O niemieckiej polityce po wyborach, o kompromisach międzypartyjnych i międzynarodowych z Klausem Bachmannem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: W czasie kampanii w Niemczech chadecy i liberałowie straszyli wyborców możliwością koalicji czerwono-zielono-czerwonej, czyli SPD, Zielonych i partii Lewicy, przez co kraj miał popaść w ruinę. SPD wygrała wybory, a Zieloni uzyskali najlepszy wynik w historii. Czy czerwono-zielone widmo wciąż krąży nad Niemcami?
Klaus Bachmann: Oczywiście nie, odkąd znamy oficjalne wyniki wyborów. Koalicja SPD z Lewicą i Zielonymi po prostu nie ma większości mandatów – do większości brakuje im pięciu posłów. Lewica bowiem weszła do Bundestagu tylko dlatego, że dostała trzy mandaty bezpośrednie w okręgach wyborczych – jej lista krajowa dostała poniżej 5 procent.
To kto się dogada na wspólne rządy?
W tej sytuacji najpewniej będzie to koalicja SPD, Zieloni i FDP. Ona i tak była najbardziej prawdopodobna, bo nawet gdyby Lewica miała więcej mandatów, to SPD i Zieloni nie tyle by się z nią porozumieli, ile wykorzystaliby ten fakt, by skłonić liberałów do wejścia w koalicję właśnie z nimi. Groziliby, że inaczej zawrą koalicję z Lewicą, co dla polityków FDP i jej elektoratu byłoby koszmarem.
Kto zastąpi Angelę Merkel? Oto wszystko, co musicie wiedzieć o wyborach w Niemczech
czytaj także
Rozumiem, że skoro teraz SPD i Zieloni nie mają „dźwigni” wobec FDP, nie mogą ich szantażować „czerwoną koalicją”, to ten słaby wynik Lewicy bardzo wzmocnił liberałów? Czy ich lider, Christian Lindner, może w tej sytuacji wysoko licytować, domagać się dużych ustępstw?
Owszem. SPD i Zieloni mogą jedynie grozić tworzeniem koalicji z chadecją, ale to się zapewne niedługo skończy. Bo wkrótce w chadecji zaczną się rozliczenia, partia pewnie zdetronizuje Armina Lascheta i przejdzie do opozycji. Już teraz słychać takie głosy, nawet od premierów krajów związkowych, konkretnie w Saksonii i Bawarii.
Powódź w Niemczech to najlepszy argument dla Zielonych. A jednak milczą, po falstarcie…
czytaj także
Czyli nie chodzi o to, że SPD i Zieloni nie potrafiliby się dogadać z chadekami, tylko o to, że tamci nie będą chcieli ani mogli?
Tak zwana Jamajka, czyli układ chadecko-zielono-liberalny, jest bardzo mało prawdopodobna, bo według mnie w najbliższym czasie chadecja się rozłoży na czynniki pierwsze.
Tylko dlatego, że Laschet przegrał wybory?
Nawet nie chodzi o to. Ważniejsza jest skala porażki, bo to jest najgorszy wynik po II wojnie światowej. Istotne są też przepływy wyborców. CDU straciła ok. 50 mandatów, ale już we wschodnich Saksonii i Turyngii stracili prawie wszystkie mandaty bezpośrednie na rzecz Alternatywy dla Niemiec. Dlatego w CSU ostrzą już noże, bo taki wynik według Bawarczyków świadczy o tym, że Laschet był gorszym kandydatem na kanclerza, niż byłby ich Markus Söder.
Partia wybrała Lascheta.
Tak, on postawił na swoim – i pociągnął całą partię w dół. Trwają zatem rozliczenia, klęska wymaga kozła ofiarnego, a Laschet jest do tego idealnym kandydatem. Ale to też znaczy, że SPD, Zieloni i liberałowie właściwie nie mają partnera do rozmów wśród chadeków. Tym bardziej że niektórzy dość znani politycy chadecji we wschodnich Niemczech w ogóle nie życzą sobie, aby Laschet negocjował koalicję. Oni chcą, żeby chadecja się odnowiła w opozycji, aby móc potem odebrać AfD poparcie na wschodzie.
