Byłyśmy w miejscu, w którym się ciągle odchudzałyśmy i uważałyśmy grubość za koniec świata oraz dowód, że nic mi się nie uda w życiu. Rozumiemy pragnienie szczupłości. Tylko co robić, gdy to się nie stanie? Przestać żyć? Schować się? Znosić upokorzenia?
Paulina Januszewska: Czy mania na punkcie odchudzającego Ozempicu oznacza, że ciałopozytywność się skończyła? A może tak naprawdę nigdy na dobre nie zadomowiła się ani w sieci, ani w show-biznesie?
Natalia Skoczylas: Można odnieść takie wrażenie. Próby normalizacji „wad” wyglądu, które w ostatnich latach podejmowano w internecie pod szyldem ciałopozytywności, brutalnie wykorzystywano do tego, żeby nam coś wcisnąć, sprzedać i pokazać, że w głębi duszy każda z nas chce pasować do kanonu urody.
A nie chce?
N.S.: Kłopot w tym, że owo pragnienie wygenerowała logika kapitalizmu, w której media społecznościowe to wielkie platformy sprzedażowe, a wartości głoszone przez ruchy społeczne – jedynie kolejne obszary do zmonetyzowania. Choć w pewnym momencie sprowadzona do hasła „kochaj siebie” ciałopozytywność faktycznie wydawała się wszędzie, stosunek społeczeństwa do ciał staje się coraz bardziej agresywny.
„Dieta z Oświęcimia” zamiast leczenia. Fatfobia i ot*łość w polskich gabinetach
czytaj także
W czym się to przejawia?
N.S.: W dyscyplinie opartej nie tylko na dążeniu do chudości à la heroin chic, ale i modyfikacji ciała w ramach medycyny estetycznej. Rynek tzw. poprawiania urody przeżywa prawdziwe oblężenie. Niemała w tym zasługa celebrytek, np. Kardashianek, które nigdy nie lansowały przecież samoakceptacji. Jeśli w danym roku jakiś zabieg jest najbardziej trendującym i reklamowanym globalnie (czy w białej części świata), to nadal możemy mówić o samodzielnym wyborze czy zaprojektowanej potrzebie konsumenckiej? I czy w tej absurdalnej pogoni za ideałem można się zatrzymać?
W reality-show o bogaczkach z Beverly Hills widziałam, jak jedna z nich wstrzykiwała sobie botoks pod pachy, żeby się nie pocić. Byłam w szoku, ale dziś wiem, że można sobie to zrobić bez problemu w Polsce za niecałe 2 tys. zł.
Urszula Chowaniec: Nigdy nie mieliśmy dostępu na tak wielką skalę jak dziś do środków pozwalających nam dopasować się do kanonu. Kosmetyka, a nawet chirurgia estetyczna znajdują się w zasięgu finansowym coraz młodszych osób. Poza tym dzięki dużym kampaniom reklamowym i medialnej wszechobecności analogów GLP-1 [leki przeciwcukrzycowe, pozwalające obniżyć masę ciała – przyp. aut.] rośnie przekonanie, że oto zniknęły „wymówki” do bycia nie tylko „brzydkim”, ale i grubym.
Wystarczy kupić Ozempic?
U.Ch.: Tak, to magiczne zaklęcie na rozwiązanie „problemu” grubych. Przyjmiesz zastrzyk albo połkniesz tabletkę, schudniesz i automatycznie wszystkie twoje problemy znikną. Na takich skrótach myślowych opiera się cała specyfika mediów społecznościowych, które z uwagi na tempo konsumowania treści nie dają czasu ani przestrzeni na pogłębioną dyskusję i zrozumienie, że wygląd, akceptacja i dyskryminacja ciał nie zależą od sztuczki z pigułką czy skalpelem.
Przecież wiadomo, że influencer marketing to ściema.
