Świat

Gebert: Erdoğan szaleje, bo i jest szalony

Konstanty Gebert opowiada Michałowi Sutowskiemu o kulisach niedawnego zamachu stanu w Turcji.

Michał Sutowski: Czy zamach stanu w Turcji mógł się udać? A może to była inscenizacja na użytek ludu i Zachodu?

Konstanty Gebert: Pomysł, że wietrzący wszędzie spiski prezydent Recep Tayyip Erdoğan w końcu sam wymyślił spisek, żeby to potwierdzić, jest literacko elegancki. Natomiast powód, dla którego coś podobnego podejrzewamy (poza tym, że ogólnie nie lubimy prezydenta Turcji), to poczucie, że przecież nikt rozsądny nie zrobiłby zamachu w ten sposób.

A co z nim było nie tak?

Po pierwsze, nie wyprowadza się wojska na ulicę w piątek wieczorem tylko w sobotę o drugiej nad ranem, żeby jak ludzie się rano obudzą, wszystko było pozamiatane. Po drugie, w dawnych czasach wystarczało opanować pocztę i radio, potem jeszcze telewizję. Dzisiaj nie wystarczy opanowanie dwóch z dwudziestu stacji telewizyjnych, bo trzeba by jeszcze unieruchomić telefonię komórkową…

I Internet.

Internet akurat opanować próbowali, ale o komórkach nawet nie pomyśleli. Po trzecie, kiedy robi się zamach stanu, żeby przywrócić demokrację, wolność czy niepodległość, potrzebni są jacyś cywilni politycy, którzy wystąpią przed kamerami i zaświadczą, że wojsko stanęło właśnie na straży najwyższych wartości. Po czwarte, a właściwie po pierwsze, jak się robi wojskowy zamach stanu, to wypadałoby mieć przynajmniej wojsko po swojej stronie… Tutaj zrobiły go lotnictwo i żandarmeria, a konkretnie ich młodsza kadra oficerska, bo starsza została aresztowana; wygląda na to, że nie mieli żadnych wpływów w marynarce i tylko ograniczone w wojskach lądowych, a to 2/3 armii tureckiej. Po piąte wreszcie, trzeba wiedzieć, czego się chce. Deklaracja Rady Pokoju w Kraju, bo tak się junta nazwała (nie podpisawszy się zresztą), głosiła, że chcą przywrócenia demokracji i praworządności. Mandat demokratyczny Erdoğan ma, z praworządnością jest oczywiście dużo gorzej, ale tak czy inaczej, na pewno nie przywraca się demokracji, zaczynając od strzelania do cywilów. Mamy zatem całą listę szkolnych błędów. I teraz: gdyby Erdoğan to wszystko zaaranżował, to zapewne by takich błędów nie popełnił, mając pełną kontrolę nad kreacją kolejnych etapów zamachu. I dlatego raczej przypuszczam, że jakiś spisek był w przygotowaniu…

Tyle że nieudolny?

Niekoniecznie, mógł być na wczesnym etapie przygotowań, po czym spiskowcy uznali, że władze są na ich tropie i ruszyli z tym, co mieli – a mieli w rękach , jak się okazało, głównie blotki. Taką wersję podają zresztą władze tureckie, i brzmi ona wiarygodnie. W ten sposób dali Erdoğanowi znakomitą okazję do generalnej rozprawy politycznej. Jeśli bowiem mamy 2764 wyrzuconych z pracy prokuratorów i sędziów, to takiej listy proskrypcyjnej nie sporządza się w kilkanaście godzin, podobnie ze zwolnieniem 8 tysięcy policjantów i aresztowaniem trzech tysięcy wojskowych. A to było dopiero w dwie doby po puczu: liczba wyrzuconych z pracy już przekroczyła w międzyczasie 60 tysięcy. Będziemy mieli tych aresztowań coraz więcej i umożliwi to objęcie pełni władzy.

A co to dokładnie znaczy?

Przyjaciele ze Stambułu opowiadali mi, jak różne były sobota i niedziela. Pucz padł w sobotę rano, w stolicy padli cywile chcący wejść na most, których wojsko ostrzelało z ostrej amunicji. I w sobotę ulice były pełne ludzi: krzyczeli, że faszyzm nie przejdzie, że demokracja, że wolność… A deklaracja czterech partii opozycyjnych przeciwko puczystom została przyjęta owacyjnie. Z ich opowieści jawił mi się obraz czegoś w rodzaju Sierpnia ‘80…

„Uratowaliśmy demokrację”!

Tak, ale potem przyszła niedziela. I wtedy już na ulicach byli głównie młodzi mężczyźni, którzy skandowali Allahu Akbar! i nosili ogromne transparenty z Erdoğanem, a zwolennicy opozycji, którzy jeszcze trzy lata temu bronili Ghezi Park, zostali w domach. Obawiam się, że ta weekendowa regresja to model tego, co się stanie z Turcją w najbliższej przyszłości.

To znaczy: społeczna reakcja w obronie demokracji zostanie wykorzystana na rzecz zdławienia tej demokracji? I zastąpienia jej islamską dyktaturą?

Bardziej dyktaturą niż islamską, bo akurat konserwatywny islamizm to nie jest teraz największe nieszczęście. Erdoğana przedstawia się często jako kryptoislamistę, który najchętniej zrzuciłby garnitur, założył turban i został Bin Ladenem. W rzeczywistości to islamski odpowiednik konserwatywnego chadeka. Choć ma masę paskudnych poglądów, nie ma wśród nich wizji świata rządzonego przez szariat – przeciwnie, to on tłumaczył byłemu już prezydentowi Egiptu Mursiemu konieczność rozdziału religii od państwa.

W Erdoğanie najgroźniejszy jest nie islamizm, tylko turecki państwowy zamordyzm, z którym wiele lat walczył i którym z czasem przesiąkł, gdy doszedł do władzy.

