Być może dla wyborcy Platformy takie ciągłe stanie pośrodku, w rozkroku, bez jednoznacznych poglądów jest OK. Mnie to nie wystarcza. Rozmowa z Joanną Scheuring-Wielgus.
Katarzyna Przyborska: Jeżdżąc po Polsce w poszukiwaniu poparcia dla PO, Donald Tusk wykonuje wiele gestów, które − jak uważa − trafią do mieszkańców średnich miast. Jednym z nich był znak krzyża nad chlebem, którym powitał go burmistrz Płońska. Tusk opowiedział też o chrzcinach w rodzinie, zaprzyjaźnionych księżach. Ani słowem nie odniósł się jednak do makabrycznego w skutkach zakazu aborcji w Polsce, strajków kobiet czy skandali pedofilskich w Kościele katolickim.
Joanna Scheuring-Wielgus: Szczerze? To były sztuczne, wyreżyserowane gesty. Poza tym z przykrością stwierdzam, że Donald Tusk, którego cenię, nie widzi i nie czuje tych zmian, które zaszły w Polsce w ciągu ostatnich sześciu lat.
Nie było go, nie uczestniczył w procesach, które zachodziły na ulicach dużych i małych miast, stąd wyciąga złe wnioski. Mamy galopującą laicyzację młodego pokolenia − Polki i Polacy są tutaj liderami, co pokazały badania chociażby Pew i fundacji Templetona, którzy przez ostatnie 10 lat zajmowali się religijnością w 106 krajów. Co więcej, po raz pierwszy od lat widać rosnące poparcie dla poglądów lewicowych najbardziej wśród młodych kobiet. W czasie Strajku Kobiet eksplodowało wkurzenie i zakończył się domyślny, konserwatywny model społeczny hołubiony przez lata, czyli 3k: kuchnia, kościół i kołyska.
Może Tusk wnioski wyciąga, ale ostrożne? Zapowiedział szybkie wprowadzenie związków partnerskich.
W przypadku Platformy Obywatelskiej zawsze trzeba sobie zadać pytanie o wiarygodność i skuteczność. W 2011 roku obietnica wprowadzenia związków partnerskich też padła. Nic z tego nie wyszło, tak jak i z rozwiązania Funduszu Kościelnego, co również Tusk obiecywał. Była także mowa o tym, że już koniec z klękaniem przed biskupami, a jednak nic się w stosunku polityków PO do Kościoła nie zmieniło.
Pamiętajmy też, że w 2021 roku ludzie myślą bardziej progresywnie. Sondaże pokazują, że za związkami partnerskimi gejów i lesbijek jest około 60 proc. Polek i Polaków. A poparcie dla równości małżeńskiej to już 45 proc. Już nie wspomnę o zmianie w postrzeganiu Kościoła przez pryzmat skandali pedofilskich i sojuszu z polityką.
Jeśli ludzie nie chcą już tyle samo Kościoła w polityce co dawniej, to skąd się bierze popularność Szymona Hołowni? Może dzięki tym ostentacyjnym gestom Tuskowi uda się uszczknąć trochę głosów Hołowni, a trochę PiS-owi? PO znowu będzie polską prawicą, ale − w odróżnieniu od PiS − proeuropejską.
Ja te gesty Donalda Tuska odebrałam jako bardzo nieszczere, ale dobrze wyreżyserowane. Być może dla wyborcy Platformy takie ciągłe stanie pośrodku, w rozkroku, bez jednoznacznych poglądów jest OK. Mnie to nie wystarcza.
Ja muszę wiedzieć, czy polityk jest za, czy przeciw. Partia, która permanentnie przy ważnych sprawach wstrzymuje się od głosu, jest po prostu niewiarygodna. A popularność Hołowni to jednak cały czas efekt bycia „poza”. Tusk swoim powrotem miał zrobić niesamowite zamieszanie i osłabić PiS, ale wszyscy wiedzą, że chodzi o to, żeby odebrać wyborców Hołowni. Proces podgryzania Hołowni i instytucji, które wokół niego wyrosły, trwa w najlepsze.
Czyli co, rewolucji nie będzie, bo „awantury z Kościołem” nikt nie chce.
„Awantury” to slogan, którym liberałowie próbują dyskredytować skuteczne działania Lewicy, bo ona jako jedyna w Polsce Kościołowi się nie kłania. To, że Lewica upublicznia fakty o przestępstwach, składa ustawy obniżające wpływy Kościoła w państwie, wytyka niedoskonałości instytucji Kościoła, to odwaga, której po stronie PO czy Hołowni zwyczajnie nie ma.
To Lewica zaczyna te dyskusje i Lewica ma odwagę to zmienić. No cóż, miałam nadzieję, że Tusk, będąc sześć lat wśród polityków europejskich, którzy są znacznie bardziej progresywni, inaczej odczyta przemiany światopoglądowe, obyczajowe czy społeczne w Polsce. Okazuje się, że tu się nic nie zmieniło. Ale ja, jako reprezentantka Lewicy, bardzo się z tego cieszę.
