Piosenka o panu, który gwałcił kobiety przebywające nad rzeką, czy przypomnienie, że Szela znany był z tego, że bił swoje żony, pokazują, że w Polszcze linia frontu w walce klas przebiegała przez ludzkie ciała – mówi autor książki „Chamstwo” Kacper Pobłocki.
Jakub Majmurek: Czym jest Chamstwo? Kolejną ludową historią Polski? Antropologią Polski pańszczyźnianej? Esejem popularnonaukowym o tym, co było kiedyś i czemu dziś jest, jak jest?
Kacper Pobłocki: Gdy dziesięć lat temu zacząłem pracować w Polsce, trafiłem do Katedry Etnologii Polskiej UAM w Poznaniu. Pewnego dnia poprosiłem profesora – kolegę z pokoju, by polecił mi jakąś książkę o codzienności polskiego chłopa pańszczyźnianego. Książki na takie tematy pisze się w każdym europejskim kraju, byłem pewien, że o Polsce też będzie co najmniej kilka.
I co zaproponował?
Zdębiał, nie wiedział, co powiedzieć, zupełnie zaskoczyło go to pytanie. Okazało się, że takiej książki w Polsce po prostu nie było. Uznałem więc, że warto ją napisać. Chamstwo stara się urealnić dyskusję o przeszłości, która w Polsce co jakiś czas powraca w rytualnych formach, w publicystycznych dywagacjach o „mentalności folwarcznej” czy „piętnie pańszczyzny”. Przykładem może być ostatnia polemika między Szczepanem Twardochem a Maciejem Radziwiłłem.
A Chamstwo jak się ma do tych sporów?
Ta książka jest zupełnie obok nich, bo w tej formie należy je już naprawdę zakończyć. Od lat 60. XX wieku obraz folwarku i pańszczyzny wracający w tych dyskusjach jest taki sam i tak samo niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. Mówimy ciągle o cieniu pańszczyzny, nie analizując, jak właściwie wygląda przedmiot, który rzuca ten cień. Chamstwo jest próbą konfrontacji z tym, jak naprawdę wyglądała przeszłość, i zrozumienia, jak faktycznie wygląda trwanie wpływów pańszczyzny na nas dziś.
czytaj także
W tym, co mówisz, słychać silną polemiczną intencję. Przeciw komu pisane jest Chamstwo?
Narrację zaczynam od opisu historycznej niezgody – strajku zorganizowanego przez polskich pracowników w angielskiej kolonii w Wirginii na początku XVII wieku. Patrzę na historię Polski z Ameryki, by spojrzeć z zewnątrz, a opisując niezgodę sprzed czterystu lat, wyrażam własną niezgodę na obraz Rzeczpospolitej Szlacheckiej, jaki wykształcił się w Polsce w połowie XX wieku pod wpływem takich autorów jak Witold Kula. To on wydał w 1962 roku najważniejszą książkę o pańszczyźnie.
Jaki jest z nią problem?
Niedawno czytałem opublikowaną w tym samym czasie pracę Clifforda Geertza Agricultural Involution, poświęconą Indonezji. I on opisuje tę Indonezję mniej więcej tak samo jak Kula I Rzeczpospolitą. Czyli jako kraj, który pogrąża się w agraryzmie, izoluje się od świata, staje się podążającym donikąd perpetuum mobile. Schemat jest identyczny, choć rzeczywistość obu krajów zupełnie inna. Ja polemizuję z takim obrazem.
Jakie są ramy czasowe tej historii i kto jest jej bohaterem? Nie piszesz o Rzeczpospolitej Szlacheckiej, tylko o Polszcze: czy w tej Polszcze mieszczą się też np. Rusini, Kozacy, Ślązacy?
