– To przecież jakaś tragedia, że po stronie opozycji mamy głównie neoliberalną elitę, która nie potrafi obronić demokracji i nie może dać ludziom tego, co dał im PiS… Rozmowa Michała Sutowskiego z Paulem Masonem.
Michał Sutowski: W swej książce Postcapitalism piszesz, że „jeśli ktoś wierzy w istnienie system lepszego niż kapitalizm, w ostatnim ćwierćwieczu czuł się jak – mówiąc słowami Aleksandra Bogdanowa – «Marsjanin porzucony na Ziemi». Ma jasną wizję tego, jakie powinno być społeczeństwo, ale żadnych instrumentów, by do tego doprowadzić”. Tylko czy wierząc w coś lepszego niż kapitalizm naprawdę wiemy, co to konkretnie powinno być? Jak miałoby wyglądać to postkapitalistyczne „dobre życie”?
Paul Mason: Już Arystoteles miał całkiem konkretne rzeczy do powiedzenia o dobrym życiu. W jego Polityce sprzed 2500 lat znajduje się fragment głoszący, że gdybyśmy mieli do dyspozycji maszyny, które same wiedzą, co mają robić, bez wydawania im poleceń – nie potrzebni byliby panowie i niewolnicy. Starożytny autor doskonale rozumiał więc związek między maszynami a ludzką wolnością. Z kolei przywoływany przeze mnie Bogdanow w Czerwonej Gwieździe też mówi, że bez – możliwej dzięki maszynom, technologii i wiedzy – obfitości dóbr nie może być dobrego życia…
Bodaj Marks twierdził już, że komunizm bez fazy kapitalistycznego rozwoju będzie oznaczać dzielenie nędzy…
U Bogdanowa to o tyle ważne, że kontekstem dla jego książki był projekt bolszewicki. Ten komunistyczny ideał jego pokolenia to przede wszystkim krzyk nadziei, ale nadziei odłożonej w czasie – on pokazuje, gdzie tkwi błąd bolszewików próbujących przyspieszyć historię. A tymczasem bez rozwiniętej bazy technologicznej po prostu nie można zbudować dobrego społeczeństwa. Nie da się zbudować komunizmu i jednocześnie wielkich hydroelektrowni.
Rozumiem, że forsowna industrializacja średnio sprzyja budowie radosnego państwa opiekuńczego i społeczeństwa wolnych i równych.
Powtórzmy: jego nie da się osiągnąć bez odpowiedniej technologii. Karol Marks też to rozumiał, choć dla marksistów rzecz była dość kontrowersyjna. Jego XX-wieczni uczniowie nienawidzą Fragmentu o maszynach, który ja w swej książce cytuję obszernie. Marks wyobraża sobie w nim transformację opartą na technologii i pyta: a co, gdyby kapitaliści mogli zbudować doskonałą maszynę, która nic nie kosztuje i która działa wiecznie?
czytaj także
Mamy nieograniczoną obfitość dóbr?
Marks w XIX wieku nie potrafił sobie takiej maszyny wyobrazić w praktyce, ale my wiemy, że czymś takim jest software. On pytał również, co by się stało, gdyby cała wiedza ludzkości była zawarta w tej maszynie i jednocześnie była to wiedza kontrolowana społecznie? Wówczas własność prywatną szlag trafia, bo wiedza społeczna i własność prywatna nie mogą koegzystować.
Na razie jakoś sobie radzą łącznie, ale do tego wróciłbym za chwilę. Rozumiem, że do postkapitalizmu zaprowadzi nas software?
Uważam, że Fragment o maszynach to bardzo przekonująca opowieść o tym, skąd się bierze postkapitalizm i nie przypadkiem zarówno wśród stalinowskich marksistów, jak i zwolenników późniejszej teorii krytycznej nikt nie lubił tego wycinka myśli Marksa. On daje wiarygodną nadzieję, ale jest to nadzieja na długi marsz, czego bolszewicy nie byli gotowi zaakceptować. Główny nurt marksizmu też jest niestety za to odpowiedzialny: nie chciano w nim dopuścić myśli, że to przejście może trwać całe dekady albo i stulecia…
Ale to chyba nie jest kwestia braku lektur?