U.Ch.: A jednak wiele osób ulega poczuciu winy, w które wpędzają je ciągle podsuwające wyidealizowany świat algorytmy i ich beneficjenci. Kompleksy to żyła złota. Jeśli dodamy do nich jeszcze healthism – przekonanie, że wystarczy się postarać, żeby być zdrowym, czyli szczupłym (a więc pięknym) – oraz mit sprawiedliwego świata, w którym grubość to efekt złego postępowania, lenistwa i tak dalej – to jak się nie biczować?
czytaj także
W waszej świeżo wydanej książce Grubancypacja. O grubości bez przepraszania mówicie, żeby przestać to robić, bo zdrowie i szczupłość nie zawsze idą w parze, a na dodatek nie są indywidualną sprawą i wyborem.
N.S.: Wątki, które poruszyłaś, a więc historia o zdrowiu i chorobie, często przywoływanych w kontekście grubości, oraz rzadko uwzględnianego w tej opowieści przywileju, rzeczywiście stanowią ważne dla nas obszary. Wszystkie mają jednak wspólny mianownik – emancypację. Nie chcemy mówić naszą książką: „to nie jest twoja wina, że jesteś grubx”.
Tylko co?
N.S: Że tu nie ma żadnej winy. Obecnie w Polsce trwa jednak sponsorowana m.in. przez producenta Ozempicu (sic!) kampania społeczna Porozmawiajmy o otyłości, która traktuje wszystkich grubych automatycznie jak chorych, dosłownie nazywając ich osobami z chorobą ot*łościową. Zaleca wszystkim pozostałym podchodzenie do grubych z empatią, przez którą rozumie się tu wspomniane już stwierdzenie „to nie twoja wina, że jesteś chora”. Z mojej perspektywy jest to zwyczajnie upupiające.
Dlaczego?
N.S.: Bo odbiera sprawczość, nie traktuje nas po partnersku, pozwalając podejmować własne decyzje, tylko stwierdza chorobę, którą mogą zwalczyć jedynie operacja, pigułki albo zastrzyki za 400 zł miesięcznie. Takie podejście opiera się na założeniu, że grubi ludzie nie powinni istnieć, a jeśli istnieją – to muszą schudnąć, bo grubość jest stanem tymczasowym, patologicznym i koniecznym do wyleczenia. Przy czym trzeba jasno powiedzieć: zdrowie jest bardzo ważne, ale podstawą powinna być rzetelna diagnoza.
U.Ch.: Chcemy rzucać światło nie na to, co indywidualne osoby czują do swoich ciał, tylko na mechanizmy systemowe wpływające na te emocje i wynikające z powiązań pomiędzy zdrowiem, odchudzaniem i biznesem, które silnie determinują zależny od rozmiaru ciała sposób funkcjonowania jednostki w społeczeństwie oraz życiu prywatnym.
Was nie determinuje.
U.Ch.: Gdybyśmy zupełnie nie wierzyły w możliwość wyślizgnięcia się z narzucanych ram i nie miały wielu przywilejów, nie byłybyśmy tu, gdzie jesteśmy, nie nagrywałybyśmy podcastu, nie napisałybyśmy książki. Dlatego mówimy o emancypacji, przywracaniu sprawczości i podmiotowości, a nie o stworzeniu idealnego świata, w którym nie ma fatfobii.
Igrzyska na legalnym dopingu. Prawnik chce stworzyć sportowych mutantów
czytaj także
N.S.: Grubancypacja bywa mylnie rozumiana jako zachęcanie ludzi do bycia grubymi i czucia się źle z powodu pragnienia zmiany ciała. Tymczasem chodzi o uświadomienie sobie, że w którymś momencie życia każdy może być gruby. Niektórzy są tacy przez całe życie i mimo wysiłków nie zmniejszą masy ciała, albo zmniejszą, by po jakimś czasie wrócić do poprzedniej wagi. Każdej z tych sytuacji towarzyszy jednak określony zestaw doświadczeń umniejszających w ten czy inny sposób ich godność i człowieczeństwo. Grubość skorelowana jest z przypisywaniem ludziom konkretnych, zwykle negatywnie ocenianych cech charakteru, jak lenistwo, słabość, a także całkowity brak szacunku do własnego ciała i zdrowia.