Zakres czasowy to połowa XVI wieku do połowy XIX wieku. Od ukształtowania się systemu gospodarki folwarczno-patriarchalnej – to celowy zabieg, że nie piszę o gospodarce folwarczno-pańszczyźnianej, tylko patriarchalnej – do zniesienia pańszczyzny i uwłaszczenia chłopów. Mniej więcej trzysta lat historii. Geograficznie obejmuje ziemie dawnej Polski i zamieszkujące je różne grupy etniczne – więc jak najbardziej są Kozacy, o których pytałeś. Z tym że z jednym zastrzeżeniem: ta książka opisuje te czasy i to miejsce z punktu widzenia jednego, nadrzędnego tematu: przemocy. Pierwsza połowa książki opisuje mechanizmy przemocy w Polszcze, a druga jej psychiczne skutki dla zamieszkujących ją ludzi.
czytaj także
Na jakie grupy dzielą się ci ludzie?
Nie opisuję tamtego społeczeństwa jako piramidy feudalnej, podzielonej na wyraźnie od siebie odseparowane stany: magnaterię, szlachtę, kler, mieszczaństwo, chłopstwo. Specjalnie zaczynam narrację od budników – wolnych ludzi żyjących z gospodarki leśnej, którzy wymykają się stanowym kategoriom. W całej książce staram się problematyzować wszystkie feudalne kategorie, na czele ze szlachtą. Bo czym innym było bycie szlachcicem, a czym innym bycie panem.
To znaczy?
Nie każdy szlachcic był panem. Panem był ten, kto posiada wieś, a wraz z nią włościan, jest właścicielem (wszystkie te słowa mają wspólny rodowód). Długo unikałem używania kategorii „chłopi”, jako nieprecyzyjnej, aż znalazłem dla niej dokładne użycie: to ojcowie rodzin wśród włościan, którzy twardą ręką trzymają porządek. Na podstawie lektury można by narysować mapę tamtego społeczeństwa, sieć relacji między przynajmniej kilkunastoma kategoriami ludności, które wyróżniam i opisuję.
Mówiłeś, że Chamstwo ma nas wyrwać z błędnych stereotypów w myśleniu o pańszczyźnie. Jakich?
Po pierwsze, że pańszczyzna w Polsce była skutkiem zacofania, które doprowadziło do rozbiorów i upadku Polski. Tymczasem państwa, które dokonały rozbiorów, też były oparte o pańszczyźnie.
Można argumentować, że one też nie były najbardziej rozwiniętymi mocarstwami europejskimi XVIII wieku. Na przykład w stosunku do Anglii, gdzie pańszczyzna zanika w XV wieku.
Osiemnastowieczna Anglia buduje swoje imperium kolonialne w Amerykach, opierając się na pracy niewolników z Afryki. Brytyjska gospodarka nie wzbiłaby się na szczyty światowej potęgi, gdyby nie uprawiane przez niewolników bawełna i cukier z Karaibów. Nie ma więc sensu mówić o Anglii z czasów rozbiorów Polski w oderwaniu od całego kompleksu atlantyckiego. Mój argument pozostaje więc w mocy: w XVIII wieku praca niewolna nie jest efektem zacofania, lecz stałym elementem zachodnich gospodarek, jednym z warunków ich rozwoju. Dopiero od drugiej połowy XIX wieku następuje masowe odejście od przymusowej pracy. Gdyby Polska przetrwała do tego czasu jako niepodległe państwo, też pewnie wtedy by od niej odeszła.
Dlaczego w takim razie w Prusach czy Austrii praca niewolna nie przeszkadzała tworzeniu się silnego państwa, a u nas tak?
Ale ono wcale nie było silne! Prusy i Rzeczpospolitą porównywał m.in. Dariusz Łukaszewicz. Krytykuje on autorów, którzy wychwalając rzekomą siłę pruskiego państwa, „pisali ahistorycznie o państwie »policyjnym« w czasach, kiedy policja jeszcze właściwie nie istniała, podobnie jak możliwość ściślejszego nadzoru administracyjnego obywatela, a urzędników było niewielu. Pisali o fiskalizmie pruskim, gdy podatki w państwie pruskim były dosyć przeciętne”. I dalej: „Jeśli coś było w Prusach problemem, to nie biurokracja – liczebnie ograniczona, nawet jeszcze przez całe XIX stulecie – ale militaryzacja i nazbyt junkierski, szlachecki charakter państwa”. Być może Prusy wyróżniała siła klasy junkerskiej i to był klucz do późniejszego sukcesu tego kraju, ale na przełomie XVIII i XIX wieku na pewno nie była to siła instytucji państwowych we współczesnym tego słowa znaczeniu.
czytaj także
Co jeszcze błędnie sądzimy o pańszczyźnie?