On swoich przeciwników traktuje tak, jak traktowało ich państwo kemalistowskie – z tą różnicą, że kemaliści przy tym reprezentowali świecką mniejszość a Erdoğan religijną większość.

Jak w takim razie wyglądają proporcje religii i nacjonalizmu w jego projekcie? Na Zachodzie często ukazuje się Erdoğana i jego partię jako reakcję na projekt Turcji świeckiej, nakierowany na polityczną islamizację kraju.

To bardziej skomplikowane. Elektorat AKP to tureckie „moherowe berety”…

40 procent Turków to moherowe berety?!

Państwo tureckie aż do końca ubiegłego wieku nigdy szczególnie nie przejmowało się demokratycznym legitymizmem. Atatürk zaprowadził dyktaturę, demokraci Menderesa fałszowali wybory i trzymali opozycję w więzieniu, a jak cywile podskakiwali, to wojskowi ustawiali ich do pionu.

Mówiąc „cywile”, ma pan na myśli islamskich fanatyków?

Bynajmniej, wojsko ustawiało do pionu wszystkich po równo. Jeszcze w czasach rządów Bülenta Ecevita, tzn. w drugiej połowie lat 70. obowiązywał pewien sojusz lewicy i wojska w stylu peruwiańskich pułkowników, ale po latach 80. socjalizm przestał być atrakcyjny jako ideologia i do tego został skompromitowany przez wojnę domową lat 70, w której to skrajna lewica i skrajna prawica strzelały do siebie na ulicach. Z drugiej strony wojsko potrafiło równie dobrze wziąć za mordę konserwatywny odłam świeckich, prozachodnich elit. Taki np. Süleyman Demirel, swojego czasu prawicowy premier, miał dziesięcioletni zakaz działalności publicznej nałożony właśnie przez wojsko. Zarazem wojsko postrzegało się jako wcielenie idei modernizacyjnych i emancypacyjnych w Turcji i w pewnym sensie nim było, a przy okazji też instytucją awansu społecznego – synowie chłopscy mogli zostać generałami, ale już raczej nie właścicielami fabryk, a profesorami z wielkim trudem. Stąd brał się obraz armii jako instytucji emancypującej i sprawiedliwej społecznie. Recep Tayip Erdoğan był pierwszym politykiem, który wygrał w demokratyczny sposób wybory wbrew stanowisku wojska, a jego program był umiarkowanie islamistyczny.

A na czym polega ten „umiarkowany islamizm”?

Wyobraźmy sobie taką sytuację: jestem drobnym przedsiębiorcą z miasta Konya – to taka Częstochowa turecka – osiągnąłem sukces, coś produkuję, daję ludziom pracę, płacę podatki, na takich jak ja trzyma się nasz kraj. Moja żona chodzi w chuście – i dlatego nigdy nie zostanie zaproszona na żadną uroczystość państwową, bo w instytucjach państwa noszenie chusty jest zabronione. To dla mnie upokarzające. I skoro pojawia się polityk, który mówi, że ona nie tylko ma prawo tę chustę nosić, ale że należy jej się za to szacunek – to ja za nim będę całym sercem i duszą. Tak powstał elektorat AKP.

Chodziło więc o tradycję i konserwatyzm, a nie o projekt islamistycznej rewolucji?

Tak, do tego ten konserwatyzm był antynacjonalistyczny, bo nacjonalistyczne było świeckie państwo. Erdoğan wielokrotnie podkreślał, że jego nie interesują kwestie etniczne ani takie czy inne definicje tureckości; jego interesują sprawy muzułmanów. A ponieważ Kurdowie to też muzułmanie, to obiecywano wejście na drogę pojednania z nimi, co zresztą w pewnym momencie się stało.

Do czasu.

Proces upadł, kiedy Erdoğan musiał wybierać między utrzymaniem integralności kemalistowskiego państwa a swą islamistyczną ideologią. Wybrał integralność państwa – a kłopot polega na tym, że porozumienie z Kurdami nie jest możliwe bez nadania im znaczącej autonomii na zdominowanych przez nich terenach. Nie chodzi o niepodległość, bo tej większość Kurdów wcale się nie domaga – choćby dlatego, że największym kurdyjskim miastem świata jest Stambuł, który w żadnych dających się pomyśleć granicach Kurdystanu się nie znajdzie. Chodzi o rzeczywistą autonomię, tzn. władzę na swoich terenach – tego Kurdowie nie odpuszczą. Tego się nie do pogodzić z kemalistowską ideologią państwową. Erdoğan porzucił więc islamską solidarność z Kurdami na rzecz utrzymania zamordystycznej jednolitości państwa. I potem poszło: jak w tej sferze, to i we wszystkich innych. Państwo oczywiście jest nasycone islamistycznymi treściami, ale to jest rażące tylko na tle tego, jak bardzo bojowo świeckie to państwo było wcześniej. Widzę zagrożenie islamizacją Turcji, ale dotychczas Erdoğan tej granicy nie przekroczył.

A chciałby? On albo rządzący Turcją politycy?

Pamiętam wizytę w Polsce Abdullaha Güla, ówczesnego ministra spraw zagranicznych – to było w czasie, kiedy w Turcji chusty były zakazane w instytucjach państwowych, a właśnie pojawił się temat zakazu ich noszenia we Francji. Pytam go więc o te chusty – on na to, że jest ministrem rządu tureckiego i przestrzega państwowego prawa. Ja na to: ale co pan sądzi o zakazie noszenia chust we Francji? Bardzo się zmieszał i wykręcał od odpowiedzi. Pytam więc: Panie ministrze, no przecież gdyby pan mieszkał we Francji, to pana córki nie mogłyby chodzić do publicznej szkoły! A on mi odparł, że to nie problem, bo by je posłał do szkoły… katolickiej. A co do Erdoğana: nie wiadomo, co ten człowiek dalej zrobi, ale na pewno nie jest tak, że oto wyłazi z niego prawdziwa natura islamisty, który zamieni Turcję w Arabię Saudyjską.

