Największą siłą projektu liberalnego była zdolność wyznaczania, co jest normalne i racjonalne; co jest mądre, a co głupie. Że sędziowie mogą i powinni podejmować decyzje za parlamentarzystów, że trzeba się rynkom przypodobać, a nie iść z nimi na konfrontację, że nie można chronić praw pracowniczych, bo to zabija konkurencję itp. Dzisiaj ta ideologia to największa słabość liberalizmu.
Michał Sutowski: Tytuł pańskiej książki poświęconej kryzysowi liberalnej Europy – Kontrrewolucja – sugeruje, że do głosu dochodzą siły reakcji, jakiegoś „starego porządku”, pragnące przywrócenia tego, co było. Ale przecież Orban, Kaczyński, Gauland – cokolwiek by o nich mówić – nie restaurują nam komunizmu ani welfare state z lat 70. Wygląda na to, że oni mają zupełnie inny, nowy pomysł na Europę…
Prof. Jan Zielonka: Pojęcia „kontrrewolucja” używam w kontraście do tego, co Ralf Dahrendorf ćwierć wieku temu nazwał „rewolucją liberalną”, obejmującą całą Europę po przełomie roku 1989. Opisuję zatem proces przeciwny, który burzy porządek liberalny. Ma Pan jednak rację; moi bohaterowie sami się kontrrewolucjonistami nie nazywają, a nieraz wręcz przeciwnie – Boris Johnson nazwał się nawet rewolucjonistą. Pragną jednak powrotu państwa narodowego do centrum i cofnięcia procesu globalizacji czy europeizacji…
Mnie się wydaje, że to jednak liberałowie chcą, by było jak dawniej.
W tym sensie to rzeczywiście liberalny establishment rządzący Europą przez ostatnie trzy dekady byłby odpowiednikiem sił ancien regime’u, pragnących powrotu do tego, co było kiedyś, względnie utrzymania resztek tego, co jeszcze udało się zachować.
A można krytykować to, co jest, by ożywić stary porządek? Macrona niektórzy widzą właśnie jako nadzieję na odrodzenie liberalnej Europy, a jednak uderza on w establishment i stare partie V Republiki.
Macron oczywiście krytykuje socjalistów czy neogaullistów, ale swój ruch zbudował przede wszystkim w opozycji do „kontrrewolucjonistki” Marine Le Pen. Z drugiej strony, choć głosi ideały liberalne, to jednak robi to dosyć wybiórczo. Jego polityka w stosunku do migrantów nie jest liberalna. Jego polityka w stosunku do Europy, ma głównie na uwadze interesy francuskie. Do tego stosuje liczne techniki populistyczne, lubi się fotografować na paradach wojskowych – to raczej wzorzec bonapartystyczny, który z liberalizmem nie ma wiele wspólnego.
czytaj także
Do tego uelastycznia rynek pracy, a więc działa w duchu neoliberalnym. A w pana książce neoliberalizm to jeden z filarów Europy po 1989 roku. To co z tym Macronem – jest ze starego czy nowego porządku?
Takie mieszanki ideologiczne występują też w innych krajach. Jak słucham wystąpień Mateusza Morawieckiego w sprawach gospodarki, to widzę tam neoliberalizm owinięty polską flagą. Po prostu każdy z nich chce wygrać wybory, i to jest podstawowe wyzwanie, a nie zatknięcie gdzieś sztandaru liberalnego czy konserwatywnego. Ludzie piszący o historii idei zajmują się potem tymi etykietami, ale w polityce chodzi o zdobywanie głosów.
Wskazuje pan na kilka kryzysów, które stopniowo dobijały projekt liberalny, przede wszystkim kryzys euro po 2008 roku i kryzys uchodźczy po 2015. Ale czy problem nie polega przede wszystkim na tym, że projekt liberalny nie spełnił obietnicy konwergencji? W 1989 w naszej części Europy powszechna była wiara w to, że Zachód wyemigruje na Wschód, tzn. że zawita do nas zachodni dobrobyt. A po dwudziestu latach wiemy, że dużo prościej jest wyemigrować osobiście w przeciwnym kierunku… Południe Włoch czy Grecja też dostały obietnicę dołączenia do centrum, a tymczasem podział centrum – peryferie trwa nadal…
Jak słucham wystąpień Mateusza Morawieckiego w sprawach gospodarki, to widzę tam neoliberalizm owinięty polską flagą.