Piszecie, że zachowania związane z odchudzaniem zwiększają prawdopodobieństwo wejścia w kliniczne kryterium nadwagi. Mimo to restrykcyjne podejście do diety, stanowiące podatny grunt pod rozwój zaburzeń odżywiania, jest cnotą. Dlaczego?
U.Ch.: Bardzo ważnym czynnikiem, który popycha ludzkość z naszego kręgu kulturowego w kierunku obsesji na punkcie wagi, jest poczucie destabilizacji i braku wpływu na szybko zmieniającą się rzeczywistość.
N.S.: Na świecie ciągle coś ulega destabilizacji. Po prostu nigdy wcześniej nie byliśmy tak dobrze o tym poinformowani, jak w ostatnich 15–20 latach.
U.Ch.: Tak, więc wielu osobom wydaje się, że jedzenie i zdrowie to jedyny lub jeden z niewielu obszarów życia, który możemy kontrolować. Stąd obecny wzrost popularności takich zjawisk jak rozpropagowany przez elity oraz wart na rynku dziesiątki miliardów dolarów biohacking. Narzucenie sobie reguł żywieniowych w postaci liczenia kalorii czy głodzenia się może dawać mniej lub bardziej uświadomioną namiastkę harmonii.
czytaj także
N.S.: Jedzenie ma też wiele wspólnego z przynależnością klasową. Biohacking, post przerywany i wiele innych ryzykownych pomysłów na odchudzanie to aspiracje osób z wielkich miast, pracujących na prestiżowych stanowiskach w prestiżowych miejscach.
U.Ch.: Z drugiej strony, w laicyzujących się społeczeństwach wiele osób nadal szuka zestawów reguł ujmujących życie i codzienność w karby. Połączenie religijności i obsesji na punkcie szczupłości jest fascynujące i pojawia się w postaci pozytywnej korelacji w badaniach.
Zofia Smełka-Leszczyńska w Cześć pracy. O kulturze zapierdolu pisze, że „coś, co w wykonaniu zwykłych ludzi mogłoby zostać uznane za zaburzenie odżywiania, w przypadku dyrektorów firm nazywa się biohackingiem”, a za przykład podaje Phila Libina, byłego CEO Evernote, który „je wyłącznie sushi, ale tylko raz na cztery dni, a pomiędzy jednym a drugim posiłkiem pije tylko płyny: wodę, kawę i czarną herbatę”.
N.S.: Sposób odżywiania stanowi także bardzo istotny element tożsamości – tak ważny, że często ląduje na pierwszym miejscu w opisach umieszczanych w aplikacjach randkowych.
Piszecie, że healthism oraz dyskryminacja grubych stanowią odzwierciedlenie indywidualistycznego neoliberalizmu, tak jak on, prowadząc do piętnowania korzystania ze wsparcia państwa. Istnieje nawet pojęcie bioobywatela, wprowadzone przez antropolożkę Susan Greenhalgh. Co to znaczy?
N.S.: Dyscyplina cielesna determinuje sposób myślenia o sobie w kontekście tego, ile miejsca oraz zasobów zajmujemy, jak bardzo jesteśmy samowystarczalne jako jednostki społeczne. Wystarczy pomyśleć o prostym przykładzie: wchodzę do autobusu. Ludzie patrzą na mnie z niesmakiem, denerwują się, bo jestem duża i zajmuję więcej przestrzeni. W efekcie wstydzę się i chcę się skurczyć, co łatwo można przełożyć na sytuację bycia obciążeniem dla budżetu państwa. Dobra bioobywatelka to taka, która w społeczeństwie funkcjonuje w sposób pozwalający na jak najrzadsze korzystanie z usług systemu ochrony zdrowia i pomocy społecznej. Istnieją wpisujące się w tę narrację wyliczenia pokazujące koszty leczenia grubych osób, w tym chorób rzekomo skorelowanych z ot*łością.