Mamy pewien bardzo paradoksalny obraz: z jednej strony chłopa w dybach, z drugiej spokojnej i wesołej wsi. Ten paradoks wynika z tego, że nasz obraz realnej przemocy na wsi jest bardzo ogólnikowy, wręcz wyprany z treści. Ja staram się bardziej szczegółowo zmapować ten ocean przemocy. Jego rozmiary dla mnie samego okazały się zaskakujące. To jest coś, o czym zupełnie zapomnieliśmy – co jest poniekąd jakoś zrozumiałe.
Dlaczego?
Ile pokoleń wstecz sięga nasza pamięć? Sto lat? Nawet na cmentarzach ostatnie nagrobki są zwykle z końca XIX wieku. Z naszej perspektywy XVIII wiek i czasy Jagiełły są równie odległe. Chciałem pokazać, jak ta przemoc nas ukształtowała i jak ciągle trwa – nie tylko w miejscu pracy, ale także w rodzinach, we władzy ojcowskiej.
Dla mnie bardzo ciekawe były te fragmenty Chamstwa, gdzie pokazujesz wewnętrzne podziały wśród włościan. To, że nie wszyscy w równym stopniu byli ofiarami pańszczyzny i przemocy, że świat włościański ma swoje wyraźne hierarchie, często egzekwowane bardzo brutalnie.
Książka w obecnej formie to trzecia wersja mojego projektu. Pierwsza opisywała wyłącznie przemoc, ale wyszedł z tego jakiś festiwal kaźni: obcinania uszu, bicia, zakuwania w łańcuchy i dyby, wieszania… To nie była udana wersja. Dopiero z czasem zrozumiałem jedną rzecz – przemoc to tylko połowa historii. Nie ma społeczeństwa, które opierałoby się wyłącznie na przemocy. Takie społeczeństwo momentalnie rozpadłoby się na kawałki. Obok przemocy są więc mechanizmy sojuszu i kooptacji. W społeczeństwie folwarczno-patriarchalnym mamy bijących i bitych. Bitymi są z zasady włościanie, ale bijącymi bardzo często także włościanie. Co oznacza, że klasa panów musiała tworzyć furtki mobilności społecznej, by dać ludziom możliwość awansu i wciągnąć ich do aparatu przemocy.
Nie ma tej prostej, podstawowej opozycji – szlachty i chłopstwa?
Najlepiej opisał to chyba Piotr Ściegienny, przytaczam w książce fragment, gdy on zwraca się do chłopów: „Ej, słuchajcie, to nie jest tak, że nami rządzi szlachta. My bijemy samych siebie”. To jest najważniejsze, co czytelnik powinien zrozumieć. Jak zauważyła m.in. Kinga Dunin, tym różni się moja opowieść od tego, co pisze np. Adam Leszczyński w Ludowej historii Polski. Tam mamy historię wyzysku. Wyzysk odbiera wartość dodatkową, koniec historii.
A czego tu brakuje?
Przemoc, jak staram się pokazać, jest bardziej skomplikowaną relacją. Przemocy często towarzyszy pomoc, a najlepiej widać to w relacjach o przemocy seksualnej. W opowieściach jej ofiar pojawia się nie tylko bicie, ale także głaskanie. Nie tylko gwałt, ale też podarunki. Przemocy zrywającej relację towarzyszy próba jej odbudowy. Figura ojca, opiekuna, który bije, ale i przytuli, zabiera, ale i daje, jest kluczowa dla zrozumienia tamtego świata. Często mówi się, że figura troszczącego się o chłopów pana patriarchy to wyłącznie ideologia, racjonalizacja wyzysku, ściema. Ja się z tym nie zgadzam. Pomoc towarzysząca przemocy ma dla mnie kluczowe znaczenie, to ona zszywała tamto społeczeństwo.