Jednym z głównych powodów, dla których cały ten liberalizm się wywrócił, jest fakt, że za dużo akcentu postawiono na wolność kosztem równości. W efekcie podział centrum – peryferie ma wymiar nie tylko międzypaństwowy – w Polsce ściana wschodnia była mocno zaniedbana, a metropolie bardzo na transformacji skorzystały. Równość i wolność nie szły też w parze na poziomie społecznym, bo różne grupy społeczne i zawody miały bardzo nierówno rozłożone szanse.
Do ludzi mocno trafia dziś hasło rozbicia układów czy wymiany elit. W swej książce pisze pan zresztą o rządach „oligarchii liberalnej”, która się tylko formalnie legitymizowała demokratycznymi wyborami. Na czym ta forma rządów polega?
Opisuję trzy jej płaszczyzny: po pierwsze technokrację, wyrażającą się w przeniesieniu decyzji, zwłaszcza na tematy gospodarcze, do ciał bezpośrednio niewybieralnych, jak np. banki centralne, Komisja Europejska czy różne rady ekspertów. Po drugie, to konstytucjonalizm ograniczający zakres władzy większości parlamentarnej, w tym w sprawach gospodarczych, oraz ochrona praw mniejszości. Wreszcie, po trzecie, to cały szereg więzi i powiązań nieformalnych między elitami biznesu, mediów i polityki.
Jak polityka zaciskania pasa zabiła nas i nasze nadzieje na przyszłość
czytaj także
I która płaszczyzna była, pana zdaniem, najbardziej problematyczna?
Wszystkie trzy, tylko jedne są bardziej widoczne od drugich. Przy opisie więzi nieformalnych łatwo się ześliznąć w teorie spiskowe. Jarosław Kaczyński latami głosił istnienie jakiegoś wielkiego układu, którego mimo wielkich starań nie dało się znaleźć. Różne układy powiązań jednak istnieją: pamiętam jak David Cameron przy okazji afery wokół tabloidu Murdocha „News of the World” – który podsłuchiwał i hakował pocztę polityków oraz ofiar przestępstw – przyznał w parlamencie, że z ludźmi Murdocha spotkał się ponad trzydzieści razy w ciągu kilku miesięcy, w tym na kolacji noworocznej.
Ale prawa nie złamał?
Tak twierdził, że ani litery, ani nawet ducha prawa… Ale media to nie jedyny aktor, który często działa za fasadą formalnych instytucji – w Wielkiej Brytanii największe partie polityczne są w dużej mierze finansowane przez londyńskie City. O tym wszystkim trudno jednak dyskutować, bo informacje mamy niemal zawsze szczątkowe – może dlatego tak bardzo sprawy te irytują opinię publiczną. Inne reguły dotyczą instytucji formalnych, a inne instytucji nieformalnych. Nie znaczy to jednak, iż władza demokratyczna jest ograniczana tylko przez te drugie.
Cały ten liberalizm się wywrócił, bo za dużo akcentu postawiono na wolność kosztem równości.
A jednak ograniczenia jawne są chyba mniej groźne, bo przynajmniej jawne i znane?
Na pewno nie są mniej istotne. Przesuwanie decyzji z organów pochodzących z wyboru do ciał eksperckich przez dekady było normą. To, że sądy konstytucyjne mają prawo kwestionowania i anulowania decyzji parlamentów, że Komisja Europejska czy banki centralne decydują o polityce gospodarczej rządów – to wszystko pozbawiało demokrację substancji, nawet jeśli niektóre jej ograniczenia sam uważam za słuszne i wskazane.
A nie ma pan poczucia, że konstytucjonalizm i prawa mniejszości dostały niejako rykoszetem za dwa pozostałe wymiary tej „liberalnej oligarchii”? PiS chciał walczyć z układem i imposybilizmem, a uderzył w trójpodział władzy…
W przypadku Polski rzeczywiście tak było, ale w każdym z krajów to wygląda inaczej. Wiele zależy np. od większości konstytucyjnej, którą Orban na Węgrzech zdołał uzyskać. Kluczowe jednak wydaje mi się co innego: liberalizm nie jest obiektem ataków tylko z uwagi na konkretnych przywódców, czy też błędne decyzje. Pod obstrzałem jest dzisiaj całość liberalnego myślenia o gospodarce i polityce. Ideologia liberalna jest dzisiaj największym wrogiem populistów.
