Wszystkie rządy, które miały chrapkę na autorytaryzm, wykorzystują tę okazję, by dokręcić śrubę. Próbują osiągnąć to, czego nie udało im się zrobić wcześniej. Na przykład powraca sprawa aborcji, czyli życzenie pani Godek, że mamy rodzić obumarłe płody, a także pomysł karania za edukację seksualną.
Stasia Budzisz: Doszliśmy do czasów, w których określenie „feministka” stanowi jedną z największych obelg. Ostatnio karierę robi także neologizm „feminazistka” zaraz obok popularnych sloganów ultraprawicy w stylu „ideologia gender” czy „propaganda LGBT”. Odnoszę wrażenie, że prócz gejów, kobiety pełnią teraz funkcję kozła ofiarnego. Skąd bierze się ten lęk przed kobietami w konserwatywnych środowiskach?
Klementyna Suchanow: Określenie „feministka” jest obelgą tylko w pewnych kręgach, natomiast wśród kobiet ta identyfikacja się intensyfikuje. Można powiedzieć, że im bardziej cisną, tym więcej kobiet definiuje się jako feministki.
Skąd wrogość? Nie jestem psycholożką, ale z mojego punktu widzenia jest to przejaw jakiegoś pierwotnego lęku, który związany jest z utratą pozycji zajmowanej w świecie. Z władzą. To może zabrzmi śmiesznie dla fachowców, ale dla mnie to się wiąże z kwestią wrażliwości. Wydaje mi się, że człowiek w pozycji słabszej jest w stanie wczuć się w sytuację osoby silniej umocowanej, ale nie działa to odwrotnie. Jest więc to swego rodzaju brak wrażliwości w stosunku do istot z innego – zdaniem niektórych – poziomu hierarchicznego.
Poukładanie świata według określonych zasad, w którym każdy odgrywa swoją rolę i na którego czele stoi biały heteroseksualny mężczyzna?
Tak właśnie. Działaniom, które miałyby doprowadzić do tak ułożonego świata, patronują często monarchiści (zresztą to ich ulubiony system) – arystokraci z królewskich i cesarskich rodzin, którzy wspierają je nie tylko finansowo, ale także swoim autorytetem.
czytaj także
Być może marzą o powrocie do świetności rodziny. Z drugiej strony wspierani są przez bogatych konserwatystów, a z trzeciej przez polityków, którzy robią na tym karierę. A kiedy do gry wchodzą politycy, zaczyna robić się dziwnie, ponieważ idea, która skupia tych ludzi, zaczyna nabierać mocy.
Wróćmy do początku. Piszesz, że na ulicy znalazłaś się w 2016 roku, kiedy pojawił się projekt ustawy „Stop aborcji” i wkurzone kobiety oddolnie zaczęły się organizować. Do tego czasu w ogóle nie myślałaś o sobie jako o feministce, dopiero przerażenie związane z tym, że za aborcję oraz naturalne poronienia można karać kobiety więzieniem, obudziło w tobie wolę walki. Bardzo szybko okazało się, że podobne działania mają miejsce także w innych częściach świata: w USA, krajach Ameryki Południowej i Europy, w Azji – na całym świecie. Kiedy zaczęłaś to sklejać w całość?
Bardzo szybko. W zasadzie od pierwszych dni, kiedy patrzyłam na to, co się dzieje w Polsce, a jednocześnie docierały do mnie wiadomości z Argentyny. To wszystko było do siebie niepokojąco podobne. Oba kraje w mniej więcej w tym samym czasie wybrały nowego prezydenta. Potem zobaczyłam, że podobne wydarzenia mają miejsce w Korei Południowej, gdzie próbowano zaostrzyć prawo aborcyjne i gdzie Koreanki – inspirując się mocno polskim strajkiem – urządzały protesty.
Zaczęło mi się to łączyć w całość, ale nie wiedziałam jeszcze, co jest kluczem. W każdym razie nabrałam dużej podejrzliwości i zaczęłam się temu przyglądać. Zbliżone treści zaczęły płynąć z Rumunii, Bułgarii, Francji i wszystko to było ze sobą jakoś połączone. Czy to przypadek? Zaczęło mnie nurtować pytanie: kto albo co za tym stoi?