Bo Tusk nie odbierze wyborców Lewicy.
Nie odbierze, a my powoli, konsekwentnie będziemy robić swoją robotę. Weszłam do polityki sześć lat temu, zirytowana na PO właśnie, bo miałam dość mamienia ludzi obietnicami, które nie są spełniane, dość odwracania oczu od procesów, które zachodzą wokół nas, ignorowania ich. Wywodzę się z ruchów miejskich, które od lat mówiły o potrzebnych zmianach w mieście, o partycypacji, ścieżkach rowerowych i innym modelu transportu, o kwestiach zmian klimatu. Pamiętam, jak PO na to reagowała. Pamiętam ignorancję i lekceważenie.
Ale to było kiedyś, Rafał Trzaskowski jest z PO i jest prezydentem progresywnym, tak samo Jacek Jaśkowiak, prezydent Poznania, wiele postulatów aktywistów, które jeszcze do niedawna uważane były za dziwactwa, weszło do mainstreamu politycznego. To trochę odbiera lewicy głosy.
Pierwszym progresywnym prezydentem miasta był lewicowy Robert Biedroń. Narzucił nowy sposób myślenia o zarządzaniu miastem. Jaśkowiak nie miał wtedy takiej odwagi co Biedroń, chociaż razem zaczynali. A Trzaskowski korzysta z ich doświadczenia. I dobrze.
Oto Zdeněk Hřib, burmistrz-Pirat, który postawił się Rosji, Chinom i… własnemu rządowi
czytaj także
Pamiętajmy też, że włodarze miast zmieniają się pod wpływem nacisku organizacji pozarządowych, które mają coraz większe znaczenie w Polsce. Niemniej do ideału w myśleniu o zarządzaniu miastem jest daleka droga. Czasami rozwiązania wprowadzane są pokracznie i źle, jak chociażby modernizacja centrów miast, która kończy się betonozą.
Donald Tusk wzywa do wojny z PiS. Mówi, że PiS chce nas wyprowadzić z Unii Europejskiej. O programie pogadamy później – mówi – teraz jesteś albo z nami, albo z PiS-em. A tymczasem, po zejściu ze sceny, politycy PiS i PO spotykają się na urodzinach u Roberta Mazurka, dowcipkują, śmieją się, piją wino… Polityka to tylko taka gra?
Sama impreza to nic nadzwyczajnego i zdrożnego. Niektórzy politycy znają się prywatnie z dziennikarzami, tak jak politycy różnych opcji znają się ze sobą bliżej. Kto twierdzi, że tak nie jest, jest hipokrytą. Dla mnie w tej akurat sytuacji była tylko jedna obrzydliwość. Politycy PO parę miesięcy temu wyzywali Lewicę za to, że rozmawiała z premierem Morawieckim o kasie z Funduszu Odbudowy. Wołali, że to zdrada, że nie siada się do stołu z PiS-em.
Na imprezie u Mazurka pokazali, że jednak można z PiS-em siadać, nawet przy winie. Zdjęcia Borysa Budki i Sławomira Neumana z ministrem Szumowskim i Cieszyńskim obnażają obłudę i hipokryzję PO. Myślę, że Donald Tusk musiał nieźle się wkurzyć na kolegów.
Gdyby na tych zdjęciach z imprezy był Robert Biedroń albo Włodzimierz Czarzasty, to liberalni dziennikarze i politycy PO rozdzieraliby szaty i mówili o zdradzie przez całą dobę. Cóż, jest salon, który trzyma się mocno reguł rządzących naszą polityką od trzydziestu lat…
czytaj także
Nie szkoda, że poza kilkoma wyjątkami nie ma w salonie miejsca dla lewicy?
Zdecydowanie nie szkoda. Polska spoza Warszawy jest kompletnie inna. Miałam okazję być na kilku imprezach tzw. salonu i nie wytrzymałam tam nawet godziny.
Dlaczego?
To nie mój świat i nie aspiruję do bycia w nim za wszelką cenę. Perspektywa mniejszego miasta czy wsi jest kompletnie inna. W tej wielkiej polityce zdecydowanie zbyt często widzę totalne oderwanie od rzeczywistości, brak świadomości, jak się żyje już kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy. Brak zrozumienia, jak ważna jest komunikacja, szpital, usługi publiczne.
To nie kto inny, ale warszawski salon starał się przylepić łatkę radykałek kobietom krytykującym Kościół katolicki. Bo z Kościołem łączą go wspólne interesy, historie, zażyłości. Pamiętam, jak razem z Agatą Diduszko-Zyglewską wróciłyśmy z Watykanu ze spotkania z papieżem Franciszkiem. Koledzy z PO zazdrościli mi tego spotkania – pytali, jaki jest, jak sobie załatwiłam tę wizytę. Tymczasem w ogóle nie zwracali uwagi na fakt, że pojechałam tam po coś zupełnie innego – pokazać mu pierwszą listę biskupów umoczonych w tuszowanie pedofilii w Polsce. Nie dostałam się też na listy do Parlamentu Europejskiego z KO, bo powiedziano mi, że zajmuję się Kościołem, że to jest zbyt radykalne. Mówienie, że PO czy Tusk załatwią rozdzielenie państwa i Kościoła, jest mydleniem oczu.