Naomi Klein: Równość klasowa, płciowa i rasowa to koszmar populistycznej prawicy
czytaj także
Chodzi panu o konsensus waszyngtoński? Prywatyzować usługi publiczne, deregulować rynki, liberalizować handel…
O coś więcej, bo przecież projekt liberalny po 1989 roku to nie tylko neoliberalna gospodarka. Największą jego siłą przez lata była ideologia jako zdolność definiowania normalności i racjonalności. Wyznaczania, co jest mądre, a co głupie; że to oczywiste, że sędziowie mogą i powinni podejmować decyzje za parlamentarzystów, że trzeba się rynkom przypodobać, a nie iść z nimi na konfrontację, że nie można prowadzić ambitnej polityki społecznej czy chronić praw pracowniczych, bo to zabija konkurencję itp. W takich warunkach politycy centroprawicy i centrolewicy mogli konkurować o synekury, ale substancja polityki i tak pozostawała ta sama. Dzisiaj ta ideologia to największa słabość liberalizmu.
Dlaczego?
Bo jak rzeczywistość to zweryfikowała i zobaczyliśmy, że to wszystko wcale nie musi być oczywiste, to się okazało, że nie można upadkowi całego projektu liberalnego zapobiec przez rozwiązanie jednego problemu. Tu chodzi o całą ideologię władzy, a nie o kryzys migracyjny czy gospodarczy, bo i opór nie wyrósł przeciw konkretnej polityce, ale całemu pakietowi. Waszczykowski fenomenalnie to opisał, że tu nie chodzi o podatki czy globalizację, ale sposób jedzenia, jazdę rowerem, odnawialne źródła energii, niewiarę w Boga, koniec narodów i mieszanie się kultur…
Przez dekady normą było przesuwanie decyzji z organów pochodzących z wyboru do ciał eksperckich. To wszystko pozbawiało demokrację substancji.
Ale w różnych krajach ta kontrrewolucja skupia się na różnych wątkach.
Szczegóły się różnią, ale liberałowie są zmiatani nawet wtedy, gdy w danej kwestii prowadzą politykę zgodną z oczekiwaniami prawicy. Weźmy Włochy, gdzie minister spraw wewnętrznych z centrolewicowej Partii Demokratycznej prowadził politykę migracyjną, której przyklaskiwała otwarcie Liga Północna. To jednak nie wystarczyło, żeby partia premiera Renziego utrzymała się przy władzy, a co ciekawe, połowa jej wyborców odeszła nie do Ligi, ale do Ruchu Pięciu Gwiazd.
Rozumiem, że problemem jest cały antyliberalny pakiet ideowy, ale jednak przełomowy dla klęski liberalnego establishmentu był kryzys uchodźczy. Tylko właściwie dlaczego nastąpił teraz? Sugestywne obrazy inwazji uchodźców znamy jeszcze z lat 90., gdy do włoskiego Bari przybył statek „Vlora” z 20 tysiącami Albańczyków. A ten milion ludzi, którzy przybyli do Europy w 2015 roku, to 0,2 procent ludności UE. Skąd tak wielki wstrząs?
Nie chodzi o liczby. Wszystkim, którzy widzieli dantejskie sceny na dworcu Keleti w Budapeszcie, nie można już było powiedzieć, że to tylko przejściowe trudności, że mamy sprawdzone recepty, bo mówiono tak od lat i te recepty okazały się nieskuteczne. Pamiętajmy też, że przy poprzednich falach uchodźczych, np. w czasie wojny na Bałkanach, nie istniały tak zorganizowane politycznie ruchy przeciwko nim jak teraz. Fiasko wielu lat polityki imigracyjnej wyraźnie im pomogło.
Fiasko pod jakim względem?