A co wyłazi?

Typowy turecki, państwowy zamordysta, który kiedyś nosiłby mundur czterogwiazdkowego generała, a dziś nosi garnitur. On może i chciał zmienić Turcję, ale w końcu to Turcja bardziej zmieniła jego.

Czyli mamy zamordyzm jak kiedyś, tylko tym razem bliższy większości a nie mniejszości społecznej?

Jego największymi wrogami byli do niedawna nacjonaliści z MHP, tacy w XIX-wiecznym stylu, traktujący „tureckość” jako wartość absolutną, którzy nie mogą mu darować, że dla niego sprawy narodowe nie są aż takie ważne. To jest najpotężniejsza opozycja.

A Fetullah Gülen?

Bardzo tajemnicza historia. Był bardzo bliskim sojusznikiem Erdoğana, a rodzaj islamu propagowany przez Güllena w pełni odpowiada deklarowanej wizji prezydenta – odrzucenie religijnej przemocy, dialog kultur… Opowieści o Stambule jako mieście symbolicznym, pomoście między Wschodem i Zachodem, w które Erdoğan jakoś chyba wierzył. A potem wybuchł między nimi wielki konflikt, który podzielił Turcję. On nie dotyczył ideologii, tylko walki o wpływy i dominację – to była taka turecka sprawa Chodorkowskiego.

Po prostu Güllen stoi na czele imperium medialno-biznesowego, które za nic nie chciało się rządowi podporządkować. A w Turcji, tak jak w Rosji – można robić z władzą świetne interesy pod warunkiem, że za jej zgodą i że to władza ma w nich pierwszeństwo.

Co się konkretnie wydarzyło, pewnie się nie dowiemy. Ostatecznym punktem zerwania były śledztwa korupcyjne z grudnia 2014 roku, kiedy to prokuratora i sądy, w których wpływy güllenistów były naprawdę duże, dobrały się do skóry rodzinie i partyjnym kolegom Erdoğana.

O jeden most za daleko?

To było dla Erdoğana nie do zniesienia, bo przecież całą swoją karierę polityczną budował na opozycji wobec skorumpowanego reżimu – jako ten prosty chłopak ze stambulskiej dzielnicy Kasımpaşa, którego nie da się zastraszyć ani kupić i który oczyszcza Turcję. Po czasach gigantycznej korupcji wszystkich partii świeckich i wojska to był jego kapitał założycielski, z którego on nie może zrezygnować. Reakcja na działania Güllena była bardzo zdecydowana i brutalna, choć przecież jeszcze trzy lata wcześniej güllenowcy ramię w ramię z Erdoğanem przeprowadzili serię sfingowanych procesów w wojsku. Kreślono wizję niesłychanych spisków, pod kryptonimami Ergenekon i Bayloz, jakie wojsko miało przygotować. Potem to wszystko okazało się farsą i trzeba się było z zarzutów wycofać – ale w międzyczasie przed sądem stanęła 1/3 generalicji, co jest niespotykane poza sytuacją klęski wojennej. Kiedy generałowie wyszli z więzień, a nawet zostali zrehabilitowani, to jednak mieli świadomość, kto tu teraz rozkazuje.

Cywile?

Tak. Erdoğan złamał armii kręgosłup i zagonił ją z powrotem do koszar. A wracając do Güllena – nie można mu specjalnie ufać politycznie. Był partnerem Erdoğana, fingował te procesy, ale inaczej niż Erdoğan on nie stoi na czele żadnej hierarchicznej struktury. Jego Hizmet to ruch podobny do dawnych bractw muzułmańskich, które Atatürk rozwiązał, bo uznał je za zagrożenie dla państwa – przywódca duchowy daje ogólną inspirację, a siła polega na solidarności między członkami, którzy dogadują się, co będą robić, a co blokować, nawet jeśli w danej sytuacji przywódca niekoniecznie by sobie tego życzył. Dlatego oskarżenia pod adresem Güllena, że wydał dyrektywę do zamachu, wydają mi się jeszcze bardziej groteskowe niż teoria, że to sam Erdoğan sobie zamach zaaranżował. Co nie zmienia faktu, że wśród zamachowców mogli być gülleniści, tyle że nie wśród najwyższej generalicji. Ani generał Akin Oztürk, były dowódca lotnictwa, ani generał Adem Huduti, dowódca II armii, oskarżani o kierowanie spiskiem, nie mają z Güllenem nic wspólnego.

Czy teraz nastąpi po prostu wymiana kadr na swoich, czy coś więcej?

Erdoğan od dawna mówi, że chce przekształcić system z parlamentarno-gabinetowego w prezydencki.

To jeszcze nie zbrodnia.

Faktycznie, tylko że z jakiś powodów turecki elektorat nie chce się na to zgodzić – do zmiany konstytucji potrzeba 2/3 głosów i Turcy mu ich nie dają. Mało tego, najwierniejsi towarzysze broni są przeciwko. Rozłam z Güllenem również tego dotyczył, a nawet wierny Erdoğanowi niczym Walery Sławek Piłsudskiemu premier Ahmet Davutoğlu miał zastrzeżenia. Krótko mówiąc: Turcja nie chce sułtana-Erdoğana.

Turcja to znaczy Turcy? A co na to Kurdowie?