Włościanie akceptowali pomoc dawaną tą samą ręką, która ich biła?
Trudno, by nie akceptowali. Spróbujmy się wcielić w ich rolę – sam się zastanawiałem, pracując nad książką, jak bym się zachował, gdybym żył w tamtym świecie. W społeczeństwie opartym na biciu nikt nie chce być bitym. Większość nie chce też pewnie być bijącym, więc najczęściej wobec bicia ustawia się z boku – stając w ten sposób po stronie silniejszego. Zastanawiałem się też np. nad tym, jak bardzo młode wiejskie dziewczyny dobrowolnie chciały iść na służbę do dworu. W literaturze pełno jest opisów tego, jak włościanie bronią się przed tym, by ich córki były wzięte na służbę. Ale mamy też historię kobiet, które poszły na służbę do dworu, bo uciekały od przemocy chłopskiej.
Czyli wyborem mniejszego zła?
Pójście na służbę do pana było czasem uwolnieniem się od despoty w domu, od ojca, który trzymał wszystkich w garści. Ci ludzie byli tacy jak my, podejmowali racjonalne decyzje w określonych warunkach. Nie byli ułomni intelektualnie – choć tak postrzegali ich często historycy. Na przykład Janusz Łosowski w książce Dokumentacja w życiu chłopów w okresie staropolskim twierdzi, że chłopi nie byli faktycznymi autorami suplik, te są bowiem logicznie uargumentowane, a niepiśmienni chłopi nie mogli logicznie argumentować. A ja, jako antropolog, wiem, że kultury oralne bywają tak samo złożone jak piśmienne. Nie można zakładać, że niepiśmienni ludzie są głupsi! To czyste uprzedzenie wynikające z niewiedzy.
czytaj także
Wracając do samej wiejskiej hierarchii, piszesz, że na jej szczycie znajdował się kmieć – ojciec rodziny osadzony na większym gospodarstwie, mający parobków, których często wysyłał do obrabiania pańszczyzny, zdolny zgromadzić pewne nadwyżki. Czemu kmiecie nie przekształcili się we względnie zamożnych wolnych chłopów, kogoś w rodzaju angielskich yeomanów?
To jest moim zdaniem otwarte pytanie, czy się faktycznie nie przekształcili. Piotr Guzowski, który napisał świetną książkę o pieniądzu – Chłopi i pieniądze na przełomie średniowiecza i czasów nowożytnych – wykazał, że jeszcze w połowie XVII wieku chłopi jako klasa mieli tyle samo gotówki co szlachta jako klasa. To jest cały paradoks polskiej rzeczywistości: patrzymy na nią przez pryzmat folwarku, ale nie zastanawiamy się, jaki faktyczny odsetek ówczesnej gospodarki – nie tylko rolnej – wytwarzał folwark. Ja mam intuicję, że gdybyśmy wliczyli w to na przykład to, co dziś nazywa się sektorem usług, to on mógł być o wiele mniejszy, niż mogłoby się to wydawać.
Skąd ten wniosek?
Spójrzmy na to geograficznie: folwarki zbudowane są wokół arterii komunikacyjnych, którymi w Polsce przedrozbiorowej są główne rzeki. Im dalej od rzek i nizin, tym jest go mniej. W wieku XVI raptem 25–30 proc. powierzchni uprawnej zajmowały folwarki. W wielu regionach dochody szlachty pochodziły raczej z czynszów i propinacji – znane są też przykłady przechodzenia z pańszczyzny na czynsze (np. w Wielkopolsce w XVIII wieku). Pomimo ekspansji folwarcznych latyfundiów wiele gałęzi gospodarki pozostało w chłopskich rękach (np. w Małopolsce aż 90 proc. zwierząt hodowlanych należało w XVIII wieku do chłopów). Mamy więc całą rzeczywistość, wymykającą się gospodarce folwarczno-patriarchalnej. Myślę, że odpowiedź na pytanie, dlaczego chłopi zgodzili się na ekspansję folwarku, może być taka, że oni tego początkowo osobiście nie za bardzo odczuwali, że to był pakt szlacheckich panów i chłopskich ojców rodzin. Bo to nie chłopi, kmiecie, wychodzili na pańskie, ale wysyłali służbę, w najgorszym wypadku swoje dzieci. Przez długi czas sytuacja ekonomiczna tej grupy była stosunkowo dobra.