A czy mimo tej sytuacji – cała trójka jest na siebie praktycznie skazana – są jakieś „czerwone linie”, które zadecydują o tym, że nie mogliby się dogadać? Na co nigdy nie mogą się zgodzić Zieloni w relacjach z FDP lub SPD?
Wszyscy teraz podkreślają, że takich czerwonych linii nie ma, i mówią o kompromisach.
A w jakich sprawach dogadać się będzie najtrudniej? Czy Zieloni, SPD i FDP będą się ścierać np. w kwestii podziału kosztów zielonej transformacji?
Tak, przede wszystkim będą dyskutować o jej kosztach społecznych. Zielonym chodzi o to, aby szybciej, niż planowano, wyłączyć elektrownie węglowe i osiągnąć neutralność klimatyczną. Ale już obecnemu planowi, czyli Paktowi Węglowemu, który uchwaliła Wielka Koalicja – pakt zakłada wyłączenie elektrowni węglowych (i tym samym kopalni) do 2038 roku – towarzyszył pakiet osłon w wysokości 40 miliardów euro do 2038 roku.
I co z tego dziś wynika?
Tyle że jeśli Zieloni chcą proces wychodzenia z węgla przyspieszyć, to muszą dokładać dodatkowe miliardy. Wtedy liberałowie zapytają ich, skąd te środki wezmą: czy z jeszcze większego zadłużenia, i tu FDP jest przeciw, czy raczej z podwyżki podatków – i tu oczywiście FDP też jest przeciw.
A w ramach samych Zielonych toczą się o to spory? O radykalizm i tempo zmian na rzecz klimatu, czyli jak szybko dekarbonizować Niemcy? O metody? Czy przede wszystkim o to, kto za to zapłaci i jak bardzo zważać np. na deficyt budżetowy?
Jeśli są jakieś podziały w tej partii, to one nie wychodzą na zewnątrz. Mimo że Annalena Baerbock nie osiągnęła swojego celu – aby Zieloni stali się największą frakcją w Bundestagu, a ona sama kanclerką Niemiec – nie ma w partii rozliczeń. Robert Habeck, który zostawił jej kandydaturę w kampanii wyborczej, dementuje plotki, jakoby zapadła jakaś decyzja, żeby w przyszłej koalicji to on zamiast niej został wicekanclerzem. O szybszą dekarbonizację i neutralność klimatyczną Zieloni spierają się raczej z innymi partiami – teraz przede wszystkim z liberałami – ale nie we własnych szeregach. To jest inna partia niż 10, 20 lat temu.
czytaj także
A skoro FDP będzie stawiało twarde warunki, to czy możliwe są jakieś manewry służące omijaniu kwestii deficytu? To znaczy, że np. środki na inwestycje w OZE i różne działania proklimatyczne nie byłyby wliczane do długu publicznego – i wtedy Zieloni mówiliby, że dużo inwestujemy w przyszłość, a liberałowie – że nie zwiększamy podatków i dbamy o solidne finanse? Taki układ jest do wyobrażenia?
Na tym zazwyczaj polegają kompromisy. Już teraz politycy FDP i Zielonych publicznie dyskutują o tym, czy na przykład nie obniżyć podatków (czego chce FDP), czy nie „przesunąć” górnego progu podatkowego w górę tak, aby wpadło w niego mniej bogatych. W polityce podatkowej różne sztuczki są możliwe.
Czyli zdołają się dogadać poprzez jakieś kombinacje?
Problem w tym, że za każdym razem zwiększa się przez takie kombinacje biurokracja. No i deficytem budżetowym trudno jest manipulować, bo można w ten sposób oszukać statystyków i – jak pokazała Grecja – nawet Komisję Europejską, ale rynki finansowe na świecie już niekoniecznie. Jeśli rząd zwiększa dług poza budżetem, to i tak rynek reaguje tak samo na zwiększoną podaż pieniądza: albo rośnie inflacja, albo rosną stopy procentowe. Widać to w Polsce, gdzie oficjalne zadłużenie wygląda świetnie, złoty jest w miarę stabilny, ale i tak jest inflacja.