Czemu to ma służyć?
N.S.: To droga do jeszcze gorszego samopoczucia i przekonania, że nie powinno się sprawiać kłopotu i korzystać na przykład z NFZ-u.
czytaj także
U.Ch.: Podaje się też inne statystyki: tzw. godziny stracone na rzecz grubości, a więc wypracowane przez niegrubych, a także straty wynikające z zatrudniania grubych, których uważa się za mniej efektywnych pracowników od szczupłych. Nieważne więc, czy pracujesz, czy nie. Jako gruba zawsze jesteś systemowym, rynkowym obciążeniem.
I kowalem własnego losu?
U.Ch.: Tak, a bez indywidualistycznej narracji o osobistej odpowiedzialności nie byłoby możliwe zbudowanie tak ogromnej i ciągle rozwijającej się branży poświęconej różnym sposobom odchudzania. Jak widać, nieskutecznej, skoro napisano tyle poradników o dietach, a grubi jakoś nie zniknęli.
Machina zarabiania się kręci.
U.Ch.: Nowe są tylko podsuwane odchudzającym się osobom motywacje, wynikające głównie ze zmiany generacyjnej. Nazywamy to mitem piękna 2.0, gdzie narracja o odchudzaniu, kierowana zwłaszcza do kobiet, nie każe tego robić dla partnera czy ze względów estetycznych, ale dla zdrowia – w myśl zasady, że odpowiedzialność leży w twoich rękach, a w naszych są produkty, które ci w tym pomogą. Na zdrowiu robi się najlepszy marketing i biznes, bo kto z własnej woli chciałby być chory?
N.S.: A żeby już całkowicie zrobić z siebie liberalny mem, to na produktach do odchudzania lądują naklejki z hasłem: „ciałopozytywność”.
Czym ona jest dla was?
N.S.: Podważeniem norm, zobaczeniem systemu w pełnej krasie i odmowy uczestnictwa w proponowanych mi zasadach, a nie indywidualizacją zjawiska, publicznym akceptowaniem swojego ciała tylko po to, by zarabiać na tym kasę.
czytaj także
Niedawno obejrzałam film o operacji bariatrycznej influencerki promującej Novo Nordisk [producenta Ozempicu – przyp. aut.], która zapewniała, że akceptuje siebie i nigdy nie szanowała swojego ciała tak bardzo jak na chwilę przed operacją. Wydało mi się to bardzo smutne, że trzeba zapewniać o miłości do swojego wyglądu w chwili jego zmieniania i że w zmedykalizowanej wersji ciałopozytywności można kochać tylko ciało „uzdrawiane”.
U.Ch.: Zamiast iść w kierunku inkluzywności i upowszechnienia przekonania, że każde ciało ma prawo istnieć, publiczny dyskurs o grubości przejmuje jej patologizacja medyczna. Nie nazwałabym pracą antydyskryminacyjną nakłaniania ludzi do tego, żeby za wszelką cenę dążyli do usunięcia cechy, z powodu której są wykluczani. Wracamy tu, żeby zjeść własny ogon: publicznie mówimy, że nie wolno dyskryminować osób uznanych za chore, a przy tym robimy wszystko, żeby te same osoby przekonać, że powinny zrobić absolutnie wszystko, żeby już nie być grubymi.
Jaki jest właściwie problem z medykalizacją grubości, biorąc pod uwagę fakt, że przecież że ot*łość znajduje się w międzynarodowej klasyfikacji chorób?
U.Ch.: Indeks ICD przyjmuje pewne założenia, ale nie wyklucza zmian. Wiele cech ludzkich funkcjonowało jako choroby, ale zostało z niego wykreślonych, bo medycyna się rozwija.
