tak: czasy globalizacji zminimalizowały rolę społeczeństw, wspólnot, dały ogromną władzę jednostkom i postawiły je w centrum trosk. Dziś zaczynają wracać pytania o to, co znaczy żyć obok Innego i z Innym. Co się stanie z naszym synem czy córką, które jest Innym lub może okazać się Innym – gejem, lesbijką, niepełnosprawnym? Czy będzie skazany, skazana na porażkę w obecnym systemie?
Dlaczego nie mielibyśmy wrócić do ideałów rewolucji francuskiej? Braterstwo powinno się stać się normą – tyle że indywidualizm nie daje mu dojść do głosu. Równość powinna znaleźć dla siebie miejsce – zabija ją egoizm i rywalizacja. Z pewnością nasza dalsze walka nie będzie taka, jak walki w dawnych rewolucjach. Nie będzie barykad ani zwycięstwa z dnia na dzień. Będzie systematyczna praca, która doprowadzi do rewolucji o wiele głębszej – zmieni kulturę, obali starą hegemonię.
** Puryści egoiści
Artur Domosławski: Jakie są niebezpieczeństwa przejścia od buntu do polityki instucjonalnej? Wejście do parlamentu oznacza ryzykowne kompromisy, a może – jak mówią radykalni działacze studenccy – „sprzedanie duszy” i „zdradę ideałów”?
Camila Vallejo: Sprzedanie duszy? Absolutnie nie. W polityce zawsze dochodzi do konfrontacji ideałów i codziennej pracy, która wymaga uzgodnień, negocjacji, czasem niewygodnych sojuszy. Miałam okazję uczyć się tego w ruchu studenckim, gdzie musiałam paktować z radykalniejszymi ode mnie anarchistami czy ludźmi centrum, a nawet prawicy – bo ruch studencki miał też i taki nurt. W parlamencie będę musiała zmierzyć się z postawami i poglądami dużo bardziej konserwatywnymi, również wewnątrz koalicji Nowa Większość [partia komunistyczna Camili zawarła sojusz z nią na czas wyborów], które odwołują się do ideologii neoliberalnej i stawiają na rynek jako główną zasadę organizacji społeczeństwa.
Giorgio Jackson: Polityka w Chile polega na ukrywaniu różnic i osiąganiu konsensu. To zatarcie istoty sporu demokratycznego. Są przecież sytuacje, w których można iść na kompromis, i takie, w których nawet za cenę porażki trzeba bronić wartości i zasad. Czy nie boję się, że zamiast zmienić politykę, to ona zmieni mnie? Ryzyko jest, ale miejmy nadzieję, że tak się nie stanie.
Karol Cariola: Dojrzewamy. Bunt ma w sobie coś surowego, czasem jest pozbawiony świadomości rewolucyjnej. Jesteśmy dziś na innym etapie. Wiemy, że każdy proces społecznej transformacji wymaga paktów, negocjacji, uzgodnień, żeby osiągnąć cel. Nie jestem żadną bohaterką, nie dokonam zmian samodzielnie.
Częścią naszego dojrzewania jest także świadomość, że my, komuniści, nie jesteśmy jedyną partią, która ma sto procent racji i w związku z tym nie pójdzie na żaden kompromis. Jeśli chcielibyśmy działać w taki sposób, to byłby błąd. Skończylibyśmy jako partia „dawania świadectwa”, a takie partie nie zmieniają rzeczywistości. Jesteśmy dla ludzi, nie dla samych siebie.
Są na lewicy działacze, którzy wolą „puryzm”, tzn. zachowanie czystego sumienia, niewchodzenie w żadne relacje ze światem realnej polityki. Ale to postawa egoistyczna. Ludzie czekają od wielu lat na zmiany, czasem w beznadziei, czasem choćby na odrobinę godności. Niestety, żeby przejść przez rzekę, trzeba się zamoczyć. Wiem, że wystawiam się na ryzyko, ale żebyśmy żyli w bardziej sprawiedliwym kraju, jestem gotowa zamoczyć się calutka.
Fot. A. Domosławski
** Różne twarze rewolucji
Artur Domosławski: Czy ruch chilijskich studentów i przebudzenie pod ich wpływem innych grup to zjawisko odrębne czy raczej część lewicowej fali w Ameryce Łacińskiej? Który z krajów i jego reformy mógłby być wzorem dla Chile?