Oczywiście, to wynikało z sytuacji historycznej. XX wiek, a zwłaszcza jego pierwsza połowa, przyniósł zupełnie nieznośną formę kapitalizmu. I teraz, jeśli żyjesz w systemie, który najpierw wpycha cię w wielką wojnę zabijającą 20 milionów ludzi, a potem kolejną i dodaje do tego ludobójstwo, to nie możesz spokojnie siedzieć i czekać na adekwatny rozwój sił wytwórczych. Nie wyglądasz macintosha i sieci WWW na horyzoncie, musisz walczyć tu i teraz.
A jaki z tego wniosek płynie na dziś? Skoro już mamy tego maca i WWW?
Najważniejszy dotyczy demokracji. Ja sam nazywam siebie „radykalnym socjaldemokratą”, bo uważam, że musimy się dziś bardziej skupić na demokracji niż na socjalizmie – tego właśnie nas uczy XX wiek. Oczywiście, chciałbym przekonać lewicę, także w Polsce, do projektu postkapitalistycznego, ale podkreślam, że bitwa kluczowa do rozegrania tu i teraz to bitwa o demokrację. Trzeba ją oczywiście rozegrać z myślą, że demokracja ma swoją treść społeczną. Bo to przecież jakaś tragedia, że po stronie opozycji mamy głównie neoliberalną elitę, która nie potrafi obronić demokracji i nie może dać ludziom tego, co dał im PiS…
Kapitalizm raczej nie chce się skończyć [polemika z Paulem Masonem]
czytaj także
Wygląda na to, że Prawo i Sprawiedliwość potrafi – przynajmniej na razie – czynić ten kapitalizm znośnym dla ludzi.
To akurat bardzo proste i jest to zresztą pierwszy etap potrzebnych zmian, skoro postkapitalizm to odległy horyzont. I wcale nie znaczy to, że ludzi w stronę prawicowego autorytarnego myślenia radykalnego napędza wyłącznie ekonomia. To nie tak, że gdybyście mogli ludziom dać po 1000 złotych zamiast 500 na dziecko, to oni zaraz staną się lewicowi. Moim zdaniem ta nowa prawica jest dziś tak popularna, bo pokazuje alternatywę dla głównego nurtu globalizacji.
To znaczy?
Globalny system przestał działać i gołym okiem widać opcje na stole. Z jednej strony „róbmy tak dalej”, a więc bogaci bogacą się jeszcze bardziej. Z drugiej załamanie globalizacji i wówczas każdy będzie chciał wyjść z systemu globalnego jak najwcześniej, zgodnie z zasadą, że ostatni, którzy wybiegają z płonącego budynku, zazwyczaj giną w pożarze…
A tak konkretniej?
Weźmy przykład z wczesnych lat 30. Globalny system się wówczas rozpadał, a ci, co próbowali go naprawiać, albo doświadczyli głębokiego kryzysu, jak USA – przypomnijmy, że Roosevelt przyszedł dopiero 3 lata po krachu, albo po prostu faszyzmu, jak Niemcy. W tych krajach rządziły elity próbujące narzucać cięcia i równoważyć budżet. Tak było z prezydentem Hooverem i tak samo z kanclerzem Brüningiem. Do tego Niemcy wyszły ze standardu złota o wiele za późno, Wielka Brytania uczyniła to wcześniej i jakoś przetrwała.
A lekcja na dziś?