Do kiedy?
Ten wątek wyleciał z książki, ale granicą jest moim zdaniem połowa XVII wieku, gdy następuje załamanie gospodarcze całej Rzeczpospolitej.
Z powodu wojen, z potopem szwedzkim na czele?
Tak, choć nie tylko. To jest też moment globalnego oziębienia, które prowadzi do gospodarczych kłopotów w zasadzie na całym świecie. Wtedy robi się faktycznie nieprzyjemnie, a jedynym sposobem, by odbudować gospodarkę, jest zwiększanie wyzysku. Wcześniej nie jest tak źle.
W jakim sensie?
W książce cytuję obszernie słynne Liber chamorum Waleriana Nekandy Trepki – ta praca spisana w 1626 roku, atakująca rodziny fałszywie przypisujące sobie szlachectwo, pokazuje bardzo społecznie mobilną Polskę, gdzie chłopi mają możliwości ucieczki ze swojego stanu. Przytaczam historię niejakiego Gały vel. Galińskiego, bartnika, który tak się wzbogacił na handlu ze Śląskiem, że miał dość gotówki, by kupić sobie wieś i móc uchodzić za szlachcica. Problem w tym, że chłopi, by utrzymać swoje bogactwo, musieli przestać być chłopami. Nie mogli awansować jako klasa. Być może zresztą cała „kosmologia” tamtego świata, Polszczy, polegała na tym, że tylko pan mógł być w pełni człowiekiem. Kategoria pana była centralna.
Chłop czasem mógł stać się panem – właścicielem włości – a wtedy mógł też stać się szlachcicem. Dopiero po uwłaszczeniu, w drugiej połowie XIX wieku, chłop mógł zacząć się bogacić, pozostając chłopem. Wtedy też szybko tworzy się „arystokracja chłopska”, którą Stefan Czarnowski w okresie międzywojennym opisuje jako bardzo „sarmacką” w swoim stylu życia. Ona też miała wielkie znaczenie polityczne, z niej rekrutowała się np. elita ruchu ludowego. Jak się poczyta książkę Joanny Kuciel-Frydryszak Służące do wszystkiego m.in. o międzywojniu, to bardzo ciekawe jest to, że przeciw uregulowaniu prawnemu pracy służby – i w miastach, i na wsi – najsilniej występowali właśnie ludowcy.
14 godzin harówy to pestka [rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak]
czytaj także
Nekanda Trepka opisuje awans chłopów w schemacie: chłop się bogaci, kupuje wioskę, może, jak mu już naprawdę dobrze pójdzie, to dwie, i zostaje drobnym/średnim właścicielem ziemskim. Czy były inne kanały awansu? Co np. z miastem? Czy włościanie patrzyli na miasto jako na obszar możliwej ucieczki, awansu?
Tak, o tym będzie druga część – Chamstwo zaplanowane jest jako trylogia – specjalnie w tej nie piszę niczego o mieście. Miasta dopiero w XIX wieku zaczynają się reprodukować demograficznie, do tego czasu większość ludności jest napływowa. O tym, co działo się z włościanami w miastach, opowiem w następnym tomie. Jeszcze inną historię awansu można znaleźć w historii Andrychowa, miasta w Małopolsce, gdzie powstają tzw. kolegacje chłopskie. Są to spółki chłopów, którzy prowadzą handel najpierw płótnem, w XVIII wieku, potem bawełną – w XIX. Kolegacje gromadzą spore kapitały, prowadzą biznesy od Węgier do Rosji, choć często zarządzają nimi ludzie niepiśmienni. Z tym że chłopi, którzy robią w ten sposób majątek, zapisują go na ogół w całości Kościołowi. Nie ma takiej myśli, że mogliby przekazać go wraz z pozycją społeczną dzieciom.
Drogą ucieczki dla włościan mogła być kariera duchownego w Kościele?