Tu sprawa jest tajemnicza. Krążyły pogłoski, że kurdyjska partia HDP gotowa byłaby oddać Erdoğanowi wzmocnioną prezydenturę w zamian za gwarancje autonomii kurdyjskiej. To byłoby jednak trudne, bo HDP to nie partia wodzowska, tylko zdecentralizowana i do tego ideologiczna, oparta na wartościach. To oddolny ruch społeczny, który się ubrał w szaty partii – nawet gdyby jego liderzy ten pakt z diabłem zawarli, to byłoby trudno go wyegzekwować. Zresztą okazało się właśnie, że diabeł też nie taki chętny: na pierwsze spotkanie z opozycją parlamentarną po zdławieniu puczu Erdoğan zaprosił i MHP, i socjaldemokratyczną CHP – ale nie kurdyjską HDP. Zaczęło się dzielenie opozycji na słuszną i nie. Swoją drogą dziwię się przywódcom CHP (bo MHP Kurdów nienawidzi i pewnie się cieszy, że zostali pominięci), że się zgodzili rozmawiać bez Kurdów: wszak oni będą następni do odstrzału, oby tylko metaforycznie.

Ale abstrahując od Kurdów – Turcja nie chce sułtanów, bo już zamordyzm i rządy silnej ręki przerabiała. A zmieniła się w ostatnim ćwierćwieczu bardzo, może nawet bardziej niż Polska po 1989 roku! Z zapyziałych peryferii i kraju biednego, rządzonego krótko przy uździe stała się krajem bogatym, który ma mocne poczucie sukcesu i własnego znaczenia, ale też takim, gdzie społeczeństwo obywatelskie jest bardzo mocno zakorzenione.

Czy protesty w Ghezi nie dowodzą czegoś przeciwnego?

Nie, bo tam był właśnie cały zróżnicowany Stambuł, włącznie z kobietami w chustach oraz imamami. I choć energii ruchu społecznego nie wystarczyło do przełamania woli przemocy, to protest wytrwał przecież pół roku. Sami hipsterzy nie wytrzymaliby tak długo. Dochodziło tam do aktów wielkiej odwagi cywilnej: gdy Erdoğan ogłosił, że protestujący bezczelnie piją piwo w jednym z meczetów, tamtejszy imam wystąpił publicznie stwierdzając, że to nieprawda. Owszem, byli u nas protestujący, ale jako ranni do opatrzenia, bo zostali pobici przez policję. I następnego dnia imam został przeniesiony do meczetu gdzieś na środkowotureckiej prowincji, czego zapewne się spodziewał – bo wyznania są w Turcji pod bezpośrednią kontrolą państwa.

I nie przeszkadzało mu, że na protestach są marksiści, lesbijki i Kurdowie?

Może nawet przeszkadzało, ale sułtan-Erdoğan wyraźnie przeszkadzał mu bardziej. Widać, że to jest mur, którego Erdoğan w sposób konstytucyjny nie przebije, bo wyniki oscylują mu wokół 40 procent. Co oczywiście jest świetnym wynikiem w demokratycznych wyborach.

Naprawdę demokratycznych? A co z wolnością mediów?

W ostatnich wyborach była mniejsza, niż w poprzednich – ale przeciętny turecki wyborca, jeżeli chciał usłyszeć inny przekaz, to jeszcze miał gdzie. Boję się natomiast stosowanej już przez władze strategii przejmowania gazet przez kodeks handlowy. Otóż zgodnie z tureckim prawem, jeśli sąd uzna działalność zarządu jakiejś spółki za szkodliwą dla jej interesów, może zarząd rozwiązać i wprowadzić komisarza. Tak się właśnie stało z Güllenowską gazetą „Zaman”. Nowy zarząd wyrzucił na pysk 67 dziennikarzy i zmienił linię polityczną pisma o 180 stopni – i nagle spadła z nieba manna państwowej reklamy, przynosząc spółce ogromny zysk. Co stanowiło dowód ex post słuszności sądowego wyroku… Z kolei „Hürriyet”, sztandarowa gazeta koncernu Dohana, któremu w zeszłym roku dołożono gigantyczny domiar podatkowy, krytykowała prezydenta, ale cicho i grzecznie, a po zamachu przestała nawet weryfikować doniesienia państwowej agencji Anadolu. Wie, jakie są granice…

Jakie?

Teraz to jeszcze nie wiadomo, ale przed puczem najważniejszym tabu była sama osoba Erdoğana i oskarżenia o korupcję. Dobrą ilustracją jest historia z Izmiru. Otóż w ramach wspomnianej już afery korupcyjnej u dyrektora bliskiego Erdoğanowi Halkbanku znaleziono milion dolarów w pudełkach po butach. W czasie ostatniej kampanii wyborczej na jednym z izmirskich placów odbywał się wiec wyborczy prezydenta. Było bardzo głośno i pewna starsza pani, zirytowana hałasem, wyszła na balkon, gniewnie wymachując pustym pudełkiem po butach…

???

Policja była u niej w mieszkaniu w półtorej minuty, zawleczono ją na komisariat i wytoczono jej sprawę o znieważenie prezydenta. I takich spraw od sierpnia 2014 roku wytoczono ponad 2 tysiące. Jakiś nieszczęsny lekarz porównał na swoim blogu zdjęcia Erdoğana i Golluma. Nazajutrz wyleciał z roboty i stanął przed sądem. Co ciekawe, o sprawie dowiedział się Peter Jackson, reżyser Władcy pierścieni i stwierdził, że to wcale nie Gollum, tylko Smeagol, który był dobrym Hobbitem, zanim został złym Gollumem. Sąd rozważał, czy uwzględnić tę opinię, ale w końcu uznał, że nie będą się Nowozelandczycy do tureckich spraw mieszać… Krótko mówiąc, można krytykować politykę Erdoğana – ale nie można krytykować jego osoby i przypisywać mu żadnych złych cech. Tematem tabu jest też tureckie zaangażowanie wojskowe w Syrii i np. krytyka zestrzelenia rosyjskiego samolotu przez turecką armię.