Mniej globalizacji, mniej neoliberalizmu, prywatyzacji i urynkowienia, a system będzie w stanie przetrwać. To, czego musi nauczyć się globalna elita, to że możliwa jest jakaś alternatywna dla neoliberalizmu forma kapitalizmu. Ponieważ jej nie prezentują, wchodzą w to miejsce wasz Kaczyński z Morawieckim i mówią, że przecież można inaczej – a w pakiecie dają reformę sądów. Dlatego też w Wielkiej Brytanii, gdzie jestem działaczem Partii Pracy, próbujemy zbudować lewicową alternatywę dla neoliberalizmu.
Od zera do bohatera: jak Jeremy Corbyn tchnął nowe życie w Partię Pracy
czytaj także
I na czym ona polega?
Najbardziej nośnym tematem na lewicy jest dzisiaj Powszechny Dochód Podstawowy (UBI), ale moim zdaniem szybciej oraz łatwiej można i należałoby wprowadzić Powszechnie Dostępne Usługi Podstawowe, poczynając od transportu publicznego i mieszkań dla wszystkich.
Dlaczego akurat w tej kolejności?
UBI to niezbędny mechanizm towarzyszący transformacji do wysoko zautomatyzowanej gospodarki i społeczeństwa, w którym jest stosunkowo mało miejsc pracy. To działanie strategiczne, które trzeba wcześniej wypróbować, sprawdzić, jak ludzie reagują na dawanie im pieniędzy do ręki. Społeczeństwo, w którym każdy dostaje coś w rodzaju emerytury, różni się diametralnie od naszego, stąd konieczność różnych pilotażów, eksperymentów na skalę mikro, itp. Z usługami jest dużo prościej.
Bo?
Nie trzeba ich modelować, wiemy dobrze, co się stanie, jak damy ludziom tanie mieszkania czy transport. Będą z nich korzystać, zwiększy się mobilność społeczna, gospodarce produktywnej też to wychodzi na dobre.
Dlaczego dochód podstawowy należy się nawet Billowi Gatesowi?
czytaj także
Ale za co to wszystko?
Trzeba zlikwidować tę bilionową dziurę finansów off-shore. Pierwszy kraj, który powie: koniec zabawy, nie możecie trzymać pieniędzy na Kajmanach, to równie nielegalne jak Al-Kaida, a off-shoring będzie traktowane jak terroryzm – zmieni świat i reguły gry. I jest na to realistyczny sposób: damy wam amnestię, weźmiemy 1 dolara z dziesięciu, za to 9 wróci już na zawsze do systemu. Obecnie na świecie jest mnóstwo pieniędzy, których w ogóle nie można zaangażować do produktywnej działalności, generują jedynie odsetki dla właścicieli. Moim zdaniem socjaldemokratyczny rząd w Wielkiej Brytanii mógłby to zrobić, szkoda że UE jako całość nie jest tym zainteresowana…
W Polsce jest takie hasło „wystarczy nie kraść”. Może jak wasze City ściągnie swoje miliardy z Kajmanów i Antyli Holenderskich, to na te autobusy za darmo wystarczy. Ale w innych krajach już chyba nie…
Nawet nam to nie wystarczy, ale dlatego też ja nie chcę odnowić socjaldemokracji z lat 60., czyli redystrybucji dochodu poprzez podatki. W wizji postkapitalistycznej chodzi przede wszystkim o gospodarkę współpracy, opartą na zasadach nierynkowych. Jeśli nie ma wystarczającego zatrudnienia, aby podtrzymać model konsumpcji opartej na płacach, trzeba organizować modele nierynkowej wymiany dóbr i usług, spółdzielczość, itp. To one dodają nową dynamikę do socjaldemokracji.
Ja wierzę, że nie będzie miejsc pracy dla ludzi, ale skąd w takim razie tworzenie wartości?
Technologia informacyjna tworzy nową jakość, gdyż likwiduje wartość wymienną, natomiast jednocześnie tworzy wartość użytkową na ogromną skalę – dobra nie są już rzadkie, można je replikować za darmo, za to wszyscy mogą z nich korzystać. Maszyny tworzą użyteczność, ale nie wartość ekonomiczną…
Software kosztuje kupę pieniędzy.