Niemcy są w innej sytuacji. Dla rynków są raczej opoką stabilności.
Ale też w Niemczech nie da się wyksięgować długu poza budżet – nie pozwala na to parlament, Trybunał Konstytucyjny nie pozwala na to, aby omijać parlament, a Banku Centralnego, który może sobie manipulować statystykami, nie ma, bo za to z kolei odpowiada Europejski Bank Centralny.
A może takie kombinacje w ogóle nie okażą się potrzebne, bo Zieloni w rządzie będą się zachowywać jak w Badenii-Wirtembergii, trochę jak „CDU-light”? Staną się partią „umiarkowanego postępu w granicach prawa”, rzecznikami kapitalizmu z wiatrakami? Czy raczej spróbują forsować jakieś bardziej radykalne zmiany?
Pewnie by chcieli pójść bardziej radykalnym kursem, ale niemiecki system polityczny na to nie pozwala. W Bundesracie chadecja ma silną pozycję, więc tak samo jak GroKo przez ostatnie lata potrzebowała Zielonych, aby przeforsować ustawy wymagające aprobaty drugiej izby, tak też koalicja SPD, Zielonych i FDP będzie potrzebowała akceptacji CDU i CSU. Przecież wiele spraw związanych z ochroną środowiska czy klimatem jest w gestii krajów związkowych. A do tego nad wszystkim czuwa Trybunał w Karlsruhe.
A czy te kraje związkowe dzielą się w kwestii klimatu na „hamulcowe” i „awangardowe”? Czy np. landy wschodnie będą starały się hamować dekarbonizację? Mocniej stawiać na gaz jako przejściowe źródło energii?
Tak, choćby po to, aby przełamać opór wschodnich landów, głównie Saksonii i tamtejszych Łużyc, powstał ów wspomniany Pakt Węglowy. Do tego we wschodnich landach tendencje prorosyjskie i powiązania gospodarcze z Rosją są silniejsze, więc np. oporu przeciwko Nord Stream 2 praktycznie nie ma.
czytaj także
Podstawą potęgi Niemiec jest dziś nadwyżka eksportowa, generowana przez przemysł; powoduje ona jednak różne nierównowagi w Europie. Czy Zieloni będą dążyć do zwiększenia konsumpcji wewnętrznej Niemiec, czy raczej wolą utrzymać nadwyżkę eksportową, tylko ją „zazielenić”? I czy partia współrządząca Niemcami może w ogóle myśleć o takich ideach jak degrowth?
O tym, czy i jak można odejść od modelu gospodarki opartej na wzroście PKB, Zieloni, i nie tylko oni, dyskutują od wielu lat, to raz. Dwa, że w pandemii stymulacja popytu wewnętrznego była akceptowana przez wszystkie partie. Tym łatwiej, że Niemcy na poziomie federalnym nadal płacą ujemne odsetki za swoje zadłużenie, czyli mogą de facto pożyczać za darmo. CDU i FDP chcą jednak od tego odejść i wrócić do „czarnego zera”…
Czyli?
To znaczy, że chcą zmniejszyć deficyt budżetowy, wykreować znowu nadwyżkę, aby spłacać zadłużenie. Przy czym to dzięki oszczędnej polityce CDU i SPD, często wbrew woli tej ostatniej, mamy sytuację, w której Niemcy mogli się zadłużyć bardziej niż inne kraje UE, a nawet niż USA. Mogli przez to stabilizować gospodarkę podczas pandemii tak, że obecnie bezrobocie jest na tym samym poziomie co przedtem, a liczba upadłości jest niższa niż kiedykolwiek w ostatnich 20 latach.
Chadecja, jak ustaliliśmy, nie będzie jednak rządzić. Jest więc szansa, że kolejny rząd skoncentruje się na wydatkach w kraju, zamiast żyć głównie z eksportu?
