Budżet Instytutu Narutowicza to mniej więcej jedna setna budżetu IPN-u. To pokazuje, że w hierarchii priorytetów koalicji 15 października polityka historyczna jest znacznie niżej niż w przypadku PiS-u.
Artur Troost: Gdy rozmawialiśmy niedługo po objęciu przez Ciebie stanowiska i opowiadałeś o swoich planach, wyczuwałem sporo optymizmu. A teraz? Wynik wyborów prezydenckich i prawdopodobieństwo wspólnych rządów PiS-u i Konfederacji nie psują humoru w Instytucie Narutowicza?
Adam Leszczyński: Dostaję nawet listy, maile z zapowiedziami, że Instytut zostanie zlikwidowany natychmiast po przejęciu władzy przez PiS, w jakiejkolwiek konfiguracji by to miało nastąpić. Albo że po prostu zostanę z niego wyrzucony… „Przypominam, że uczestniczy pan w pełzającym zamachu stanu, polegającym m.in. na łamaniu polskiej konstytucji i prawa przez ekipę D. Tuska i jego akolitów, do których (…) niewątpliwie pan należy”. To dosłowny cytat z listu od jednego z najważniejszych polityków PiS.
Brzmi jak pogróżki…
To bardzo kulturalne listy, podpisane imieniem i nazwiskiem. Ten ostatni nawet od posła i profesora.
Na pewno mamy w związku z tym poczucie, że powinniśmy zrobić jak najwięcej w krótkim okresie, gdyż książki zostaną, niezależnie od wydarzeń politycznych. W tym roku Instytut wyda między dwadzieścia a dwadzieścia pięć tytułów.
I co się wśród nich znajdzie?
Zarówno teksty polskie, jak i przekłady kluczowych naszym zdaniem dzieł z zakresu myśli politycznej, przede wszystkim związanych z kryzysem demokracji liberalnej, które poruszają kwestie ważne w kontekście narastającej fali autorytaryzmu na świecie i podejmują się analizy tego zjawiska. Wydaliśmy właśnie pracę Sedgwicka o renesansie tradycjonalizmu na świecie. Do tego publikacje dotyczące np. populizmu, a z polskich książek m.in. przewodnik po rewolucyjnej Warszawie 1905 roku, bardzo pięknie ilustrowany, napisany specjalnie dla nas przez Aleksandrę Jakubczak. Także mamy bardzo bogaty program wydawniczy, ale to nie koniec naszych działań.
czytaj także
Chociaż nie jesteśmy instytutem badawczym, to robimy też badania, prowadzimy działalność edukacyjną, uruchomiliśmy cykle podcastów… Robimy bardzo dużo rzeczy, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że budżet Instytutu Narutowicza jest nieco większy niż połowa budżetu dawnego Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej. Myślę, że dokonamy znacznie więcej od nich za znacznie mniejsze pieniądze.
Skoro o waszych poprzednikach mowa, to nie jesteście jedyną instytucją historyczną, która została „przejęta” po zmianie władzy. Czy jest tutaj jakiś wspólny wysiłek w zakresie polityki pamięci?
Przed kilkoma tygodniami ministra Cienkowska ogłosiła rządową strategię dotyczącą właśnie polityki pamięci. Główną osobą pilotującą ten projekt był prof. Napiórkowski, dyrektor Muzeum Historii Polski, ale uczestniczyłem w pracach nad tym dokumentem, więc na pewno można mówić o współpracy przynajmniej niektórych instytucji.
Jest to chyba pierwsza próba uporządkowania polityki historycznej w wydaniu koalicji 15 października. Na czym właściwie ta wizja polega?
Jest to próba odwojowania wartości patriotycznych w sytuacji, w której doszło do zawłaszczenia pojęcia patriotyzmu, symboli narodowych i tej całej sfery przez prawicę. To uzurpacja z jej strony. Już od stuleci polski patriotyzm był patriotyzmem demokratycznym, otwartym, podkreślającym różnorodność społeczeństwa polskiego. I to jest ten element, który powinien szczególnie wybrzmiewać w dzisiejszej polityce historycznej Polski.