Inaczej mówiąc, tabu to osoba prezydenta i twarde bezpieczeństwo?

W pewnym sensie tak, choć w tej drugiej kwestii tabu szczegółowe ewoluują. Bo np. do pewnego momentu nie wolno było mówić o tureckim wsparciu dla Państwa Islamskiego, choć było ono tajemnicą poliszynela. Aż któregoś razu turecka prokuratura zatrzymała na syryjskiej granicy ciężarówki – pilotowane przez turecki wywiad – z karmą dla zwierząt w papierach, a rakietami i amunicją w ładunku. I odkąd w sieci ukazał się film z tego zatrzymania, rząd przyjął postawę: „Tak, dostarczamy broń ISIS i co nam pan zrobi…”. To nie przerobiony cytat z Barei, tylko niemal dosłowna wypowiedź Erdoğana w tej sprawie.

Ktoś te tabu próbuje łamać?

Odważni dziennikarze się na to porywali – tam jest wielka tradycja zaangażowanego dziennikarstwa i niektórzy nie mogli uwierzyć, że ono się już kończy. Wciąż jednak zakres swobody jest większy niż w putinowskiej Rosji – dziennikarzy się raczej nie zabija, tylko pakuje do więzienia.

Za obrazę prezydenta, jak tej babci z balkonu?

Nie, dziennikarzy to raczej za terroryzm. W Turcji łatwo kogoś posadzić z tego paragrafu, o czym świadczy historia chłopaka skazanego za wznoszenie „terrorystycznych” haseł na demonstracji.

A co krzyczał?

No właśnie nic, bo jest głuchoniemy. Miał tylko szalik w barwach kurdyjskiej flagi, w związku z czym sąd go skazał – stwierdzono, że gdyby nie ten detal zdrowotny, zapewne by wznosił okrzyki na rzecz niepodległości Kurdystanu, a zatem zgodne z postulatami PKK, która jest w Turcji uznawana za organizację terrorystyczną…

Czyli dziennikarzy można w ten sposób uciszyć. A co z posłami? Jednak Erdoğan wciąż nie ma tych dwóch trzecich… Możliwy jest w Turcji jakiś „wariant brzeski”?

Jest możliwy, bo niedawne zmiany w konstytucji pozwalają odebrać immunitet posłom właśnie w sprawach o terroryzm. I kilkudziesięciu posłom kurdyjskiej HDP zapowiedziano już sprawy o rzekome popieranie PKK. Jak im się to udowodni, pójdą siedzieć, a reszta posłów będzie skutecznie zastraszona. Sądzę zresztą, że gdyby Erdoğan rozpisał niedługo przyspieszone wybory, to w obecnej atmosferze czystek i zdławienia zamachu mógłby uzyskać ponad 50 procent – a HDP raczej nie uda się już cyrkowy numer z przeskoczeniem najwyższego chyba na świecie progu wyborczego, który w Turcji wynosi 10 procent. Zresztą na wszelki wypadek Erdoğan może nadać obywatelstwo uchodźcom z Syrii, którzy przebywają obecnie na terenach kurdyjskich – a ci z wdzięczności bardzo chętnie zagłosują na prezydenta. I tak czy inaczej AKP będzie miała szanse na swoje 2/3 głosów.

I jak to wszystko ma się do sytuacji międzynarodowej? Co to znaczy dla USA, dla NATO, dla Unii Europejskiej i dla reszty regionu? Zacznijmy od Amerykanów – czy pohukiwania Turków na USA to komedia czy może rzeczywiście dojdzie do jakiegoś ochłodzenia relacji?

To nie jest komedia o tyle, że Erdoğan naprawdę jest zawiedzionym filoamerykaninem. Uważał kiedyś, że będzie partnerem Obamy, że on wytłumaczy temu chłopakowi świat – i to Erdoğan faktycznie był przywódcą, z którym amerykański prezydent spotykał się najczęściej. Aż do momentu, gdy okazało się, że Amerykanie niekoniecznie utożsamiają swoje interesy z tureckimi. Zresztą oni sami wiedzieli to od dawna – długo nie mogli darować Turkom, że ci nie zgodzili się na wykorzystanie swojego terytorium do inwazji na Irak w 2003r. A z czasem, wraz z postępującą jednak islamizacją dyskursu publicznego w Turcji, USA stawały się chłopcem do bicia, jak na całym Bliskim Wschodzie.

Amerykanie wydadzą Turkom Güllena?

Już raz wniosek o ekstradycję złożono i administracja Obamy potraktowała go całkiem życzliwie; co innego sąd w Pensylwanii. Kłopot w tym, że dla Erdoğana to był afront – on nie rozumie, że sąd w USA jest niezawisły, uznał więc, że Obama go oszukuje. Na zasadzie: nie wydurniajmy się, przecież sąd orzeka tak, jak mu prezydent każe… Amerykanie nie mogą wydać Güllena bez poważnych dowodów, choć zapewne mają nadzieję, że Erdoğan zdoła dostarczyć coś, co się ostanie przed sądem bez naruszania reguł praworządności. Tak czy inaczej, ochłodzenia w relacjach z Amerykanami można się było spodziewać, co innego relacje w ramach całego NATO. Wypowiedź sekretarza stanu Kerry’ego „przypominająca” Turkom, że do standardów Sojuszu należy demokratyczne państwo prawa była mocno nieodpowiedzialna.

Zaraz, a co tu się nie zgadza?