Dużo jest w twojej książce o patriarchacie i konserwatyzmie. Wiele o hierarchii, rojalizmie, powrocie do tzw. tradycyjnych wartości. Tego typu tendencje widać w Polsce, a ty pokazujesz je także w innych krajach na świecie. Twoja książka udowadnia, że to metodycznie zaplanowana strategia, realizowana krok za krokiem, a u nas stoi za tym fundacja Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Szybko na to wpadłaś?
Ordo Iuris było oczywistym puzzlem w tej układance, ale na początku w ogóle nie wiedzieliśmy, kim oni są. Gdy pojawił się projekt „Stop aborcji”, wydawało się powszechnie, że to kolejna aberracja PiS. Nie wiedziałam o nich zbyt wiele. Pisał na ten temat Tomasz Piątek, ale nie wiedziałam na przykład, że Ordo Iuris próbuje tworzyć swoje filie w Chorwacji i stało się właścicielem know-how na Europę Wschodnią. Nie wiedzieliśmy, że mają ambicję stać się ambasadorami inicjatyw światowych dotyczących praw rodziny. Ordo Iuris działa dziś bardziej lokalnie, ale zaczynało od poziomu międzynarodowego.
Przeczytałam na Polonia Christiana, że prezes Ordo Iuris, mecenas Jerzy Kwaśniewski uważa, że twoja książka, której wydanie zbiegło się z publikacją raportu Kontrrewolucja kulturowo-religijna. Czy Polsce grozi prawo podporządkowane ideologii chrześcijańskich fundamentalistów?, jest reakcją radykalnej lewicy na skuteczność działania Ordo Iuris oraz prowadzenia przez nich polityki prorodzinnej. Piszesz jednak o tym, że próbowałaś dotrzeć do Kwaśniewskiego, ale nie chciał z tobą rozmawiać.
Tak, nie chcieli ze mną rozmawiać. Moim zdaniem oni się po prostu boją, że zadałabym jakieś niewygodne pytanie, przez przypadek zobaczyła coś, czego nie powinnam. To dogmatycy i lubią rozmawiać z osobami, które będą przytakiwać i spisywać wszystko to, co się im powie, naiwnie wierząc, że jest właśnie tak, jak mówią. Zajmują się w końcu czarowaniem rzeczywistości. Z osobami, które posiadają zmysł krytyczny i umieją go używać, Ordo Iuris nie rozmawia.
czytaj także
Kilkakrotnie pisałam do Ordo Iuris i do Kwaśniewskiego, że chciałabym z nimi porozmawiać, ale Kwaśniewski stwierdził, że nie jestem dziennikarką, więc nie udzieli mi wywiadu. Okazuje się więc, że to prezes Ordo Iuris decyduje, kto jest dziennikarzem, a kto nie. Poza tym to środowisko – można powiedzieć, że to tendencja ogólnoświatowa – cierpi na syndrom oblężonej twierdzy. Bardzo się to wyczuwa, gdy ogląda się ich spotkania, przemówienia. Wszystko dzieje się w swego rodzaju konspiracji. Nie dopuszczają do siebie osób spoza swojego kręgu. O ile „liberalne” media zapraszają na przykład Kwaśniewskiego do telewizji, to prawicowe media nas nie zapraszają.
Taką właśnie „oblężoną twierdzą” wydaje się Światowy Kongres Rodzin, tworzony przez przedstawicieli różnych Kościołów: ewangelików, katolików, mormonów, baptystów, prawosławnych. A jednak, udało ci się trafić na kongres w marcu 2019 roku w Weronie. Szeroko piszesz o ich deklaracjach, m.in. o walce o „naturalne rodziny”, które opierają się na związku kobiety i mężczyzny, o zakazie aborcji, antykoncepcji, rozwodów.
Światowy Kongres Rodzin to forum, na którym raz do roku spotykają się fundamentalistyczne organizacje i wymieniają doświadczeniem. Tu rzeczywiście znów widać syndrom oblężonej twierdzy. Program kongresu był ruchomy, była opcja rejestracji, ale nie dostawało się odpowiedzi. Wielu dziennikarzy nie dostało akredytacji. A potem na scenie mężczyźni rozpoczynali swoje przemowy od informacji na temat liczby swoich dzieci.
czytaj także
Mężczyźni stanowią większość panelistów, ale udział w Kongresie biorą także kobiety. W Weronie była obecna na przykład reprezentantka węgierskiego rządu Katalin Novák i widać było, że zajmuje dość mocną pozycję. W kuluarach mówiło się o tym, że Polska i Węgry to modelowe kraje polityki prorodzinnej i ciągle były przywoływane jako przykłady.