Camila Vallejo: Nasz ruch nie jest kopią żadnego innego, narodził się z konkretnych warunków społecznych w naszym kraju. Był reakcją na kryzys kapitalizmu, w szczególności jego neoliberalnej wersji, która w Chile jest bardziej radykalna niż gdziekolwiek indziej na świecie. Był także odpowiedzią na deficyt demokracji, która w obecnej formie okazała się niezdolna do odpowiedzi na panujące w kraju niesprawiedliwości. Istnieje oczywiście więź między tym, co się dzieje w Chile, i w innych krajach Ameryki Łacińskiej. Sądzę, że nie da się skopiować żadnej z dróg, jakimi idą inne społeczeństwa – musimy szukać własnej. Niezwykle doceniam charakter zmian w Urugwaju [za rządów Tabaré Vázqueza i José Mujiki, m.in. legalizację aborcji, związków jednopłciowych, marihuany oraz zmniejszenie obszarów biedy z 39 do 11 proc.], ale także w Wenezueli, pomimo wielkiej krytyki, jaka spada na ten kraj. Wenezuela zrobiła niesamowity postęp, jeśli idzie o dostęp do edukacji, służby zdrowia, mieszkań dla biednych, a także uniezależniła się od wpływów Stanów Zjednoczonych.
Giorgio Jackson: Podoba mi się Urugwaj. Nie mówię, że to kraj doskonały, ale na szacunek zasługuje to, jak wielką wagę społeczeństwo to przykłada do sprawy edukacji. Urugwaj to kraj ludzi wykształconych, o czym można się łatwo przekonać, zagadując zwykłego przechodnia, taksówkarza czy kierowcę autobusu. W Urugwaju ludzie czytają, a to czyni ich bardziej wolnymi – np. od uprzedzeń, czego nie mogę powiedzieć o większości Chilijczyków. Na podziw zasługują również przemiany w Boliwii i to, że osiągnięto tam konsens, wzajemne uznanie autochtonów i potomków tych, którzy ich skolonizowali. W Chile daleko nam to tego; nie przyznajemy się do oryginalnych mieszkańców tej ziemi i nie uznajemy ich praw – to fakt, który napawa wstydem [walczący m.in. o prawo do ziemi autochtoni, głównie z ludu Mapucze, są prześladowani; działaczy skazuje się na kary długoletniego więzienia jako „terrorystów” – A.D.]. W tej sprawie moglibyśmy wiele się nauczyć od innych społeczeństw, czerpać z dobrych przykładów.
Karol Cariola: Nie ma jednej recepty. Z każdego procesu zmian – w Wenezueli, Ekwadorze, Urugwaju, Argentynie, Brazylii czy na Kubie – warto wziąć to, co wartościowe. Chile przypomina najbardziej Ekwador sprzed czasu reform [Rafaela Correi, który rządzi tam od 2007 r.]. Wiele dałoby się wykorzystać z osiągnięć Wenezueli, szczególnie w sferze społecznej, ale już niekoniecznie ze sfery gospodarczej. W gospodarce popełniono błędy, które doprowadziły np. do wysokiej inflacji, a ta zagraża dalszemu rozwojowi kraju. Wenezuela miała silne przywództwo [Hugo Chaveza], które trudno zastąpić. Jaka z tego nauka? Że warto myśleć zawczasu – jeśli ma się silnego lidera – o mechanizmie zmiany, który gwarantowałby kontynuację reform. To samo dotyczy Kuby. Mam świadomość błędów, jakie tam popełniono, i mają ją również Fidel i Raul, z którymi miałam okazję rozmawiać. Przede wszystkim mam podziw dla społeczeństwa kubańskiego za jego odwagę, heroizm i opór przeciwko trwającej ponad pół wieku blokadzie. Nie chciałabym jednak, żeby Chile podążało drogą kubańską, a jedynie ocaliło z jej doświadczenia postęp w takich dziedzinach jak edukacja i zdrowie. Chile musi szukać oryginalnej drogi do socjalizmu – a la chilena. I powinna być ona demokratyczna – tak, jak ją opisywał czterdzieści lat temu Salvador Allende.
Artur Domosławski – dziennikarz „Polityki”, w latach 1991–2011 w „Gazecie Wyborczej”; autor książek, m.in. „Gorączki latynoamerykańskiej”, „Kapuścińskiego non-fiction”, „Śmierci w Amazonii”.