Nikt niczego podobnego nie mówił tureckim generałom, gdy wcześniej przeprowadzali udane zamachy stanu, ani zwłąszcza Grekom, gdy robili swój pucz. I może Kerry akurat nie pamięta, że jest jakaś Grecja, która już w latach 60. była w NATO z juntą pułkowników u władzy, ale Turcy pamiętają – a zostać potraktowanym gorzej niż Grecy to dla nich już nie tylko afront osobisty wobec prezydenta, ale policzek dla całego narodu. Tą metodą Amerykanie pozbawiają się wpływu na sytuację, a przecież mówimy o drugiej armii w NATO! Gdyby faktycznie doszło do opuszczenia przez Turcję Sojuszu, to na Kremlu strzelałyby nie korki od szampana, jak po Brexicie, ale chyba salwy honorowe z wyrzutni rakiet! A to znaczy, że Amerykanie będą się musieli rakiem ze swych deklaracji wycofać i słono za to zapłacić.

A w jakiej walucie?

Ostatecznie zapłacą za to Kurdowie syryjscy, którzy dotychczas cieszą się wyjątkową w skali świata sytuacją, tzn. że mają równocześnie wsparcie i Waszyngtonu, i Moskwy. Z prostego powodu: to jedyna siła wojskowa, która naprawdę skutecznie walczy z Państwem Islamskim. Kłopot w tym, że ich sukcesy są anatemą dla Ankary, bo Turcy obawiają się powstania drugiego już, obok irackiego, de facto autonomicznego Kurdystanu. Tym razem pod granicą z Kurdystanem tureckim i z dominującą siłą polityczną – PYD – jeśli nie podporządkowaną, to afiliowaną przy Kurdyjskiej Partii Pracy.

Czyli USA będą musiały dyskretnie wycofać dla nich poparcie?

Nie dyskretnie, tylko głośno i z hukiem, żeby to było upokarzające. I będzie to wielki sukces dla Putina, który po raz kolejny, po Assadzie, pokaże, że on jest sojusznikiem wiarygodnym.

Zyska na tym chyba przede wszystkim Państwo Islamskie.

I to jest drugi element płaconej przez Amerykanów ceny. Erdoğan bardzo się na Państwie Islamskim zawiódł, bo dostarczał im broń, a oni mu zrobili zamachy terrorystyczne. Erdoğan mimo to nie bardzo chciał z nimi walczyć; dla niego głównym wrogiem jest reżim Assada. Chciał nawet, wbrew Amerykanom, operacji lądowych armii tureckiej na terytorium Syrii. Dotychczas weto stawiała też armia turecka, ale teraz nie ma już ona nic do gadania.

Armia nie chciała wojować?

W interesie Turcji jest przede wszystkim odbudowa państwa syryjskiego w takiej formie, żeby swoich Kurdów trzymało krótko. Turecka interwencja militarna otworzyłaby natomiast front wojny nie do wygrania. Oczywiście, gdyby Turcy się rozpędzili, mogliby pewnie zająć Rakkę albo i Mosul. Tyle że sunnici syryjscy chwycili wcześniej za broń dlatego, że Assad zabijał ich na skalę przemysłową – a to oznacza, że nawet zdobycie Rakki, ale bez obalenia reżimu Assada, oznacza odrodzenie Państwa Islamskiego w nowym wydaniu. Tylko teraz będzie się wysadzać głównie w Turcji – nie trzeba być tureckim generałem, żeby to wiedzieć; rozumie to każdy kapral. No i druga sprawa – państwa arabskie myślą o powrocie armii tureckiej na ich ziemie z entuzjazmem równym temu, z jakim Polacy i Węgrzy myślą o powrocie armii rosyjskiej. Jeśli do tego dojdzie, zawali się i tak kruchy sojusz z Arabią Saudyjską. Krótko mówiąc: skórka niewarta wyprawki i tureccy wojskowi nie bez powodu, podobnie jak Amerykanie, pomysł ten wetowali. Ale armia straciła głos, a i Amerykanie będą może musieli Erdoğanowi ulec… Rzecz w tym jednak, że zamach spowoduje całkowitą reorientację tureckiej polityki. Po pierwsze zdziesiątkowana represjami turecka generalicja nie będzie w stanie prowadzić wojny nie tylko za granicami, ale zapewne nawet przeciwko PKK. Po drugie Turcja zbliżyła się teraz bardzo do Rosji i Iranu, które od razu potępiły zamach. To zaś może spowodować zmianę stosunku Turcji do ich syryjskiego klienta.

Ale skoro nawet turecki kapral już wcześniej wiedział, że to się nie opłaca, to dlaczego nie rozumiał tego Erdoğan?

Gdyby on kalkulował racjonalnie, to nie zacząłby choćby wojny z PKK, którą duża część armii też traktowała jako starcie nie do wygrania i postulowała rozwiązania polityczne. To charakterystyczne, że wojsko było gotowe iść na ustępstwa, a Erdoğan walczył o rozumianą po kemalistowsku „jedność państwa”… Inna sprawa, że tuż przed zamachem pojawiły się wieści o jakichś negocjacjach, które w miałby z Assadem toczyć emisariusz tureckiego prezydenta, Doğu Perinçek – taki turecki „narodowy socjalista”, dobrze widziany i w Moskwie, i w Damaszku.

A właściwie, skąd potrzeba tych negocjacji? Dlaczego Erdoğan się z Assadem nie dogadał, skoro najważniejsze dla niego jest stłamszenie syryjskich Kurdów?

Przed wojną syryjską oba kraje miały bardzo bliskie stosunki – od kurtuazyjnych odwiedzin przywódców po ruch bezwizowy. Wydawało się, że oto znów Turcja wraca do roli mentora, a Syria do roli młodszego brata, który dobrych rad wysłuchuje z entuzjazmem… Erdoğan tłumaczył Assadowi, żeby jakoś się ze swoimi sunnitami dogadał, podawał za przykład swoje ówczesne negocjacje z Kurdami.

No i młodszy brat nie bardzo posłuchał.