Przed pandemią związki zawodowe wynegocjowały podwyżki grubo powyżej inflacji, wtedy bardzo niskiej, i ten trend się raczej utrzyma, co pozwala redukować nadwyżkę eksportową. Do tego część pakietów osłonowych uchwalonych przez stary rząd to programy infrastrukturalne, podobne do programu Joe Bidena, choć oczywiście nie tak wielkie. Ale radykalnych posunięć ze strony rządu federalnego w tej kwestii nie będzie.
W imię zasady „żadnych eksperymentów”?
Po pierwsze z powodu obecności i silnej pozycji przetargowej FDP, a po drugie dlatego, że na płace rząd federalny ma wpływ tylko w obrębie płacy minimalnej i wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej na poziomie federalnym. W gospodarce płace są w wyłącznej gestii związków zawodowych – rząd nie ma prawa w to ingerować, a znaczna część tego, co w Polsce jest sektorem publicznym albo sferą budżetową, jest w Niemczech w gestii krajów związkowych i samorządów.
Duża część nadwyżki eksportowej, o której mówimy, idzie do Chin – ten rynek w dużej mierze odpowiada za sukcesy niemieckiego przemysłu samochodowego, ale też rodzi problemy w kontekście sporów chińsko-amerykańskich. Jednocześnie cały sektor musi przejść wielką i trudną transformację w kierunku elektromobilności. Czy Zieloni i SPD mają jakiś pomysł, jak te sprzeczności pogodzić?
Nie ma tu sprzeczności: cicho i dyskretnie krytykujemy Chiny za łamanie praw człowieka, lawirujemy wokół sankcji amerykańskich i dyplomatycznie zabiegamy o to, aby nasze przedsiębiorstwa mogły z Chinami robić to, czego amerykańskie nie mogą – i dzięki temu mają przewagę nad nimi. To jedna z większych zmian w polityce międzynarodowej w stosunku do XX wieku. Kiedyś Amerykanie walczyli o otwarcie rynków i dostęp do nich. Teraz Amerykanie chronią swoje rynki, a Niemcy walczą o wolny handel, tyle że nie za pomocą puczów, inwazji i wojen, lecz za pomocą dyplomacji.
Buras: We wszystkich sporach USA z Europą tak naprawdę chodzi o Chiny
czytaj także
À propos inwazji i wojen: czy Zieloni pozwolą SPD zbudować Nord Stream 2 w zamian za jakieś koncesje?
To nie rząd ani SPD budują Nord Stream, to prywatne przedsiębiorstwa budują NS2. W tym sensie Zieloni nie mogą ani tego zakazać, ani na to pozwolić. Dużo jednak zależy od tego, która partia obsadza jakie ministerstwo – na tym szczeblu mogą zapaść choćby decyzje, czy rząd będzie się bronić przed poddaniem NS2 unijnym regulacjom. Ale to nie jest priorytet dla Zielonych, dlatego ten temat prawdopodobnie w ogóle się nie pojawi w umowie koalicyjnej.
Ale co to znaczy? Państwo ani nie zakaże, ani nie pomoże?
W ostatniej umowie między CDU, CSU i SPD ani pojęcie „Nord Stream”, ani odniesienie do jego budowy się nie pojawiły. Tam nawet „Rosja” pojawia się tylko raz, w dość neutralnym kontekście. Jeśli się jednak okaże, że przesył gazu przez Nord Stream 2 przestaje być opłacalny i inwestorzy zwrócą się do rządu o subwencje, wtedy mogę sobie wyobrazić, że Zieloni postawią weto. W rządzie albo w komisji koalicyjnej, ale to będzie po prostu sprzeciw przeciwko dofinansowaniu prywatnej inwestycji przez podatnika i sprzeciw wobec gazu jako nieodnawialnego źródła energii – nie weto wobec Nord Stream 2 jako takiego. Gdyby natomiast rząd przejął tę rurę z infrastrukturą, musiałby płacić inwestorom odszkodowanie, podobnie jak to było po zamknięciu elektrowni jądrowych. Ale o tym nikt dotąd nawet nie dyskutował i myślę, że tu FDP byłaby przeciwko.