Nie chcemy więc nacjonalizmu w mrocznym sensie, wrogiego innym narodom, tylko otwartości, charakteryzującej się zarazem przywiązaniem do wolności, idei kluczowej w tradycji polskiej myśli politycznej. Rozumianej nie tylko jako niepodległość Polski, ale także jako wolność dla Polaków w sensie wewnętrznym. Czyli np. reprezentującej wartości demokratyczne, liberalne czy równościowe. Celem nowej strategii jest przypominanie o takich rzeczach.
Moją uwagę zwróciło też zawarte w dokumencie stwierdzenie, że należy zerwać z „dyktaturą rocznic”, czyli odbębniania kolejnych uroczystości wedle kalendarza. Jednak przed paroma miesiącami na koalicję rządzącą sypały się gromy, że nie obchodzono hucznie tysiąclecia koronacji Chrobrego. To przeoczenie czy świadoma decyzja, podyktowana innymi priorytetami w polityce pamięci?
Nie odpowiadam za politykę obchodów rocznicowych. Mamy zresztą w ogóle z nimi problem: PiS zawalił obchody stulecia niepodległości i stulecia Bitwy Warszawskiej.
Nasze muzeum nie ma być książką, tylko biblioteką [rozmowa z Marcinem Napiórkowskim]
czytaj także
Myślę, że polityka pamięci powinna być prowadzona w sposób ciągły, a nie od rocznicy do rocznicy. A więc np. też przypominać takie rzeczy jak robotnicze bataliony obrony Warszawy czy tradycje niepodległościowe Polskiej Partii Socjalistycznej. W tej chwili dominacja prawicy w tej sferze jest tak głęboka, że zdarza mi się trafiać na młodych ludzi, na studentów i studentki, którzy są niezmiernie zaskoczeni tym, że np. w ogóle jakieś ugrupowania lewicowe walczyły o niepodległość Polski, ponieważ nie zgadza się to z wtłoczoną im do głów wersją patriotyzmu.
No właśnie, czy wspomniane wysiłki w ogóle przebijają się do świadomości publicznej? Bo gdy PiS uprawiał politykę historyczną, to każdy o niej słyszał. Było burzenie pomników, zmiany nazw ulic, głośne uroczystości państwowe… Wybacz, ale wydawanie dokumentów i książek, które przeczyta kilkaset osób, nie ma takiej siły przebicia.
Jest to kwestia zasobów, ale też pewnej wytrwałości. Jeśli chodzi o politykę historyczną PiS-u, trzeba zwrócić uwagę, że wprowadzano w życie wariant czegoś, co zostało wymyślone ponad 20 lat temu przez grupę konserwatywnych intelektualistów. Ta narracja, wizja przeszłości przebijały się bardzo powoli. Za punkt przełomowy można uznać otwarcie Muzeum Powstania Warszawskiego w 2004 roku, a jej apogeum przypadło na okres schyłku poprzednich rządów Platformy Obywatelskiej i początków ośmiolecia PiS-u.
Zostań Pileckim na czas pokoju! Nawrocki jeszcze nie rządzi, a już jest prezydentem zgody narodowej
czytaj także
Więc to jest proces, który wymaga konsekwencji, zaangażowania i zasobów. PiS inwestował w swoją politykę historyczną bardzo duże środki, także publiczne. W kolejne muzea, instytucje, projekty edukacyjne itd. Jest oczywiście pytanie, na ile koalicja 15 października jest skłonna takie zasoby inwestować oraz na ile ta polityka jest spójna. Jako Instytut prowadzimy np. program edukacyjny i w różnego rodzaju szkoleniach weźmie w tym roku udział ok. 1500 nauczycieli. Jednak w tym samym czasie mamy kluczową instytucję polityki historycznej, czyli IPN, który robi i będzie robił to samo, co robił za PiS-u.
Nie masz nadziei związanych z nowym prezesem, kimkolwiek on będzie?
A kto go wybierze? Kandydata przedstawi Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, więc będzie to albo prezes kontynuujący dotychczasową działalność IPN-u, albo pełniący obowiązki prezesa, jeżeli prezesa nie uda się wybrać przez opór Sejmu. Nawiasem mówiąc, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dysproporcje zasobów – budżet Instytutu Narutowicza to jest mniej więcej jedna setna budżetu IPN-u.