Ale przedstawicieli Polski nie było w Weronie.
Oficjalnie nie, ale potem słyszałam, że była jakaś osoba z Ordo Iuris. Był też Dominik Tarczyński, poseł do Parlamentu Europejskiego, co prawda nie występował, ale na Twitterze zamieścił zdjęcie. Podobnie nie afiszowali się Rosjanie, byli ale nie brali udziału w konferencjach prasowych, nie pozowali do zdjęć i mniej ich było na scenie.
No właśnie, Rosja. Polityce rosyjskiej poświęcasz wiele miejsca w swojej książce. Ona stanowi jakby klucz do rozwiązania twojego śledztwa i odpowiedzi na postawione przez ciebie pytanie. Piszesz, że w ogólnoświatowych tendencjach wiele zaczęło się zmieniać od 2012 roku, kiedy Władimir Władimirowicz Putin po raz trzeci zasiadł w fotelu prezydenckim. Jaki to wszystko ma ze sobą związek?
No właśnie to jest zasadnicze pytanie i najważniejszy element w tej całej układance, która ułożyła mi się w trakcie pisania książki. Jasne jest, że wszystkie konserwatywne ruchy na świecie nie pojawiły się nagle, ale w pewnym momencie pojawił się partner, który dał im silny wiatr w żagle, i nagle stali się wszędobylscy.
Tą siłą od 2012, a zwłaszcza od 2013 roku, jest właśnie Kreml. Wtedy Putinowi sytuacja zaczęła wymykać się spod kontroli i spotykał się z protestami. Poza tym na świecie trwały arabskie wiosny, czego się bał. Obrał więc oficjalnie kurs na konserwatyzm, który stał się państwową ideologią. Wiadomo, że cerkiew zawsze była blisko władzy, więc i w tym wypadku Putin miał jej poparcie.
I nagle konserwatywni Amerykanie, którzy od lat 70. walczą z klinikami aborcyjnymi w USA, w przedziwny sposób zaczynają wychwalać Putina. Na ich stronach internetowych można znaleźć głosy mówiące o tym, że jest on przykładem świetnego lidera, który realizuje politykę prorodzinną, dba o wartości. A Rosja to jedyne miejsce na świecie, gdzie lider wraz z organizacjami religijnymi i konserwatywnymi dba o to, co w Stachach Zjednoczonych Obamy jest niemożliwe.
Konserwatywne organizacje USA były dla Putina tak łatwym celem?
Myślę, że ludzie z tych organizacji, a na pewno jakaś ich część, nie zdają sobie sprawy z tego, że po prostu chwalą autorytarny system. Amerykanin – informator Reutersa – który wiele lat pracował w służbach specjalnych USA, przyznał, że organizacje konserwatywno-religijne rzeczywiście były słabym ogniwem kraju, ponieważ nie były kontrolowane wewnętrznie.
czytaj także
Amerykanie bali się, że zbytnie śledzenie tych środowisk zostanie uznane za naruszenie sfery duchowej. Można więc uznać, że pozostały bezbronne i mniemam, a on mówi wprost, że zostały wykorzystane do szerzenia prokremlowskiej propagandy. Te środowiska popierały także kandydaturę Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Wygląda na to, że kontakty z tego typu organizacjami, tak jak z National Rifle Association, były jednym z elementów planu osadzenia w fotelu prezydenckim USA człowieka, który będzie realizował konkretne idee.
Rozumiem, że Amerykanie w jakimś stopniu mogli dać się złapać na haczyk działań Kremla, ale Polacy? Mamy rusofobiczny rząd, rusofobiczne nastroje, od dziecka z niepokojem patrzymy na wszystko, co przychodzi do nas zza wschodniej granicy, a z twojej książki wynika, że Polska weszła na ścieżkę zaprojektowaną przez Rosję. Z jednej strony nie ma w prawicowych mediach widocznej wprost proputinowskiej postawy. Ale jednocześnie Ordo Iuris posługuje się tym samym językiem co Putin: „ideologia gender”, „propaganda homoseksualna” czy „prześladowanie chrześcijan”. Co tu się wydarzyło?