Chociaż migracje są tak stare jak ludzkość – wystarczy przeczytać Ewangelię – nie ma jednego rozwiązania dla wszystkich związanych z nimi problemów. Mamy nieprzezwyciężone ubóstwo i wojnę w krajach, skąd przybysze pochodzą, mamy trudności z regulacją procesów migracyjnych, a potem jeszcze wiele wyzwań kulturowych i społecznych, które wiążą się z życiem z obcymi wśród nas. Migracja to sfera wieloaspektowa. To trochę jak z gospodarką – nie jest tak, że jedno działanie nam pomoże…
Warufakis: Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o wojnę klas
czytaj także
I których z tych aspektów zawaliliśmy najbardziej?
Mówiono nam przez lata, że jak opłacimy autokratów czy lokalnych watażków w Afryce Północnej, to oni nam zagwarantują, że żadni imigranci do Europy nie napłyną. Zapewniano, że jak wydamy jakieś drobne kwoty na „pomoc rozwojową” w krajach biednych – większość z tego i tak wracała na Zachód – to ludzie przestaną stamtąd uciekać. Dalej, wmawiano nam, że mamy świetny system Schengen, który zapewni naraz mobilność i bezpieczeństwo, a także politykę azylową. A teraz okazuje się, że cały system jest niewydolny i że literalnie rzecz biorąc, to Viktor Orban działa zgodnie z prawem europejskim, a Merkel je łamie.
Nie przesadza pan trochę?
Nie, to europejskie prawo nakazywało ludzi docierających do brzegu zamykać w obozach. A jak będą chcieli uciec, to nie wiem – chyba do nich strzelać?
Może regulująca te sprawy konwencja dublińska – nakazująca rozpatrzyć wniosek o azyl i zająć się danym uchodźcą pierwszemu krajowi UE, do którego przybył – została skrojona pod inny świat? Inne warunki historyczne?
Nie, od początku była bez sensu. Nie można przecież na Grecję, Włochy i Hiszpanię zrzucać odpowiedzialności za cały problem uchodźczy, za który powinniśmy w UE odpowiadać jako całość. Obecna geografia biedy i ubóstwa, a przede wszystkim pokoju i wojny, to nie jest dzieło żywiołów czy sił nadprzyrodzonych, ale stuleci wyzysku kolonialnego, rabunkowej gospodarki, awantur militarnych, w ramach których destabilizowaliśmy kolejne kraje, a potem zostawialiśmy je na pastwę anarchii.
I to Europa jest temu wszystkiemu winna?
W świecie mało co dzieje się z jednego tylko powodu. Oczywiście, że są czynniki lokalne, a także wpływy innych, niekoniecznie przyjaznych nam mocarstw. Tak czy inaczej, mieliśmy ileś lat, żeby te problemy przynajmniej załagodzić, a nie zrobiliśmy właściwie nic – i to jest powód, dla którego wiarygodność projektu liberalnego się załamała. Co gorsza, wciąż nie widać recepty na to, co mamy robić dalej – no chyba że wierzy pan, że układ z Erdoganem się utrzyma, a przekupywani workami pieniędzy watażkowie z Libii zapewnią nam bezpieczeństwo.
Mówi pan, że Unia okazała się niefunkcjonalna i nie rozwiązuje stojących przed nami problemów. Z drugiej zaś strony, że nie ma mandatu demokratycznego – „od zawsze” legitymizowała się tylko przez pragmatyczną skuteczność, która dziś zawodzi, a nie przez uczestnictwo obywateli. Tylko czy UE w ogóle można było zbudować demokratycznie? Czy ona by powstała jako projekt inny niż elitarny?
Zawsze można było coś zrobić inaczej, lecz wmawiano nam, że „nie ma alternatywy”. Historia UE to historia zaniechań reform i niezdolności do podejmowania decyzji. Dlaczego nie zdecydowano się bardziej uregulować rynki, skoro doprowadzały do kolejnych krachów, za które w końcu płacić musiał podatnik? Dlaczego nie zreformowano instytucji, choć obywatele w 2005 roku odrzucili logikę traktatu konstytucyjnego?
Inercja? Opór materii?