N.S.: Nie podważamy badań naukowych, wręcz same się na nie licznie powołujemy. Zwracamy uwagę na kontekstowość grubości, w ramach której mieszczą się bardzo różne osoby i historie. Ale także uprzedzenia wpływające na pracę lekarzy, którzy odmawiają leczenia, dopóki pacjent nie zmniejszy swojej wagi. Jeśli próbujemy interpretować złożone kwestie związane z działaniem ciała i psychiki wyłącznie przez obiektywne wskaźniki, jak na przykład BMI, to nie rozwiążemy faktycznych problemów, z którymi osoba zgłasza się do lekarza. Albo je stworzymy, uznając ją za chorą tylko na podstawie wyglądu.
Słuchaj podcastu autorki tekstu:
U.Ch.: To podejście wynika z małego szacunku do nauk humanistycznych. Tymczasem dopiero w połączeniu z psychologią czy socjologią nauki ścisłe, badające grubość pod kątem chociażby medycznym, dają pełen obraz analizy ciał. Nawet jeśli jakieś fakty naukowe są niepodważalne, nie można zapominać, że dostarczają nam ich ludzie o określonych przekonaniach, stosujący skróty, filtry myślowe czy manipulacje, a często wcale niebędący na bieżąco ze stanem wiedzy naukowej lub uznający, że mają na nią monopol.
Trochę jak ginekolodzy, którzy problematyzują tabletki aborcyjne.
U.Ch.: To się bardzo łączy z kwestiami praw reprodukcyjnych czy tranzycją. Chodzi o sytuacje, gdy osoby pacjenckie spotykają lekarzy zupełnie nieznających standardów medycyny, na którą tak chętnie się powołują. Nie noszę foliowej czapki. Jestem absolutną zwolenniczką medycyny opartej na dowodach, ale właśnie dlatego tak bardzo boli mnie sprowadzanie zdrowia do parametrów wagowych. W książce przywołujemy analizę czynników wpływających na śmiertelność grubych osób. W pierwszej dziesiątce nie było masy ciała, a jednak to właśnie ona w naszych interakcjach ze światem medycyny jest tym głównym pryzmatem, przez który się nas postrzega bez badań, rozmowy, czegokolwiek.
Jak to zmienić?
N.S.: Społeczeństwo ani środowisko lekarskie same nie dorosną do zmian w kontekście kulturowym. Trzeba je wywołać. Jednym z mechanizmów tej stymulacji może być prawo. Jeśli ustawa kwotowa była w stanie minimalnie zwiększyć liczbę posłanek w Sejmie, to wierzę, że przepisy dotyczące osób grubych, a więc przykładowo obowiązki gwarantujące dostępność przestrzeni w lokalach lub nakazujące umieszczenie informacji o dostępności także coś wskórają. Zwłaszcza że te kwestie odpowiadają też na potrzeby innych wykluczanych grup społecznych.
Inny przykład to wprowadzenie standardów wywiadu lekarskiego, rozszerzenie ich o pytania dotyczące zaburzeń odżywiania oraz uważność w zakresie wagi traktowanej jak parametr. W ten sposób – upierdliwy, ale z czasem wchodzący w krew medykom – można zwiększyć dobrostan osób pacjenckich.
Jak reagujecie na komentarze osób, które są grube i zarzucają wam, że tak naprawdę wcale nie ich reprezentujecie?
U.Ch.: Gdy sama zaczynałam blogować, nie znałam słów ciałopozytywność i grubancypacja. Też byłam przekonana, że nie istnieje dyskryminacja grubych osób, mimo że jej doświadczałam. Potrzebowałam, żeby ktoś mi to pokazał, nazwał i pozwolił zrozumieć, co jest nie tak. Częściowo odpowiedzią na twoje pytanie może być zinternalizowana fatfobia, ale ona bierze się właśnie z uprzedzeń, z którymi walczymy. Zdaję sobie sprawę, że potrzeba wiedzy i czasu, by to przeprocesować. Poza tym wszystko, co piszą, jest prawdą – nie tworzymy reprezentacji wszystkich grubych osób w Polsce.