To jest właśnie dziwna sytuacja, w której Polacy realizują toczka w toczkę plan idący z Moskwy, jednocześnie w wielu aspektach deklarując postawę rusofobiczną. I równocześnie w tle mamy katastrofę smoleńską i to, co z nią zrobiono, szło według scenariusza pochodzącego stamtąd, o czym pisze Grzegorz Rzeczkowski w Katastrofie posmoleńskiej.
czytaj także
Po kilku dniach autentyczna żałoba została przekształcona w pseudoprogram ideologiczny, niesiony przez Macierewicza i środowiska nacjonalistyczne, który stał się potem główną martyrologiczną ideologią partii, ostatecznie dochodzącej do władzy.
Dokładnie ten sam schemat powtarza się w tym przypadku, a Polacy bezwolnie robią wszytko to, co Kreml wymyślił, używając dokładnie tych samych sformułowań. Zastanawiam się, czy ktoś z PiS-u był do tego przeszkolony i teraz transferuje to innym czy, być może, w jakiś niezwykle genialny i przedziwny sposób wpadli dokładnie na ten sam pomysł? Nie wiem, ale mam pewne obawy. Podobne miałam w 2016 roku i dobrze by było, gdyby ktoś się temu przyjrzał, bo ja już nie chcę pisać książek o polityce!
O rosyjskich wpływach piszesz także w kontekście przemocy, a dokładnie zmian w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie proponowanych przez Elżbietę Rafalską. Coś, co wydawałoby się niemożliwe w granicach Unii Europejskiej, nagle zaczyna się dziać. Jakiś czas temu pojawił się news o tym, że rozważane jest zakazanie rozwodów. Trochę rzeczywiście przypomina to działanie służb rosyjskich: najpierw pojawia się mała informacja, jakaś zajawka, właśnie fake news, który jest tak absurdalny, że ciężko w to uwierzyć, a potem rzeczywiście zaczyna się dziać.
Tak to właśnie działa: wrzucenie małej, niepozornej informacji jako rodzaj badania temperatury i sprawdzenia dokąd można się posunąć. A z dokumentów Agendy Europe, czyli grona fundamentalistycznych lobbystów, którzy chcą zmienić legislację krajów europejskich, wiemy, że jednym z celów jest zakazanie rozwodów.
Tradycyjne wartości chce się utrzymać kosztem życia kobiet [podcast]
czytaj także
Zresztą na ich liście jest wiele życzeń: zakaz aborcji, antykoncepcji, pozbawianie praw społeczności LGBT+. Więc jestem pewna, że temat rozwodów powróci. O tym temacie usłyszeliśmy, kiedy media ogłosiły, że wiceprezes Ordo Iuris wybiera się na konferencję organizowaną przez Polonię Christianę na której miano rozważać, czy nie powinniśmy wprowadzić zakazu rozwodów. Ordo Iuris potem się z tego próbowało wykręcać, zdjęli nawet ze swojej strony informację na ten temat, ale żyjemy przecież w XXI wieku i potrafimy robić screeny. W rezultacie zmieniono tytuł konferencji, ale to przecież wcale nie znaczy, że zrezygnowano z samego pomysłu. Na ten moment pewnie go zostawią, bo społeczeństwo zbyt mocno reaguje. Pewnie więc obrobią sobie ten pomysł PR-owo, znajdą jakiegoś zwolennika w rządzie i za jakiś czas temat na nowo wypłynie.
Znalazłaś odpowiedź na to, dlaczego środowiska konserwatywne tak bardzo chcą byśmy wszyscy stosowali się do restrykcyjnych zasad?
Konserwatyści potrzebują żyć w określonych ramach, lubią uporządkowany świat, szanują tradycyjne zasady. I nie ma w tym nic złego. Jednak nie rozumiem, dlaczego część z nich tak bardzo się upiera przy stosowaniu przemocy wobec innych ludzi. Dlaczego osoba konserwatywna, tradycyjna i deklarująca wiarę w Boga nie szanuje drugiego człowieka, jego cielesnej nienaruszalności? Nie rozumiem, dlaczego cała ta narracja zezwala na atak.
W niepewnym, rozpadającym się świecie ultrakonserwatyści karmią się strachem
czytaj także
Jeśli osoba konserwatywna szanuje prawo, a przecież tak właśnie powinno być, to dlaczego pozwala na przykład bić inną osobę? To jest złe z punktu widzenia wiary – bo trzeba szanować bliźniego – i prawa – bo przez kodeksy tego typu postępowanie uznawane jest za karalne. Dlaczego więc konserwatyści śmieją się, że kobiety nie godzą się, żeby je bito?