Mogła być, mamy przykłady karier duchownych, ale to raczej pojedyncze przypadki. Kościołowi poświęcę tom trzeci, bo on tak naprawdę zachodzi nam pod skórę dopiero w XIX wieku. Do końca XVIII wieku Kościół nie ma rządu dusz na wsi. Włościanie przychodzą do kościoła w niedzielę, styrani ciężką pracą, msza jest po łacinie, niewiele z niej rozumieją.
Co w takim razie kształtuje duchowy i kulturowy krajobraz wsi z okresu, który opisujesz w Chamstwie?
Paradoksem tego świata było to, że władza pańska była jednocześnie bardzo drastyczna i bardzo krucha. Pierwsza połowa Chamstwa opisuje przemoc, druga to, co było poza przemocą. Tomasz Wiślicz w książce Upodobanie świetnie opisał życie seksualne włościan. Ono było bardzo „nowoczesne”, oni byli jakby po rewolucji seksualnej. Nie było ideału seksualnej czystości i władza patriarchalno-folwarczna nie zawsze dotykała seksualności, to było poza. Widać to wyraźnie w folklorze, zwłaszcza frywolnych, rubasznych pieśniach. To jest w ogóle bardzo ciekawe, że kultura wsi z tego okresu wyraża się najpełniej właśnie w muzyce. Ma to swój bardzo głęboki sens, bo muzyka jest tu i teraz, piosenki nie mają autora, więc i muzyka jest demokratyczna.
Chyba że się nie ma słuchu.
Jak się nie ma słuchu, to zawsze można potańczyć. Nie użyłem ostatecznie tego porównania w książce, ale mam wrażenie, że wiejskie potańcówki chłopskie to było coś w stylu punkowego pogo. Dlatego projekt R.U.T.A., czyli sklejenie punka, anarchizmu i kultury ludowej, jest tak fenomenalny. Muzyka jest tak ważna dla włościan, bo ich życie było prekarne, też było życiem tu i teraz. Włościanie nie byli właścicielami ziemi. Formalnie nie mogli opuszczać jej bez zgody pana, ale pan mógł ich przenieść do innego gospodarstwa, w innej wsi, jaką posiadał. I to zdarzało się czasem kilka razy w życiu włościanina.
Czyli że no future?
Stąd brało się wykorzenienie, brak przeszłości, a z kolei poczucie braku przyszłości wypływało z przekonania, że włościanie nigdy się naprawdę nie dorobią. Bo to ostatecznie dwór decyduje o tym, kto staje się kmieciem na większym gospodarstwie, a kto z tej włościańskiej drabiny spada. Włościanie nie mieli więc przed sobą horyzontu przyszłości dla siebie czy swoich dzieci. Stad być może no future dla dzieci chłopskich przedsiębiorców z Andrychowa. I stąd muzyka, która mówi: jesteśmy tu i teraz, jesteśmy razem i jesteśmy daleko od dworu. Wielu czytelników wskazuje, że najważniejszy dla nich w książce jest rozdział o kołtunie – opisujący praktyki leczniczo-magiczne, pozwalające poradzić sobie z traumą pańskiej przemocy.
W jaki sposób?
Hodowanie kołtuna było rodzajem psychoterapii pozwalającej wlać wszystkie swoje stresy w jeden obiekt i potem symbolicznie się od niego odciąć. Masz więc z jednej strony kołtuna i kulturę włościańską reagującą na przemoc, z drugiej świat seksualności włościańskiej, który jest poza tym. Mamy całe obszary tego, co nazywam bezpaństwem, różnych przestrzeni, gdzie można przed władzą państwa uciec.
Pokazujesz też jednak, że ten świat seksualny nie zawsze był poza władzą pana, panowie często przyznawali sobie prawo do ciał chłopek, wykorzystywań seksualnych. Jaka w ogóle była pozycja kobiety w opisywanym przez ciebie świecie włości?