Diduszko z Watykanu: Chcemy dymisji biskupów chroniących księży pedofilów
czytaj także
Żeby być uznanym za męża stanu w Polsce, trzeba nic nie robić, dbać o równowagę, bo zmiana układu sił jest już odbierana jako radykalizm. Czy naprawdę radykalny był poseł Sterczewski, bo chciał przekazać jedzenie? Czy radykalny był Nitras, kiedy zapowiadał ograniczenie przywilejów katolików?
To są dwie różne osobowości. Poseł Sterczewski jest po prostu ludzki, nie udaje, jest sobą. A poseł Nitras nie zna się na temacie, o którym się wypowiada, ale wyczuwa, że mówienie o Kościele bywa trendy i może uda mu się ugrać w ten sposób kilka punktów u młodych. Popieram zachowanie Sterczewskiego na granicy polsko-białoruskiej, ale i zgadzam się z tym, co powiedział Nitras. Jednak o ile wizerunek posła Sterczewskiego jest spójny, wiadomo, jakie wartości są dla niego ważne, o tyle o wartościach posła Nitrasa niewiele da się powiedzieć. A myślę, że warto wiedzieć w polityce, z kim się ma do czynienia.
Tusk, jak się zdaje, chciałby uspokoić emocje, powiedzieć: wszystko będzie dobrze, odsuniemy PiS od władzy, tylko nie dotykajmy bolesnych miejsc. Ma rację?
Gdyby tak było, popularność PO rosłaby, a nie rośnie. Ludzie na puste gesty już nie dadzą się nabrać. PO brakuje spójności, wiarygodności.
To, co się powtarza w moich rozmowach z ludźmi, to że mają dość kłótni z PiS-em. Oczywiste jest dla nich, że Lewicy z PiS nie po drodze. Są za to ciekawi naszej wizji Polski, o to pytają. Mówią, że lewica kojarzy im się z równością, z walką o drugiego człowieka, szczególnie tego, któremu jest trudniej.
Lewicy jednak też nie rośnie…
Tym się teraz najmniej martwię. Lewica ma za sobą trudny czas, ale nie żałuję tego. Najpierw wybicie się na niezależność, po głosowaniu za ratyfikacją środków z Funduszu Odbudowy, potem zawirowania wewnątrz frakcji SLD. To już za nami. Upadki wzmacniają, pozwalają wyciągnąć wnioski.
A teraz pomimo różnych turbulencji, gniewu salonu nadal jesteśmy razem i mamy twarde podstawy sondażowe, które oscylują wokół 7–11 proc. To jest naprawdę OK, zaczynamy walkę o więcej. O wyborców, którzy są niezdecydowani, tych lewicowych, którzy zapatrzyli się na Hołownię czy Trzaskowskiego.
Można Polaków zmobilizować wokół obojętności, wokół dbania tylko o własne interesy, jak chciałby tego Donald Tusk?
Mamy rządzącą koalicję, której polityka polega na skłócaniu ze sobą wszystkich. Ten karnawał nienawiści trwa: do kobiet, do osób LGBT i do uchodźców, do Unii Europejskiej. Jeśli w którymś momencie nie zostanie to zatrzymane, bardzo obawiam się o konsekwencje. Historia XX wieku pokazuje, że droga od złego słowa do złych czynów jest bardzo krótka.
Polki i Polaków należy zatem mobilizować wokół dobrych rozwiązań dla wszystkich, wokół współpracy i optymizmu. Nie jesteśmy skazani na wieczne podziały, kłótnie ani na obojętność. Polska może być tak zaprojektowana, aby wszyscy mieli w niej swoje miejsce, czuli się ważni. I do tego dąży Lewica.
W 2015 roku Ewa Kopacz okazała strach przed uchodźcami i Polacy zaczęli się bardzo gwałtownie zmieniać. Nad otwartością i odwagą zaczęły brać górę strach i ksenofobia. Teraz Donald Tusk snuje podobną opowieść o Polakach i obcych na granicach. A stajemy przed problemami i wyzwaniami, które się same nie rozwiążą.
Polityk nie może być tchórzem, jeżeli decydujesz się na to, żeby być polityczką, musisz być odważna i podejmować decyzję, nawet jeśli nie jest to decyzja popularna ani łatwa. Polityk nie może być bezradną osobą, która się boi. Nasi wyborcy oczekują od nas sprawczości i zaangażowania. Jeśli jesteś tchórzem, boisz się podjąć decyzję, boisz się zaryzykować, to nigdy nic nie osiągniesz dla innych.
Potrzebna jest też odwaga w formułowaniu postulatów politycznych. PiS potrafił to odczytać i zrobić, dlatego wygrał w 2015 roku. Dziś Lewica ma odwagę i od najbliższego kongresu będzie przekonywać wyborców i wyborczynie do swojej wizji Polski. Jestem dobrej myśli.