Pomijając fakt, że w tej sprawie Erdoğan akurat miał rację, bo Assad wybrał drogę zbrodniczą i haniebną, aż żenująca jest narcystyczna gotowość Erdoğana do „czucia się obrażonym”; on nie mógł postawy Assada osobiście zdzierżyć i ta postawa psychologiczna ma ogromne przełożenie na sprawy państwa tureckiego.

A jak to wszystko ma się do relacji Turcji z Unią Europejską?

Katastrofa. Nawet gdyby nie było tej fali brutalnych represji po zamachu, które sprawią, że wzajemne dogadywanie się nie będzie możliwe, to jeśli Erdoğan nie wycofa się z pomysłu nadania tureckich paszportów Syryjczykom, ruch bezwizowy między UE a Turcją nie będzie możliwy. A jeśli nie będzie możliwy, to Turcy odkręcą kurek z uchodźcami. Pojawi się duży problem, ale samo ochłodzenie relacji nastąpi przy obopólnej uldze. Przecież ani Francja, ani Niemcy swego zdania w sprawie tureckiej bytności w Unii nie zmienią, zwłaszcza że 80-milionowa Turcja nie mogłaby być zwykłym członkiem UE, musiałaby rozdawać karty, na co przecież nikt się nie zgodzi. A z kolei w Turcji dziś już mniejszość obywateli opowiada się za integracją europejską, bo czują się – i słusznie – wystawieni do wiatru.

A co poszło nie tak?

Wszystko od samego początku. Nie należało chyba rozpoczynać negocjacji akcesyjnych w 1966 roku i kazać Turkom patrzeć, jak kolejne kraje wyprzedzają ich na autostradzie i dojeżdżają do mety. W tym ich dawne kolonie – Węgry, Bułgaria, czy kraje, których w 1966r. nie było jeszcze na mapie – a oni nie. Nie należało ich oszukiwać w ten sposób – choć zarazem Turcy nigdy tak zupełnie poważnie nie uznali chyba, że zostaną rzeczywiście przyjęci. Gdyby nie te zaszłości ambicjonalne, być może dałoby się pomyśleć jakiś układ o specjalnym stowarzyszeniu. Bo przecież Unia Europejska i Turcja potrzebują się nawzajem.

A do czego właściwie?

Prezydent Nicolas Sarcozy pozwolił sobie kiedyś na taki żarcik: czy naprawdę Unia chce mieć Iran, Irak i Syrię na swojej wschodniej granicy? W domyśle – tak by było, gdybyśmy przyjęli Turcję… Gdybyśmy mieli wybór – to nie, nie chcielibyśmy. Ale go nie mamy o tyle, że granica Bliskiego Wschodu może przebiegać tylko na wschodniej bądź na północno-zachodniej granicy Turcji. To znaczy: albo Turcja gra z Unią Europejską przeciwko destabilizacji Bliskiego Wschodu, albo jest sama elementem destabilizacji na wschodniej granicy UE. I ja nie widzę dzisiaj realnego scenariusza, w którym ta druga opcja jest do uniknięcia.

I nie da się choćby wzajemnie odizolować?

Turcja jest zbyt wielka, żeby można jej było zatrzasnąć drzwi przed nosem i kazać siedzieć cicho. Jej potencjał destrukcyjny jest ogromny, a Europa słaba i podzielona.

A co z Rosją? Jeszcze niedawno napięcie między Ankarą i Moskwą wydawało się naprawdę poważne.

Bliskie relacje wzajemne zostaną wznowione – rzeczywiście i szczerze. Putin pokazał Erdoğanowi, kto tu rządzi i prezydent Turcji to przełknął, uznając po prostu stosunek sił. To bardzo podobni przywódcy, prowadzą bardzo podobną politykę wewnętrzną, a Erdoğan chciałby też prowadzić podobną jak Rosja politykę międzynarodową. Między obydwoma krajami nie ma właściwie sprzecznych interesów; Turcja jest w NATO, ale już od kilkudziesięciu lat, a poza tym, jak to kiedyś ujął Andriej Gromyko, armia turecka jest za duża na pokonanie Grecji, ale za mała na pokonanie ZSRR. Turcy jeszcze trzy lata temu zgłaszali pomysł wstąpienia do Szanghajskiej Organizacji Gospodarczej i chcieli kupować rakiety od Chin. I ten sojusz się teraz zapewne zacieśni, co jest oczywiście wielkim zagrożeniem dla Europy i Zachodu. I dlatego jestem przekonany, że USA będą musiały odszczekać swoje deklaracje o demokratycznych standardach w NATO – rozluźnienie więzi Turcji z Sojuszem oznaczałoby dla Zachodu największą stratę geopolityczną od czasu emancypacji Chin.

A co straciłaby Turcja na ochłodzeniu relacji z Zachodem?

Też bardzo dużo. Po pierwsze, rynki eksportowe. Po drugie, utrudniłoby to utrzymanie więzi z krajem tych kilkunastu milionów Turków w Unii Europejskiej. No i po trzecie, tureckie zbrojenia wciąż wymagają importu z Zachodu: pomimo tromtadrackich zapowiedzi Erdoğana nie udało się Turkom skonstruować domowej roboty myśliwca; fregaty niby zbudowali sami, ale trochę jak my Gawrona – za te same pieniądze można było kupić trzy amerykańskie. Krótko mówiąc, Turcja nie jest mocarstwem na miarę rosyjską, a autarkia jest możliwa na krótką metę.

No to co zrobić?!

Nie ma mądrych. W tej chwili Erdoğan szaleje, bo i jest szalony.