Jedyny powód, dla którego te dobra w ogóle mają cenę, to monopol. Jak te monopole rozbić, ich ceny spadną niemal do zera.
Żeby rozbić, trzeba aktora silniejszego niż ten monopol.
Mamy przecież Unię Europejską. A rozbicie monopoli jest w interesie samego kapitalizmu. W jego historii brytyjskiej nawet przy dużej koncentracji kapitału w każdym sektorze były 3-4 duże korporacje, banki, firmy konsultingowe, itp. Dzisiaj firmy GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – nie są czwórką w jednym sektorze, lecz czterema monopolami na wyszukiwanie, przyjaźń, produkcję technologii oraz handel w sieci.
czytaj także
A powinno być jak?
Najlepiej, gdyby działało 10 Facebooków, z których każdy pozwala ci się łączyć z innymi i przenosić z całym inwentarzem – tak samo, jak mogę w ciągu doby przelać wszystkie swoje pieniądze z jednego banku do drugiego. Albo tak zrobimy, albo stworzymy publiczną infrastrukturę technologiczną, na bazie której innowacyjne firmy mogą czerpać zyski, ale nie przez monopolizację infrastruktury. Tak powinna wyglądać oferta państw dla firm z Doliny Krzemowej.
Przyjmą ją?
Oni rozumieją, że albo zostaną podzieleni – jak w ustawach anty-trustowych za Teddy’ego Roosevelta czy przy okazji rozbicia monopolu telekomunikacyjnego AT&T w 1982 roku – albo będziemy musieli zawrzeć jakiś nowy kontrakt społeczny. Tak jak po II wojnie światowej w USA: można było wówczas czerpać zyski z produkcji, ale nie z patentu! Intelektualna własność stała się de facto wspólnotową, żadna firma nie mogła chomikować własności intelektualnej…
czytaj także
I to się da dzisiaj zrobić?
Ja nie idę aż tak daleko, bo patenty w jakiejś formie mogą być użyteczne. Żadna firma nie może jednak czerpać zysków z opanowania technologicznych wąskich gardeł, dlatego wi-fi powinno być za darmo, komunikacja telefoniczna też za darmo albo bardzo tania. Przyszłość biznesu technologicznego zależy przede wszystkim od sztucznej inteligencji i masowego gromadzenia danych, na której ona się uczy. Nie ma zarazem takiego projektu sztucznej inteligencji, który dałoby się zastosować bez ogromnych implikacji społecznych.
I dlatego nic nie można na nie poradzić?
Nie, dlatego wszystkie państwa powinny domagać się układu: możecie używać danych, ale obywatel ma do nich dostęp, tzn. możność kontrolowania tego, do czego dane są wykorzystywane. I to się nazywa cyfrowa demokracja.
A jak się nie zgodzą?
Grozi im sytuacja następująca: firma dostaje dane od pacjentów szpitali, inna tych z transportu miejskiego i one się tymi danymi wymieniają. Potem jednak możliwy jest podobny proces, który mocno dotknął przemysł tytoniowy: wzięliście dane, użyliście ich do czegoś, czego sobie nie życzyliśmy, no to płaćcie odszkodowania. Firmy wiedzą o takim zagrożeniu, stąd też mogą być gotowe zaakceptować państwo w roli dużo bardziej aktywnego gracza niż nocny stróż.
Chciałbym zapytać o kilka trendów, które w książce Postcapitalism ukazujesz jako emancypacyjne – a ja mam sporo wątpliwości, bo przynajmniej na krótką metę raczej nie sprzyjają progresywnym zmianom społeczeństwa. Przywołując tekst Herberta Simona z 1991 roku pisałeś o tym, że wielcy aktorzy korporacyjni przestają być kluczowymi aktorami gospodarki kapitalistycznej, bo w ich miejsce wchodzą jednostki – jako przedsiębiorcy, ale i konsumenci. To naprawdę dobry trend?