Oczywiście nie mówię tego, żeby domagać się 100 razy większego budżetu. Natomiast pokazuje to, że w hierarchii priorytetów koalicji 15 października polityka historyczna jest znacznie niżej niż w przypadku PiS-u.
Nawet pomimo tych ostatnich posunięć, nowej strategii?
Myślę, że w świecie oglądanym z perspektywy PiS-u tradycja i pamięć są czymś kluczowym. Stanowią podstawowe narzędzie polityczne. Pytanie, czy tak to też widzi obecnie rządząca koalicja. Z naszej strony, jako niewielki, zatrudniający 23 osoby Instytut staramy się, żeby nie zostawiać tego pola w całości dyskursowi nacjonalistycznemu, ksenofobicznemu, ale też fałszującemu polską historię.
A co sądzisz w tym kontekście o zawirowaniach wokół Instytutu Pileckiego? Dyrektor Ruchniewicz zapracował na swoje zwolnienie, czy raczej padł ofiarą kampanii pokazującej, że pole historyczne jest zagarnięte przez prawicę i nie chce ona konkurencji?
W dużym stopniu to ostatnie. Nawet jeśli prof. Ruchniewicz popełnił jakieś błędy, to wydaje mi się, że jego odwołanie wynikało głównie z poddania się presji ze strony środowisk prawicowych. Ta nagonka była z kolei oparta na fałszywych przesłankach – zarzucano mu, że chce oddawać polskie dobra kulturowe Niemcom, a takich planów nie było: to po prostu było kłamstwo, wytrwale powtarzane.
Na was też regularnie spada krytyka prawicy, chociaż może czasem jest w tym odrobina słuszności – bo śledząc wydarzenia Instytutu Narutowicza, zauważam, że raczej nie ma tam gości z tzw. prawej strony, bliższych pewnie dawnemu Instytutowi Dmowskiego…
Często takie osoby nam odmawiają, gdy wyślemy zaproszenie, natomiast z pewnością jesteśmy przywiązani do pluralizmu jako wartości – chcemy prezentować pełen przekrój polskiej myśli politycznej o charakterze demokratycznym i widać to w naszych projektach wydawniczych. Wydamy (pewnie jeszcze w tym roku) tom o teoretyku polskiego agraryzmu Stanisławie Miłkowskim, ale też mamy w planie np. komplet tekstów oraz wypowiedzi księdza Popiełuszki na tematy społeczne czy książkę o chadecji lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych zeszłego stulecia. Znajdzie się więc sporo publikacji bliskich raczej prawej stronie, chociaż nie tej skrajnej. Tę skrajną traktujemy jako przedmiot analizy.
We wspomnianym wcześniej dokumencie dotyczącym polityki pamięci jest wzmianka, że ma ona służyć w walce z dezinformacją, czy to ze strony ruchów radykalnych, czy też w kontekście wojny Ukrainy z Rosją. Czy polityka historyczna naprawdę może być skuteczna na tym polu?
Ona jest kluczowa i mówię to także jako były członek komisji ds. badania wpływów rosyjskich. Wiemy dobrze, że skłócenie Polek i Polaków z sąsiadami jest jednym ze strategicznych celów Rosjan. I dotyczy to w szczególności Ukraińców, a w dalszej kolejności Zachodu, symbolizowanego przez Niemcy, ale też Unię Europejską. Rosyjskie próby dzielenia nas z sąsiadami często są oparte na zaszłościach historycznych oraz zafałszowywaniu przeszłości. To dotyczy zwłaszcza stosunków polsko-ukraińskich i w strategicznym interesie państwa polskiego jest przeciwdziałanie temu, bez manipulowania faktami.
Pasożytniczą strategię rosyjskiej propagandy ukształtowały lata 90. [rozmowa]
czytaj także
W Instytucie robimy badania dotyczące propagandy rosyjskiej w Polsce i na naszej stronie można znaleźć raporty autorstwa dry Katarzyny Kwiatkowskiej-Moskalewicz. Nie można oddać przeszłości ludziom, którzy robią z niej czysto polityczny użytek w imię złych idei, w szkodliwy dla Polski sposób.