Ale czy chociaż próbowano, eksperymentowano? Nie. Wybór Junckera na szefa Komisji ogłoszono jako wielki sukces demokracji i zwiastun reform. Trzeba być kompletnie ślepym, żeby tak uznać, choćby dlatego, że Juncker był symbolem rajów podatkowych w Europie. A jak mówiłem, że ten człowiek na czele UE to nieporozumienie, że to ostoja Europejskiej konserwy, to okrzyknięto mnie wrogiem Europy…
I wybór kogoś innego wiele by zmienił?
Tu nie chodzi o tę czy inną instytucję, ale ogólny brak odpowiedzialności politycznej. Jak można było na przewodniczącego PE wybrać pana Antonio Tajaniego, który pracował jako rzecznik prasowy Berlusconiego i do dzisiaj jest jego bliskim zausznikiem?! Nie można ciągle traktować wyborców jak kretynów. Tymczasem decydentom wydaje się, że ludziom można wmówić wszystko.
czytaj także
Pan jeszcze w ogóle wierzy w możliwość reformy UE?
Potrzebujemy jakiejś władzy ponadnarodowej, choćby ze względu na międzynarodowe transakcje i przepływy kapitału, a także działalność korporacji. Gdzie ona miałaby powstać, jeśli nie w Europie? Tyle że pewne rzeczy systematycznie zaniedbano, a jak ktoś o tym mówił, to był odsuwany od sfery publicznej; sygnaliści ujawniający machinacje na pograniczu prawa byli wręcz represjonowani. A żeby jakiś system zreformować, trzeba najpierw dopuścić otwartą wymianę poglądów.
Angela Merkel próbowała UE reformować…
Tak, ostatnia poważna reforma UE to pakt fiskalny w 2012 roku, który przyniósł więcej szkody niż pożytku. Ponadto został on narzucony z góry.
Pisze pan, że nie widzi Parlamentu Europejskiego jako ciała reprezentatywnego: niech nadzoruje przestrzeganie prawa, ale żadnym prawdziwym parlamentem nie będzie. Federaliści liczyli jednak, że to właśnie PE stanie się wehikułem demokratyzacji Unii.
Myślenie o demokracji w UE w kategoriach państwa federalnego jest nieporozumieniem, bo Unia nie jest i nie będzie państwem. Trzydzieści lat temu można było akademicko dyskutować na ten temat, ale dziś już wiemy, że każdy kolejny traktat dawał więcej uprawnień Parlamentowi Europejskiemu i w każdych kolejnych wyborach europejskich mniej ludzi głosowało. A ci, co głosowali, wybierali coraz częściej tych, którzy chcieli europarlament rozwiązać.
I to jest nieodwracalne?
Gdyby go zreformować, przekształcić np. w dwuizbowy parlament, gdzie w izbie wyższej znaleźliby się przedstawiciele regionów, miast, organizacji pozarządowych czy nawet firm – może by to jakoś poprawiło system. Ale nie zrobiono tego w momencie, gdy opinia publiczna była jeszcze gotowa zaakceptować jakieś poważne eksperymenty. Dziś poszczególne państwa skaczą sobie do oczu, a ruch antyliberalny jest potężny. Zresztą nawet taki Corbyn chce wzmocnić granice państwowe i wrócić do idei kontraktu społecznego na poziomie narodowym.
To się może udać?
Ja w to nie wierzę, bo to działanie na przekór trendom kulturowym, społecznym i technologicznym ostatnich dekad. Historycy za sto lat ocenią, kto miał rację.
No dobrze, ale skoro nie wierzy pan w federalizm ani w państwo narodowe, to w co właściwie?
Pisałem o tym sporo w poprzedniej książce pt. Koniec Unii Europejskiej?. Odpowiedzią na problemy UE może być suwerenność rozumiana funkcjonalnie oraz sieci integracji poziomej zamiast pionowej.
A co to konkretnie znaczy?
David Mitrany już w latach 50. pisał, że projekt integracji oparty na monopolu państw narodowych dojdzie w końcu do swoich granic i trzeba będzie państwa narodowe zamienić w państwo europejskie. Tylko że to oznacza de facto samobójstwo narodowych struktur i elit. Druga rzecz to równość podmiotów. Czy państwa upadłe, względnie protektoraty, jak Cypr czy Grecja, faktycznie powinny decydować o wspólnym losie wszystkich pozostałych? Po trzecie mamy kwestię potencjału państw oraz innych aktorów, porównajmy potencjał gospodarczy, czy nawet demokratyczny Paryża i Łotwy. To Łotwa, nie Paryż ma głos w Radzie Europejskiej…
czytaj także
To po kolei. Z tym samobójstwem narodowych elit chodzi o to, że rządy i parlamenty poszczególnych państw nie chcą podjąć decyzji o oddaniu swych kompetencji komuś innemu?