Jasne, że samozatrudnienie ma swoje ciemne strony, bardzo często używa się go jako narzędzia unikania podatków, albo po prostu wyzysku pracowników. Jak idę do fryzjerki, to ona udaje, że jest przedsiębiorczynią, choć płacę jej kartą na konto w banku jakiejś wielkiej sieci, a nie jej własne. Ale samozatrudnieni dostają również wolność – wielu ludzi obawia się złapania w pułapkę korporacji, gdzie jest się trybem w machinie, narażonym na ciągłą inwigilację czy opresję innego rodzaju. Uważam, że lewica nie powinna dążyć do odbudowania modelu „każdy przez całe życie zatrudniony w jednej firmie”.
Ale na samozatrudnieniu też można być inwigilowanym i opresjonowanym, zwłaszcza na tym fikcyjnym…
I dlatego tak ważny jest „demokratyczny” aspekt socjaldemokracji – gwarantowanie praworządności dotyczy także prawa pracy! To jeden z kluczowych obszarów interwencji państwa, związany z obroną autonomii jednostki. Bo jeśli np. w kawiarni czy w sklepie każą ci się uśmiechać, bo regulamin i misja firmy to przewidują, zaczynasz wykształcać rozszczepioną osobowość. Uśmiechasz się do klienta, a w środku nienawidzisz całej tej sytuacji. Dlatego uważam, że prawo bycia sobą w każdej sytuacji, także w godzinach pracy, to jedna z wolności, których państwo musi strzec. Demokracja, która ignoruje wymuszanie przez pracodawców „performatywnego posłuszeństwa”, będzie odbierana jako abstrakcyjna.
Polska rodzina na samozatrudnieniu – o zakazie handlu w niedzielę
czytaj także
OK, ale chyba państwowa inspekcja pracy wszystkiego nie załatwi?
Wychodzimy od sytuacji, w której mamy bardzo urynkowiony, zindywidualizowany sektor pracy. I w takim kontekście powszechnie dostępne usługi, a także dochód podstawowy wydają mi się ważniejsze nawet niż podniesienie płac czy poziom uzwiązkowienia pracowników. Znowu, to sprawy, których bez państwa załatwić się nie da.
Rozumiem, że indywidualizacja pracy miewa złe i dobre strony, to jeden z opisanych przez ciebie trendów. A co z technologiami komunikacyjnymi? Miały nam przynieść demokratyzację dyskursu, umożliwić prostowanie kłamstw polityków i ekspresję postulatów. A dostaliśmy breitbarta i fake-newsy…
Historię rewolucji komunikacyjnej trzeba pisać na bieżąco, było kilka jej faz. Najpierw elita kreuje neoliberalizm, potem technologia przynosi nam media społecznościowe, które pozwalają na ekspresję gniewu na neoliberalizm – zauważyliśmy to w 2011 roku. I jak odpowiadają na to elity? Jeden sposób to po prostu zamknąć lub ograniczyć dostęp, co robi np. Erdogan czy Chińczycy. Nie znajdziesz w wyszukiwarce pewnych stron czy postaci – czyli cenzura. To działa jednak różnie, bo ludzie uczą się ją obchodzić.
czytaj także
A jak obejdą?
Drugi pomysł elit to tradycyjna propaganda, ale ludzie ją łatwo przejrzą. Jak Putin wyłowił dwie wazy z dna morza, to ludzie dość szybko zaczęli sobie robić z tego jaja. I stąd wzięła się trzecia droga, o której pisał między innymi Steven Bannon: zalewasz system morzem gówna. Mnóstwo fałszywych informacji w sferze publicznej sprawia, że zaczynasz szukać autorytetu, na zasadzie „niech mi ktoś w końcu powie, w co mam wierzyć”. No i wtedy taki Kaczyński czy Erdogan mówią: my wam powiemy, co jest prawdą, tzn. że my jesteśmy prawdą.
I to działa?