Widzimy zresztą, że zafałszowywanie idzie coraz dalej, skoro jakiś czas temu Grzegorz Braun kwestionował historyczność Auschwitz. I ponownie państwo wydawało się bezbronne w starciu z takimi fałszerzami…
Sam byłem świadkiem, kiedy Braun zakłócił wykład Jana Grabowskiego w Niemieckim Instytucie Historycznym, siedziałem w pierwszym rzędzie. Obserwowałem z bliska ten wandalizm i zarazem całkowitą bezradność policji, która nie interweniowała.
To było dla mnie niesłychanie smutne i rzeczywiście pokazujące słabość państwa polskiego wobec politycznego chuligaństwa. Gdyż cokolwiek myślimy o temacie wykładu akademickiego, to zabieranie mówcy mikrofonu i niszczenie sprzętu nie jest akceptowalne. Ubolewam nad tym. W przypadku kłamstwa oświęcimskiego chciałbym, żeby osoba, która je propaguje, ponosiła za to konsekwencje.
„Jeśli sami się nie upamiętnimy, nikt nas nie upamiętni”. Czym się zajmuje Instytut Pileckiego?
czytaj także
Myślisz, że jest jakaś szansa, żeby rzeczywiście coś z tym zrobić? Nie można np. zaostrzyć prawa penalizującego dezinformację, w tym tę historyczną?
Już w 2018 roku została uchwalona nowelizacja ustawy o IPN, która przewidywała karanie za rozprzestrzenianie fałszywych informacji. Haczyk polega na tym, że różne informacje dla różnych ludzi są fałszywe.
Jestem bardzo przywiązany do wolności słowa i trzeba uważać, żeby jej nie podkopywać. Natomiast nie oznacza to, że państwo musi być bezradne wobec dezinformacji. Należy jej przeciwdziałać, mówić, jak było naprawdę i też po to prowadzić sensowną politykę historyczną. Żeby obywatele i obywatelki byli mniej podatni na kłamstwo.
Cały czas tak się obracamy między historią a polityką, jak wiemy, są to bardzo powiązane ze sobą kwestie… Nie masz przypadkiem ambicji politycznych? Bo prezes IPN-u pokazał, jak dobrą odskocznią do polityki jest historia…
Też dość często chodzę za siłownię, ale nie, nie mam [śmiech].
Uważasz, że to coś dobrego, że te dwa światy aż tak się mieszają?
To jest nieuniknione w polskich warunkach. Historia jest niesłychanie ważna jako część tożsamości, szczególnie w naszym regionie świata. Ważni polscy politycy w przeszłości bywali historykami albo pisali na tematy historyczne i nie widzę w tym nic złego. Więc nie przeszkadza mi też, że prezes IPN-u zostaje prezydentem Polski, abstrahując od jego poglądów. Jest to dość typowa droga polskiego inteligenta.
To co dalej z Instytutem Narutowicza, skoro ucieczka dyrektora mu nie grozi?
Będziemy kontynuować naszą pracę z nadzieją na trafienie do szerszego grona odbiorców. Rozwijamy podcasty, jest ich już sporo w tej chwili i nasze kanały na Spotify i YouTubie mają w tej chwili nienajgorszą słuchalność czy oglądalność. To jest bardzo fajny sposób na dotarcie do ludzi, lepszy niż np. spotkania prowadzone w Instytucie, w których udział może wziąć kilkadziesiąt osób.
Do tego oczywiście będziemy dalej wydawać ważne rzeczy, nawet jeśli są bardzo niszowe. Jako instytucja niedziałająca na zasadach komercyjnych powinniśmy wydawać książki, których nikt inny nie wyda, bo mu się to nie będzie opłacało. Staramy się przy tym utrzymać równowagę, aby przedstawiać różne nurty demokratycznej myśli politycznej – taka jest w końcu nasza misja.
Adam Leszczyński – dziennikarz, historyk i socjolog, profesor Uniwersytetu SWPS w Warszawie. Dyrektor Instytutu Myśli Politycznej im. Gabriela Narutowicza. Autor dwóch książek reporterskich, Naznaczeni. Afryka i AIDS (2003) oraz Zbawcy mórz (2014), dwukrotnie nominowany do Nagrody im. Beaty Pawlak za reportaże. W Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukazały się jego książki Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980 (2013), Eksperymenty na biednych (2016) i Obrońcy pańszczyzny (2023). W 2020 roku ukazała się jego Ludowa historia Polski.