Widać to na przykładzie unii monetarnej. Brytyjczycy mówili to od początku: chcecie mieć wspólną walutę, to musicie mieć również wspólny rząd gospodarczy. No ale nie zrobiono tego, bo przecież Bundestag nie pozbawi się prawa głosowania nad niemieckim budżetem na rzecz Parlamentu Europejskiego. Ma zresztą dobre powody, bo posłowie w Berlinie są nieporównanie bliżej obywateli niż europosłowie w Brukseli.
Czyli skoro nie można iść do przodu, to trzeba zrobić krok w tył?
Brexit pokazuje, że jak nie chcesz iść do przodu, to i w tył jest bardzo trudno. Te 20 tysięcy regulacji w ramach acquis communautaire trudno będzie rozsupłać, a zarobią na tym głównie prawnicy. Reszta straci. Brytyjczycy będą stosować te same prawa przez lata, tylko już bez wpływu na ich zmianę. W tej sytuacji pozostaje pójście w bok.
Czyli?
Trzy wątki są dla prawdziwej reformy kluczowe. Po pierwsze, obalić monopol państw na integrację europejską, tzn. dopuścić do współdecydowania miasta, regiony, organizacje pozarządowe, związki zawodowe, przedsiębiorstwa…
Ale tu też państwa musiałaby im ustąpić.
Demokracja w historii nie postępowała dlatego, że oświecony monarcha chciał coś dać ludziom z łaski, tylko dlatego, że odbywały się demonstracje, rewolucje, a czasem tym władcom ucinano nawet głowy. Tak to już jest w polityce, że ci u władzy chcą się dzielić jej kosztami, a nie korzyściami i wpływem.
A to lepiej, żeby wpływ na UE miały organizacje pozarządowe czy wielkie koncerny niż obywatele wrzucający kartkę do urny?
Dziś wiemy, że Komisja Europejska wysłucha raczej 30 tys. lobbystów w Brukseli niż 400 milionów swych obywateli, ale to nie jest zdrowy sposób wpływania na politykę. Dlatego wolałbym to zinstytucjonalizować, a nie tolerować jakieś podejrzane układy i machinacje za kulisami.
Druga rzecz, to integracja nie na zasadzie terytorialnej, ale funkcjonalnej. Dotychczas budowaliśmy wspólny rynek, potem wspólną walutę, dodawaliśmy politykę migracyjną i mieliśmy w końcu obudzić się w europejskim państwie, którego granice kulturowe, administracyjne i gospodarcze się pokrywają. Tyle że to się nie uda, nie tylko dlatego, że państwa narodowe na taki układ nie pójdą, ale też rynki, kapitał, informację i samych ludzi trudno w tych granicach zamknąć. Przecież nawet Putin nie może kontrolować kapitału własnych oligarchów. A ilu ludzi zechce umrzeć na wojnie za europejską ojczyznę?
To jak to miałoby wyglądać?
Integrujemy się w różnych dziedzinach na różnym terytorium i z różnymi partnerami. Bo niby dlaczego Węgry w kwestii transportu morskiego mają mieć do powiedzenia tyle samo co Włochy? To pozwoliłoby na rzeczywistą decentralizację i pluralizm, w którym centralne organy wyznaczałyby tylko ogólne zasady gry. Dlatego też PE mógłby być izbą kontrolną, a nie organem suwerennym.
Po pierwsze, dopuścić do współdecydowania miasta, regiony, organizacje pozarządowe, związki zawodowe, przedsiębiorstwa.
I od tego zrobi się więcej demokracji?