N.S.: Nigdy nie miałyśmy takich ambicji, za to mamy podobne do innych grubych doświadczenia. Też byłam w miejscu, w którym się non stop odchudzałam, uważałam grubość za koniec świata oraz dowód, że nic mi się w życiu nie uda. Rozumiem pragnienie szczupłości. Tylko co zrobić, jeśli to się nie stanie? Przestać żyć? Schować się? Znosić upokorzenia? To stan, do którego nas doprowadza otaczający system. Rodzimy się w takiej, a nie innej kulturze diety, z pakietem oczekiwań, które robią nam krzywdę, gdy próbujemy im sprostać i to się nie udaje, próbuje się nas zawstydzać i pozbywać z przestrzeni publicznej.
Pisząc książkę i działając aktywistycznie, chcąc nie chcąc, stajecie się twarzami grubancypacji.
N.S.: Tak. Mamy widoczność, ale i świadomość, że żaden ruch emancypacyjny nie zbiera samych pochwał.
U.Ch.: Jedno jest pewne: redakcje, które robią z nami wywiady, zawsze mogą liczyć na bardzo duże zasięgi, bo przyciągamy mnóstwo komentatorów rozeźlonych na to, że nie przepraszamy za bycie grubą. Nazwanie nas w ten sposób jest tylko przymiotnikiem, nic nam już nie robi.
Ostatnio sporo zamieszania wywołała publikacja fragmentu waszej książki w „Piśmie”. Zarzucono wam, że wykorzystujecie patologię rynku mieszkaniowego, czyli ciągłego pomniejszania mieszkań, do tworzenia „teorii spiskowej przeciwko grubym”. Jak się do tego odniesiecie?
N.S.: Wybrano fragment, który miał elektryzować. I to się udało. Czy znowu muszę tłumaczyć, że trzeba się najpierw zapoznać z całością, a nie tylko paroma zdaniami, żeby wyrobić sobie opinię? To drobna ilustracja wyjęta z książki, którą przeczytałaś, więc wiesz, że uznajemy grubych za najbardziej pokrzywdzonych patodeweloperką.
Healthism z klasą, czyli żeby być zdrowym, wystarczy chcieć (i dobrze zarabiać)
czytaj także
U.Ch.: Pokazujemy natomiast absurdalność ograniczania przestrzeni mieszkalnej jako jeden z przykładów projektowania rzeczywistości niedostosowanej do potrzeb różnych ludzi i coś, co bezpośrednio uderza w grubych, ale przecież tak naprawdę dotyczy większości społeczeństwa. Jeśli więc będziemy domagać się inkluzywnej polityki mieszkaniowej, skorzystamy na tym wszyscy. 42 proc. Polaków nie wierzy w ewolucję, więc z czytaniem ze zrozumieniem może być podobnie. Wkurza mnie, że dzielimy się jakimś doświadczeniem, które sprowadzono do tego, że grubaski gadają pierdoły. Patodeweloperka uderza we wszystkich – nikt tego nie kwestionuje. My we własnej książce mamy prawo napisać, co robi nam. Niemniej jednak zaskoczyło mnie, że nasi krytycy poszli dalej i zamiast promocji otyłości zarzucają nam tworzenie teorii spiskowych. To chyba znak, że zrobiłyśmy jakiś progres.
**
Natalia Skoczylas – prawniczka, ekspertka antyprzemocowa i antydyskryminacyjna. Certyfikowana specjalistka w zakresie przeciwdziałania przemocy domowej. Mówczyni Tedx Talks (Co to jest callout i dlaczego bez niego nie byłoby #metoo). Szkoli, konsultuje, działa. www.nataliaskoczylas.pl
Urszula Chowaniec – kulturoznawczyni, grubancypantka i feministka. Doświadczona specjalistka w komunikacji i marketingu. Blogerka na galantalala.pl. Od 2016 zajmuje się grubością w kontekście kulturowym i społecznym. Pomaga firmom tworzyć produkty odpowiadające faktycznym potrzebom grubych osób, szkoli i doradza.