A czy na kierunku rosyjskim można się spodziewać jakichś istotnych zmian? Czy polityka wobec Rosji będzie czymś kontrowersyjnym dla nowych koalicjantów? Czy Zieloni mogą próbować wycofać Niemcy z NATO-wskiego programu nuclear sharing?
Zmiany będą dotyczyć retoryki i to w zależności od tego, kto obejmie którą tekę. Nuclear sharing był tematem jakiś czas temu – lewe skrzydło SPD chciało się z tego wycofać i w ogóle likwidować bazy jądrowe w Niemczech. Zieloni pewnie też, ale FDP teraz jest za ich utrzymaniem. Myślę, że tu się nic nie zmieni, bo to nie wchodzi w zakres „najmniejszego wspólnego mianownika” między koalicjantami. Zmiany będą tam, gdzie wszystkie trzy partie są za. A tam, gdzie jedna jest przeciw, wszystko zostanie, jak jest.
To znaczy, że na odcinku wschodnim będziemy mieli business as usual?
Najciekawsza sytuacja powstanie, kiedy zdarzy się coś, czego umowa koalicyjna nie uwzględnia – tak jak inwazja na Krym, wędrówka uchodźców z Syrii albo wcześniej – w czasach koalicji Zielonych z SPD pod koniec lat 90. – wojna w byłej Jugosławii i interwencja NATO w Kosowie.
W Polsce sporo się mówi o tym, że Angela Merkel miała dużo „zrozumienia” dla rządów PiS, choćby z powodów historycznych i biograficznych. Czy to znaczy, że po zmianie władzy Niemcy zamierzają „przykręcić śrubę”, tzn. zwiększyć nacisk w kwestii przestrzegania praworządności, używać różnych dźwigni finansowych, ale też domagać się wzmocnienia unijnej polityki klimatycznej?
Z tym „zrozumieniem dla Polski” to jest jakiś polski mit. Ona nigdy nie odpowiadała na zaczepki, obojętnie, czy pochodziły one od Erdoğana, Orbána, czy Trumpa. Trump jej kiedyś wystawił czek za ochronę Niemiec przez amerykańskie wojska, a ona wzięła go, schowała do torebki i tyle. Ktoś inny to ujawnił potem, nie ona. Ale tego już nie będzie. Nowy rząd będzie znów zdominowany przez facetów, a oni muszą dawać odpór.
I co to znaczy?
To oznacza, że polski rząd, ale nie tylko on, będzie odtąd słyszeć to wszystko, co politycy wszystkich partii, poza AfD, w ostatnich latach mówili off the record, ale nigdy publicznie, bo wiedzieli, że Merkel tego nie chce upublicznić.
czytaj także
Co konkretnie?
Że w Polsce powstaje system autorytarny, w ramach którego rząd znosi trójpodział władzy i prześladuje sędziów oraz uznaje tylko te wyroki sądów, które są dla niego korzystne. No i ta ciągła gadka o tym, jak polski rząd jest niesolidarny, bo nie przyjmuje uchodźców z Grecji i Włoch, ale nasze pieniądze i tak chce…
No to słabo wygląda, dla rządu przynajmniej.
Przy czym, i to jest ta dobra wiadomość na koniec: moi rozmówcy, którzy to mówili, bardzo starali się odróżnić Polaków od polskiego rządu. Polska nadal ma bardzo pozytywną opinię wśród Niemców i niemieckich polityków, ale nie z powodów politycznych, tylko raczej kulturowych. W skrócie – to świetny kraj, fajni ludzie, ale z niezrozumiałych powodów rządzą nimi nieodpowiedzialni, nieobliczalni i niekompetentni politycy.
***
Klaus Bachmann – dziennikarz, publicysta, historyk, politolog, profesor nauk społecznych, autor wielu książek o tematyce europejskiej, polsko-niemieckiej i polsko-ukraińskiej.