Na pewno w ten sposób przybliża się władzę do zainteresowanych, a poza tym tę władzę dzieli – to też jest metoda ograniczenia jej monopolu. Jeśli agencja do spraw leków będzie w Londynie, do spraw ochrony środowiska w Kopenhadze, do spraw higieny żywności w Parmie, a do spraw ochrony granic w Warszawie – i to będą autonomiczne byty – to jak ci z Parmy coś schrzanią, to się ich po prostu zwolni.
A dziś jak jest?
Kiedy pod koniec lat 90. wybuchł skandal korupcyjny w Komisji Europejskiej wokół działań komisarz ds. nauki i badań naukowych, Édith Cresson, to całość zamiatano pod dywan, żeby tylko nie doprowadzić do kryzysu całej Unii. Niektórzy mówią, że integracja funkcjonalna to mrzonka, ale to, co jest, ewidentnie nie działa.
Rodrik: Jednym z zagrożeń dla demokracji liberalnej jest niedemokratyczny liberalizm
czytaj także
To może jednak lepiej wrócić do państw narodowych?
Państwa narodowe kontrolują Unię, więc jej słabości idą na rachunek tych państw, choć te do błędów się nie przyznają i zwalają całą winę na Brukselę. Brexit miał przenieść władzę z Brukseli do Westminsteru, a tymczasem brytyjscy obywatele mają jeszcze mniej władzy, bo negocjacje są skrajnie nieprzejrzyste i prowadzone przez rząd właściwie bez nadzoru parlamentu.
Komisja Europejska wysłucha raczej 30 tys. lobbystów w Brukseli niż 400 milionów swych obywateli, ale to nie jest zdrowy sposób wpływania na politykę.
Czyli państwa jednak muszą zniknąć? Rozpłynąć się w tej nowej sieci?
Państwa nie znikną, będą dalej ważnymi aktorami, ale chyba nie najważniejszymi do rozwiązywania wielu problemów. Weźmy problemy terroryzmu i migracji – zamachy są w dużych miastach, bo tam są duże skupiska ludzkie. Liczni migranci lądują właśnie na przedmieściach aglomeracji… Miasta mają zupełnie inne podejście do bezpieczeństwa niż państwa, postrzegają przybyszów także jako siłę roboczą, ewentualnie wyzwanie dla polityki społecznej, a nie w kategoriach etnicznych, narodowych czy ideologicznych. Już dziś są wieloetnicznymi kotłami – z tych wszystkich powodów one są dużo bardziej kompetentne w sprawach migracji, ale także terroryzmu, niż państwa narodowe.
A taka np. „praworządność” powinna być w kompetencjach centralnej władzy Europejskiej wyznaczającej ogólne reguły gry?
Na pewno prawa człowieka. Jeśli zaś chodzi o praworządność, to zanim zmienimy system europejski tak, by walczył o naszą praworządność, pojedźmy najpierw do miasteczek i wiosek, by przekonać do liberalizmu tych wyborców, którzy głosowali na demagogów.
Koniec świata, jaki znamy, czyli cztery przyszłości po kapitalizmie
czytaj także
Ale co jeśli władza podporządkowuje sobie sądy? Co jeśli uprawia manipulację i propagandę, wymierzone nie tylko w przeciwników politycznych, ale właśnie w ogólne reguły gry?
Nigdzie nie mówię, że kontrrewolucjoniści mają rację, tylko że spełniają rolę buntowników przeciw wypaczeniom nurtu liberalnego. I w swej książce mówię o nas, o ludziach z mediów, z uniwersytetów: gdzie byliśmy przez te wszystkie lata? Dlaczego nie protestowaliśmy? Przecież widać było, ile jest wypaczeń… A my wciąż, zamiast szukać sposobów odzyskania elektoratu, mówimy głównie o przeciwnikach politycznych. Przestańmy grać na ich boisku – po to nawołuję do zbierania alternatywnych pomysłów na integrację europejską, której bardzo sobie życzę. I przestańmy zakładać, że ten kontrrewolucyjny, antyliberalny elektorat to zmanipulowani idioci – bo to mało liberalne i mało demokratyczne.
**
Jan Zielonka – politolog, profesor Uniwersytetu w Oksfordzie. W języku polskim ukazały się jego trzy książki: Europa jako imperium (2007), Koniec Unii Europejskiej? (2014) oraz wydana w tym roku Kontrrewolucja. Liberalna Europa w odwrocie.