Jako kobieta nie jestem w stanie sobie tego w racjonalny sposób wytłumaczyć.
To dlatego, że jesteś kobietą z XXI wieku, a oni są panami, którzy marzą o średniowieczu. Ponad połowa populacji to kobiety, a oni wymyślili sobie, że zrobią z nas przeciwników. Uważam, że to jest podstawowy błąd, bo nawet konserwatywne kobiety, które chodzą do kościoła, nie zgodzą się na te propozycje, bo nikt nie chce być bity. Przeciwnik jest źle trafiony i dlatego nie da się wygrać tej wojny. Bo fundamentaliści, o których piszę, lubią nazywać to wojną i w ogóle stosują słownictwo militarne. Główna siła, która przeciwstawia się ich pomysłom, wychodzi od kobiet. A my, pomimo że często bite w zaciszu domowym, jesteśmy silne. Kto inny przetrwałby taki koszmar?
Mówi się o czwartej fali feminizmu. Czujesz się jej częścią?
Nie interesuje mnie, czy jest jakaś fala i czy się w niej znajduję. I czy są w ogóle jakieś fale. Nazewnictwo jest mi obojętne. Te wszystkie akademickie usystematyzowania feminizmu jako ruchu nie mają dla mnie żadnego znaczenia. To, co się dla mnie liczy, to skuteczność działania i na tym jestem skupiona. Moja książka też nie jest książką akademicką, bo język teorii nie jest moim językiem. Posługuję się raczej językiem ulicy.
czytaj także
Dziewczynom, które wychodzą na ulice w małych miejscowościach ta kwestia też jest obojętna i ten język nie potrafi ich opisać, nie radzi sobie z ich emocjami, zniekształca je i one to czują. Wyszły na ulice, bo były wkurwione i uważam, że to jest najsłuszniejsza motywacja i najsłuszniejszy opis naukowy. Czuję się ich częścią, a nie falą.
Jesteśmy w czasie pandemii. Sytuacja polityczna zmienia się szybciej niż dynamicznie. W jakim świecie się obudzimy, kiedy to wszystko się skończy?
Jestem realistką. Wszystko, co robi teraz partia rządząca, wygląda na realizację czarnego scenariusza. Widać, że wszystko wywraca się do góry nogami, i nie wiemy, gdzie wylądujemy po tym doświadczeniu. Widać, że wszystkie rządy, które miały chrapkę na autorytaryzm, wykorzystują tę okazję, by dokręcić śrubę. Próbują osiągnąć to, czego nie udało im się zrobić wcześniej. Czyli na przykład powraca sprawa aborcji, czyli życzenie pani Godek, że mamy rodzić obumarłe płody, a także pomysł karania za edukację seksualną.
Mają wszelkie narzędzia ku temu, by dokonać skrętu w niedobrą stronę. Mogą wprowadzać dekrety, zawieszać prawo do zgromadzeń, a potem, kiedy stan zagrożenia epidemicznego się skończy, będą zaostrzenia przedłużali. Ale z drugiej strony jest jeszcze jeden czynnik, który być może wywróci to wszystko do góry nogami, czynnik ekonomiczny. Czeka nas potężny kryzys, a wraz z nim mogą nadejść gwałtowniejsze protesty.
Co byś powiedziała środowiskom konserwatywnym w Polsce?
To, że przyssanie się do Ordo Iuris, które uważają za świetnego promotora konserwatywnych idei, niczemu dobremu nie służy.
Za kilka lat Ordo Iuris zniknie, ale zostanie po nich smród w całym środowisku z powodu radykalizmu. I jeśli za ileś lat będziemy chcieli ze sobą racjonalnie porozmawiać, to obawiam się, że ciężko będzie poważnie traktować konserwatywną stronę właśnie dlatego, że byli orędownikami odjechanych pomysłów, które nie mogą być respektowane w cywilizowanych społeczeństwach. Sami się skasują. Wydaje mi się, że środowisko konserwatywne powinno zrobić u siebie porządek, żeby nie trzymać z ludźmi, którzy nie szanują prawa, manipulują nim i zwyczajnie kompromitują idee konserwatyzmu.
**
Klementyna Suchanow jest badaczką życia i twórczości Witolda Gombrowicza oraz historii i literatury Ameryki Łacińskiej, autorką książki Gombrowicz. Ja, geniusz (2017). Jest też aktywistką i autorką To jest wojna. Kobiety, fundamentaliści i nowe średniowiecze (2020).