Tak, opisuję za Katarzyną Czeczot praktykę polowania na chłopki czy przytaczam piosenki o tym, jak pan gwałcił kobiety przebywające nad rzeką. Piszę też o Szeli, który znany był z tego, że bił swoje żony. Ale jednocześnie istniały oazy wolności – taka była np. herezja ariańska, która stanowi najbardziej doniosły projekt sprzeciwu wobec patriarchalnego porządku. Arianizm też pokazywał, jak uciec od przemocy poprzez afirmację własnej cielesności. Chamstwo pokazuje, że linia frontu w walce klas przebiegała przez ludzkie ciała.
Jakie były najważniejsze techniki oporu wobec pańskiej władzy?
Bardzo różne. Od niedokładnego, powolnego odrabiania pracy „na pańskim”, przez ucieczki w różne przestrzenie bezpaństwa, po otwarte powstania. Na Ukrainie powstania chłopskie wybuchały bardzo często – każde pokolenie miało swoje powstanie. W 1738 roku mieliśmy powstanie budników na Mazowszu. Zacząłem je nawet inwentaryzować, ale ostatecznie porzuciłem tę pracę, bo uznałem, że nie przyda mi się to do książki. Wiadomo, że szlachta żyła cały czas w strachu przed rewolucją. Janusz Tazbir pisał, że szlachta siedziała dosłownie na wulkanie, który cały czas groził erupcją. Trafiłem na paniczny list do Sejmu, żeby wysłać wojska, bo zaraz tu wybuchnie kolejna chłopska rebelia – list pisany był parę tygodni przed zburzeniem Bastylii.
Ale u nas nie było np. wielkich wojen chłopskich, jak na Zachodzie.
Były, ale na Ukrainie, która była immanentną częścią tamtej Polski. Te chłopskie powstania miały często lokalny zasięg militarny, ale to nie znaczy, że ludzie o nich nie wiedzieli. Informacje rozchodziły się momentalnie, bo i włościanie wcale nie żyli wyizolowani. W karczmach w całej Polszcze opowiadano sobie o buntach i bezpaństwach. A to, że „możemy zawsze pójść na Kozaczyznę”, było argumentem nawet na Pomorzu. Ukraina, która była cały czas w ogniu, miała fundamentalne znaczenie jako najsłabsze ogniwo i obszar bezpaństwa. To jest zresztą kluczowa różnica między światem opisanym w Chamstwie a tym naszym.
czytaj także
Nie ma dokąd zbiec?
My nie znamy bezpaństw. Każdy w zasadzie skrawek ziemi jest przedmiotem władzy jakiegoś państwa. Co znaczy, że jeśli chcesz zmiany polityki, to musisz przejąć władzę w państwie albo przynajmniej wymusić zmianę jego polityki. A oni mieli bezpaństwa. To nie była tylko Ukraina, ale każdy większy las, niedostępny teren górzysty, bagna. My mamy wolność osobistą, nikt nas biciem nie zmusza do pracy. Ludzie, których opisuję w Chamstwie, mieli możliwość ucieczki do innej wolności, którą nazywam niepodległością. My jej nie mamy – nie możemy uciec ani od państwa, ani od wyzysku, od sprzedawania swojej siły roboczej. Oczywiście, ceną życia w bezpaństwie był często głód i bieda. Bo przecież budnicy czy górale byli tyleż wolni, ile żyli w bardzo prymitywnych warunkach, często na granicy głodu.
A mieszkańców tych bezpaństw nie ciągnie z powrotem do państw?
Ciągnie, co najlepiej pokazuje przykład kozackiej Ukrainy. Tam tworzy się egalitarna, samorządna społeczność żyjąca z rozboju. A jednocześnie ona jest zafascynowana polską i rosyjską szlachtą. Znów więc wraca hegemoniczna pozycja pana jako jedynego pełnoprawnego człowieka. Można powiedzieć, że państwo definiuje strukturę pragnienia nawet w otaczających go bezpaństwach.
Z tego, co piszesz w posłowiu, tę hegemonię pana widać też w tym, jak w PRL doszło do umasowienia i unarodowienia sarmatyzmu. W socjalistycznym państwie powstają wystawne adaptacje filmowe dwóch części Trylogii, Gierek odbudowuje Zamek Królewski. Kultura obca polskiemu ludowi staje się jego kulturą masową, i to w państwie klasy robotniczej.