Jego najbliższy doradca Yiğit Bulut zupełnie na serio głosi tezy, że zachodnie wywiady chcą zamordować prezydenta Erdoğana przy pomocy telekinezy,

a jeszcze niedawno twierdził publicznie, że protesty w Gezi Park zorganizowała Lufthansa, żeby powstrzymać powstanie trzeciego lotniska w Stambule, które odebrałoby Frankfurtowi nad Menem status najważniejszego portu tranzytowego na kontynencie. I pomimo głoszenia tych bzdur wciąż jest najbliższym doradcą prezydenta…

A jak się rozmawia z człowiekiem szalonym?

Trudno, zwłaszcza kiedy ten ktoś zostanie zraniony, ale się obronił. Dlatego trzeba bardzo ważyć słowa. Nie sądzę, żeby skoordynowane, bardzo krytyczne wypowiedzi Kerry’ego, Ayraulta i Frederiki Mogherini były przypadkowe, to musi być uzgodniona strategia Zachodu – tyle że błędna. W ten sposób nic się od Erdoğana nie uzyska, a on powie, że możemy mu naskoczyć i społeczeństwo tureckie go poprze. Podobny efekt wywołałaby decyzja Greków, żeby nie wydać Turkom zbiegłych oficerów, na co Grecy mają wyraźnie ochotę. Tak więc na krótką metę możemy sobie co najwyżej zaszkodzić.

A na dłuższą metę?

Jeśli w Turcji będzie bardzo źle się działo – a na to dzisiaj wygląda – to niespecjalnie będzie można się z dyktatorem dogadywać bez podważenia wartości, na których stoi Unia i NATO. Tylko że Unii i NATO bardziej jednak zależy na Turcji niż w przeciwną stronę… Wyobraźmy sobie np. turecko-irański sojusz obronny z błogosławieństwem Moskwy – trudno o bardziej efektowne samobójstwo.

No dobrze, ale jakie w takim razie płyną z tego wnioski?

Nie ma wprawdzie w Turcji poważnej siły politycznej, która rozpaczliwie dążyłaby do integracji z Unią, jest za to siła, która rozpaczliwie chce pozostać w NATO – jest to armia. Mimo popuczowych represji to wciąż najtrwalsza instytucja w Turcji – a Erdoğan nie jest wieczny. Wojsko w Turcji będzie sojusznikiem Zachodu i dlatego NATO musi na niego chuchać i dmuchać.

To zostaje nam jeszcze kurek z uchodźcami. A może to obywatelstwo tureckie dla Syryjczyków pozwoli spełnić fantazję Europejczyków, że uchodźcy jednak zostaną w tej Turcji…

Nastroje rasistowskie i antyarabskie w Turcji są dziś bardzo silne, a uchodźcy bywają bici na ulicach. Dlatego opcja ich masowego osiedlenia na miejscu wydaje się mało prawdopodobna, choć część na pewno zostanie. To oczywiście nie wyklucza przyznania wszystkim obywatelstwa – szczególnie, że z paszportem tureckim podróżuje się dużo łatwiej niż z syryjskim, a obywatelski obowiązek zagłosowania na pana prezydenta można spełnić równie dobrze i w Turcji, i w lokalu wyborczym w konsulacie jakiegoś zachodnioeuropejskiego państwa. Możemy ich przed przyjazdem powstrzymać, ale tylko obcinając pulę wiz dla wszystkich Turków, a więc de facto każąc tureckich obywateli za Erdoğana – dokładnie tego czynić nie powinniśmy. Zresztą należy się i tak liczyć z falą uchodźców z tureckimi paszportami, i nie będą to tylko Syryjczycy, jeśli obecne represje trwać będą nadal.

Czyli uchodźcy przybędą tu tak czy inaczej?

To europejskie oczekiwanie, że uchodźcy pozostaną za naszymi granicami, jest tylko marzeniem i do tego marzeniem bardzo niemądrym. Nie ruszymy z miejsca tak długo, jak długo będziemy mówić o „kryzysie uchodźczym” zamiast zaakceptować fakt, że to jest nowa normalność, z którą trzeba będzie żyć, a nie żaden „kryzys”. Rojenia o tym, że ci Arabowie to w sumie są jak Turcy, więc świetnie się z nimi zintegrują, można porównać do mądrości, że ci Polacy to w sumie Słowianie tacy jak Rosjanie, więc jak się w Rosji osiedlą, to naturalną koleją rzeczy będą szczęśliwi. To przecież niepoważne.

A jakie jest poważne rozwiązanie tego problemu?

A kto powiedział, że takie rozwiązanie w ogóle istnieje? Problemów się nie rozwiązuje – one się starzeją, czasem daje się je ominąć, czasem o nich zapominamy, a czasem zastępują je problemy nowe, przy których tamte poprzednie wspominamy z rzewnym sentymentem. Najważniejsze to uwierzyć problemowi na słowo, że jest tu na stałe i nauczyć się z nim żyć. Na premiera Francji Manuela Vallsa wylano kubły pomyj po tym, jak powiedział – po zamachu w Nicei – że musimy nauczyć się z tym zjawiskiem żyć. A co właściwie innego moglibyśmy zrobić? Potrzeba nam więcej odwagi w myśleniu i pokory wobec rzeczywistości jednocześnie.

Konstanty Gebertdziennikarz i felietonista „Gazety Wyborczej”, założyciel polsko-żydowskiego miesięcznika „Midrasz”, ekspert warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych. Był akredytowany jako dziennikarz prasy niezależnej w czasie obrad Okrągłego Stołu, a w latach 1992–1993 towarzyszył Tadeuszowi Mazowieckiemu jako Specjalnemu Wysłannikowi ONZ w byłej Jugosławii w misjach do tego kraju. Używa pseudonimu Dawid Warszawski.

 

**Dziennik Opinii nr 208/2016 (1408)

Wydawnictwo-Krytyki-Politycznej-Promocja-Wakacyjna PIKETTY-JAK-URATOWAC-EUROPE

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.