Jak wypełnisz głowy ludzi ideą, że nie ma obiektywnej prawdy i fałszu, to – świetnie pisze o tym Hannah Arendt – jest to idealna sytuacja dla autorytarystów.
Neoautorytaryzm, a nie populizm. Skąd się wzięła „dobra zmiana”
czytaj także
No to słabo.
Pamiętajmy, że historia rewolucji komunikacyjnej się nie skończyła, trzeba z tymi zjawiskami walczyć. Państwa muszą nałożyć ograniczenia na koncerny technologiczne: mam prawo wiedzieć, co mówi o mnie algorytm Google, czy jakim syfem i dlaczego chce mnie nakarmić Facebook. Chcę to wszystko wiedzieć, jeśli korzystam z danego serwisu. Bez kontroli tego rodzaju Twitter już stał się największym przekaźnikiem antysemickiej propagandy na świecie.
Ludziom podobają się piosenki, które już znają, zwłaszcza te niepoprawne…
Niekoniecznie, jeśli przekroczy się pewną granicę, gotowi są się wycofać. Pamiętam czas, gdy zaczynał się Second Life – to było bardzo ekscytujące zjawisko, jako jeden z pierwszych dziennikarzy o tym pisałem. Z czasem jednak Second Life zostało skażone pornografią i przestępczością, w efekcie czego ludzie z tego wyszli. Niewykluczone zatem, że jeszcze wyłączymy się z mediów społecznościowych. Może odżyją mikroblogi? Tumblr był kiedyś bardzo ciekawy… Nie musimy zakładać, że te czy inne media społecznościowe są wieczne.
No to jedziemy dalej. Ekonomia dzielenia – świetna idea alokacji zasobów poza tradycyjnym rynkiem. No i teraz rządzą w niej wielkie korporacje. Może one po prostu potrafią przejąć każdy emancypacyjny pomysł?
Ja nie przypadkiem nie używam w swej książce pojęcia sharing economy. Jeszcze nie wiemy, jak skończą platformy w rodzaju Airbnb, trwa bowiem bitwa o kształt regulacji, które o tym zdecydują. Z kolei Uber w ogóle nie ma z tą ideą nic wspólnego – to tylko saudyjskie fundusze inwestycyjne obstawiają jeden z dwóch możliwych systemów transportu miejskiego przyszłości. Jeden to podporządkowana celom społecznym, służąca wszystkim w mieście sztuczna inteligencja zarządzająca ruchem; drugi model to ruch podporządkowany logice mikropłatności, kontrolowany przez wielką firmę.
I gdzie w tym mieści się Uber?
Jako model finansowy nie ma nic wspólnego z taksówkami, ale z tym, jak projektować na przyszłość mikroopłaty dla samochodów bezzałogowych – dlatego jest to de facto strategia powstrzymywania rozwoju inteligentnych, społecznie kontrolowanych systemów transportowych. I nie chodzi mi o to, żeby transport taksówkowy wyglądał jak w latach 60. Istnieją dobre, nowoczesne systemy taksówek miejskich, jak np. Taxibeat w Atenach: wynajmujesz kierowcę, a nie samochód, możesz przyznać mu ocenę, przyjeżdżają bardzo szybko – nie mam nic przeciwko temu.
To chyba też kapitalizm.
Uber jest po to, by taki kapitalizm zniszczyć i zastąpić modelem czerpania renty z wyzysku kierowcy, wyzysku użytkownika, wyzysku infrastruktury i państwa przez unikanie podatków, wreszcie przez uniemożliwienie budowy sprawiedliwego społecznie transportu miejskiego. Powtórzę, to nie jest żadne sharing economy, w ten sposób fałszywie określa się rentierski kapitalizm. Owszem, to jest dzielenie się, ale pieniędzmi podatników z inwestorami Ubera. I dlatego też państwo, czasem też miasto jest takie ważne – musi uregulować, a po części zaprojektować transformację transportu miejskiego. Londyn na przykład zdecydował się w końcu stawić opór Uberowi.
czytaj także
Uregulować?
Nie, zakazać. Uregulować to można Airbnb tak, żeby nie powstawały hotelowe imperia nie płacące podatków, wirtualne sieci komercyjne niszczące tkankę społeczną – jak to się stało w Grecji. Berlin w ogóle tego zakazał, ale Barcelona próbuje właśnie regulować. Ale tego się nie da zrobić z Uberem, bo on po prostu jest po to, by zniszczyć systemy transportu zbiorowego.
No to zapytam jeszcze o zmierzch neoliberalizm i liberalny porządek międzynarodowy. Bo wygląda na to, że wraz z kompromitacją tego pierwszego, szlag trafi i ten drugi. A to chyba niezbyt dobrze z punktu widzenia lewicy? Świat z Trumpem w Białym Domu nie stał się chyba lepszy…
Sam jestem zaskoczony, jak szybko to nastąpiło – i faktycznie, to nie jest dobry rezultat delegitymizacji neoliberalizmu. Ja sam będę bronił pewnych elementów demokracji i porządku liberalnego pospołu z neoliberałami przeciw autorytarystom, tyle że nie można tego robić abstrakcyjnie. I tak jak myślę, że UE ma w sprawie Polski rację uruchamiając artykuł 7 w związku z atakiem na sądy, to przecież nie chodzi o to, by używać walki z populizmem do przywrócenia radykalnie rynkowego modelu dużych nierówności.
A co będziemy przywracać?
Pisząc Postcapitalism wiedziałem, że nie ma powrotu do XX wieku. Pomijam już fakt, że lewicowi nostalgicy za realnym socjalizmem, których nie brakuje np. w Niemczech wschodnich, mają wielki problem z potępieniem rasizmu białych robotników. Lewica, które mnie interesowała, to ta, która głosiła antykapitalizm i antyglobalizm, to ludzie okupujący lotniska, by zapobiec ich rozbudowie kosztem mieszkańców, ale też ci jeżdżący do Porto Alegre. Ich wspólny problem polegał na tym, że zarzucili oni ideę strategii i ogólnego celu, walczą albo reaktywnie, albo w jednej konkretnej sprawie. A muszą mieć duży, strategiczny cel, ale zupełnie inny niż cel XX-wiecznych bolszewików.
Często mówisz, że globalne elity coś tam powinny. Posłuchają?
Duchy Clintonów, Berlusconich czy Blairów wciąż prześladują polityczne centrum i to jest bardzo poważny problem, bo bez reformy w stronę społecznie znośnego kapitalizmu – pierwszego kroku do czegoś więcej – wszyscy pójdą w prawo…
No to skoro mowa o centrum – czy Macron to jest jakaś nowa jakość? Odnowi te globalne elity?
Jak rządzisz Francją, to możesz sprawić, że neoliberalizm jeszcze przez parę lat będzie działać. Ale projekt Macrona uda się tylko wówczas, jeśli Niemcy dołączą do niego w tworzeniu europejskiego jądra opartego na zasadach większej sprawiedliwości społecznej. Bez tego wymiaru Macron nie może dać francuskim biednym czy bezrobotnym niczego. Z nim ma na to szanse. Kłopot w tym, że w zamian trzeba będzie zostawić z tyłu kilka krajów członkowskich UE.
Polska może być jednym z nich?
Jeśli wziąć to wszystko pod uwagę, Duda z Kaczyńskim grają w bardzo niebezpieczną grę. Nie chcecie wejść do socjalnej Europy – wasza sprawa, wasz wybór. Ale pamiętajcie, że nie jesteście Irlandią. Żyjecie na granicy kraju, który pragnie rozwalić Unię Europejską, a zatem każdy atak na demokrację w Europie pomaga Putinowi. Powiem tylko, że Grand Budapest Hotel miał być satyrą a nie podręcznikiem rządzenia krajem: realny horyzont nie polega na tym, że kraj staje się faszystowski, lecz sowiecki. Rosja go przejmuje po prostu. Polska – i nie tylko – prawica lubi zarzucać lewicy: bo wy chcecie powtórzyć koszmary XX wieku. Tyle że dziś to raczej działania PiS prowadzą dokładnie w tym kierunku. Granie w grę „demokracji nieliberalnej” sprzyja po prostu Kremlowi.
Dla Macrona Polska to balast. I to niestety nie tylko wina PiS
czytaj także
Czy z tego punktu widzenia taka np. lewica w Polsce powinna życzyć Macronowi sukcesów?
Warunkowo tak, choć nie bezkrytycznie. Hiszpańska czy grecka lewica mówią: musimy zreformować Traktat Lizboński, przepisać go na nowo w kierunku większej sprawiedliwości społecznej, minimalnej płacy i zabezpieczeń socjalnych. To po to, żebyśmy nie kreowali w Europie taniej pracy i oraz niskich kosztów dla przemysłu na peryferiach. W tej sytuacji czeski i węgierski rząd to dziś najwięksi wrogowie Europy socjalnej. I to jest szansa dla Polski…
??
Z wszystkich partii prawicowych w Europie PiS mówi chyba najbardziej otwarcie, że jest za jakimś poziomem socjalu, a to może zbiegać się z celem bardziej sprawiedliwych społecznie Francji czy Niemiec. Z całym jednak dla Polski szacunkiem, ten problem rozstrzygnie się głównie w Niemczech.
A wielka koalicja jakoś pomoże?
Nie jestem fanatycznym wrogiem tzw. GroKo, ale jestem nim w tej sytuacji. Po prostu nie wierzę, że przyniesie ona jakieś istotne zaangażowanie Niemiec na rzecz projektu większej sprawiedliwości społecznej w Europie. Pod kierunkiem Merkel Berlin jeszcze raz zechce narzucić więcej oszczędności, a poza tym niemieckie społeczeństwo zwyczajnie nie kupuje opowieści, że tandem Francji i Niemiec zaprowadzi Europę ku nowoczesnej, ponadnarodowej socjaldemokracji.
I co dalej?
Kolejne wybory w cuglach wygra prawica, a Niemcy zrobią się bardziej… środkowoeuropejscy – fabryki przeniosą na Węgry, pracowników czerpać będą z Polski. Ale to nie będzie Europa bardziej równa i sprawiedliwa. Ja jednak wierzę, że wspólnie możemy taki projekt uratować.
Ale wy, Brytyjczycy, właśnie wychodzicie z UE…
Nawet Wielka Brytania na marginesie Unii, a przynajmniej lewicowa Wielka Brytania mogłaby utrzymać po Brexicie większość wolnego przepływu osób i towarów, a także reguł wspólnego rynku. Możemy pomagać uratować projekt integracji nawet z zewnątrz, zresztą my zawsze byliśmy jakoś na zewnątrz, by wspomnieć tylko euro czy strefę Schengen. I jeszcze jedna rzecz na koniec. Polskę i Wielką Brytanię łączy zrozumienie znaczenia wspólnego bezpieczeństwa. Jako ktoś bliski Labour i Jeremy Corbynowi chcę wyraźnie powiedzieć, że wraz ze zwycięstwem Partii Pracy to nie zniknie. Jesteśmy zwolennikami NATO i 2 procent wydatków na obronę – a to po prostu dlatego, że chcemy zachować wspólne bezpieczeństwo Europy. Tej samej, w której wy i Bałtowie jesteście na linii frontu.
***
Paul Mason – dziennikarz telewizji BBC i Channel 4 specjalizujący się w tematyce gospodarczej. Za swoje reportaże był nominowany do nagrody Emmy i dwukrotnie do Nagrody Orwella. Prowadzi bloga. W Polsce ukazała się jego książka Finansowy kataklizm. Koniec wieku chciwości (2010) i Skąd ten bunt? Nowe światowe rewolucje (2013).