Nie wiem, czy kultura pańska była tak naprawdę obca ludowi. To jest być może najważniejszy wątek naszej rozmowy: pańskość definiuje polską strukturę pragnienia. PRL mieścił się w zdefiniowanej przez nią strukturze, zrealizował marzenie, by każdy stał się człowiekiem, zostając panem. Każdy miał w domu Trylogię, jeszcze zanim powstały filmowe adaptacje. Miała ją też moja prababcia, która skończyła trzy klasy podstawówki. Przeczytała ją. Ale ostatecznie z książek w domu polecała mi raczej Grona gniewu – powieść o doświadczeniu Wielkiego Kryzysu, bezrobociu, biedzie, próbie zszycia rodziny – jako książkę „o życiu”. Więc nie do wszystkich ten sarmatyzm trafiał w PRL tak do końca. Choć już do mojego ojca zupełnie – Daniel Olbrychski był dla niego bohaterem, ideałem męskości, zrobiłby wszystko, by być jak on.
Zmierzając do konkluzji: mówiłeś, że stawką książki jest opisanie tego, co naszym przodkom zrobiła pańszczyzna i jak to do dziś nam ciąży. Co więc zrobiła i jak wygląda ten cień?
Pańszczyzna stworzyła tu społeczeństwo patriarchalne, oparte na władzy ojców, i ono ciągle trwa w Polsce. Kończę książkę cytatem z Konwickiego, który pisze, że nie żyjemy w cieniu kompleksu Edypa, ale kompleksu Stasia, Zbysia czy Wojtka. To jest obecne w strukturze makro: mamy ojczyznę, której nadaje spójność figura ojca narodu. To ona jest kulminacją kariery politycznej w Polsce: obojętnie, czy to jest naczelnik państwa, pierwszy sekretarz, prezydent, papież, czy prezes.
A w skali mikro?
W skali mikro masz z kolei wszystkich małych despotów trzymających swoje rodziny w garści. Co widać choćby we wracających u nas ciągle dyskusjach o biciu dzieci, gdzie prawa do bicia bronią gwiazdy publicystyki prawicy. Teza książki jest taka, że to jest nasz najważniejszy łącznik z przeszłością, to jest ten cień, który pańszczyzna rzuca na nasze społeczeństwo. I to jest coś, co możemy zmienić. Ta książka jest poniekąd pisana w duchu Czarnego Protestu, z intencją wymyślenia społeczeństwa niezorganizowanego patriarchalnie, nieopartego na ojcowskiej władzy, odczłowieczeniu i poniżeniu drugiej osoby.
czytaj także
Dotychczas ten schemat się ciągle odtwarzał?
Oczywiście, tej przemocy jest coraz mniej. Nie ma szubienic, które były stałym elementem pejzażu Polski przed rozbiorami. Coraz mniej przemocy jest w rodzinach. Mój dziadek Ignacy Pobłocki, postszlachcic, patriarcha, miał na ścianie bat, którego bała się cała rodzina. Mój ojciec miał pas, którego ja się bałem. Ja sam jestem ojcem i nie mam już pasa. Ostatnio zauważyłem, że moja córka bawi się moim paskiem, który leżał gdzieś zostawiony. To już nie jest dla niej złowieszczy symbol.
**
Kacper Pobłocki – dr hab. nauk humanistycznych, antropolog społeczny i historyczny, wykładowca w interdyscyplinarnym Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego. Absolwent Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie, University College w Utrechcie oraz stypendysta Uniwersytetu Miejskiego w Nowym Jorku. Jego książka Kapitalizm. Historia krótkiego trwania otrzymała Nagrodę Economicus dla najlepszej polskiej książki ekonomicznej roku. Współautor książek Anty-bezradnik przestrzenny: prawo do miasta w działaniu (z Lechem Merglerem i Maciejem Wudarskim) oraz Architektura niezrównoważona (z Bogną Świątkowską).
Czytaj więcej o pańszczyźnie i ludowej historii Polski:
