Marszałek Hołownia jest w ofensywie i widać wyraźnie, że będzie hamulcowym wobec działań zmierzających do realizacji postulatów światopoglądowych oraz tych dotyczących kobiet i osób LGBT – mówi prof. Przemysław Sadura.
Katarzyna Przyborska: Koalicja 15 października – tak obóz partii demokratycznych nazwał w swoim wystąpieniu Donald Tusk – doszła do władzy dzięki pokoleniu 15 października. Takie postawienie sprawy, obok stałego odwoływania się do legitymacji, jaką rządzącym dało poparcie 11 mln obywateli i obywatelek, ma być propozycją nowej umowy władzy ze społeczeństwem?
Przemysław Sadura: Taka może być intencja Donalda Tuska. Jednak na razie, o ile Koalicja 15 października jest po prostu faktem społecznym i politycznym, tylko nie miała dotąd nazwy, o tyle mam wątpliwości, czy mamy do czynienia z jakimś jednorodnym bytem, który można by określić mianem pokolenia 15 października. Rozumiem, że chodziłoby o młodych ludzi, którzy się zaktywizowali politycznie, wzięli udział w wyborach, wsparli demokratyczną koalicję czy partie demokratyczne.
czytaj także
Ja rozumiem, że to wyjście naprzeciw młodemu pokoleniu. Nowe otwarcie – odniesienie do doświadczeń wyborców, którzy w tym roku głosowali po raz pierwszy. Pytanie, czy zadziała, czy młodzi ludzie podzielają tę wizję.
W ostatnich tygodniach prowadziłem badania z elektoratami różnych partii i bardzo dużo fokusów miałem właśnie z najmłodszymi wyborcami i wyborczyniami. Ich postawy są bardzo różne. Elektorat najmłodszych kobiet jest oczywiście bardziej lewicowy. Wiele tych dziewczyn głosowało na Lewicę, a nawet jeśli nie, to jest im bliska. Dystansują się wobec Tuska. Dla nich on i Morawicki to pokolenie starszych facetów, trochę dziadersów, którzy czymś się tam różnią, ale te różnice nie są specjalnie istotne. Dla tej grupy kluczową kwestią są prawa kobiet czy osób LGBT. To nie jest pokolenie 15 października, to jest pokolenie Strajku Kobiet.
A jednak.
Wszystkie młode uczestniczki fokusów, ale również mnóstwo uczestników, deklarowało, że dla nich przebudzeniem politycznym były protesty po ogłoszeniu wyroku Trybunału Przyłębskiej.
Czyli dla Tuska ważniejsze jest teraz to, co połączyło nie najbardziej aktywny elektorat, ale ten średni, którego wiele głosów zebrała Trzecia Droga, umiarkowany, z małych i średnich miast?
Myślę, że chodzi o zarządzanie złożoną koalicją i wyborcami, którzy za nią stoją. Bytów w tej koalicji jest sporo, są różnorodne. Elektoraty poszczególnych partii też się między sobą różnią, a do tego są wewnętrznie zróżnicowane, w zależności od płci i wieku.
Czyli taka koalicja to nie bułka z masłem? Trzeba ją wzmocnić zobowiązaniem wobec obywateli, którzy też znajdą jakąś wspólną identyfikację?
No właśnie. Więc o ile można mówić o pewnej jedności koalicji politycznej, która się dokonała i którą Tusk nazwał Koalicją 15 października, o tyle hasło „pokolenie 15 października” ma mieć raczej funkcję performatywną i dopiero jakiś byt wyłonić.
To może być dla Andrzeja Dudy najlepszy czas. Może nawet uratuje PiS?
czytaj także
I ja rozumiem Tuska. Jego zadaniem jako lidera koalicji jest zachowanie jej spójności, a mamy do czynienia z sytuacją, w której Trzecia Droga gra bardzo ofensywnie. Tak naprawdę postawiła wyborców i wyborczynie w obliczu szantażu, co genialne oddaje hasło „albo Trzecia Droga, albo trzecia kadencja PiS”. Część tych, których można by nazwać wyborcami obozu demokratycznego, którzy popierali pomysł stworzenia jednej listy – takich, którym bliżej było nawet do Platformy Obywatelskiej albo Lewicy – ostatecznie, z zaciśniętymi zębami, zagłosowała na Trzecią Drogę. W fokusach z wielkomiejskim elektoratem TD nawet połowa osób deklarowała, że głosowała strategicznie.
A do tego mariaż z PSL…
Dzięki czemu przyciągnęli elektorat, który do tej pory głosował na prawicę, ale stwierdził, że osiem lat to już dosyć, że PiS przestał dbać o interesy wsi i rolników, kwestię zboża z Ukrainy itd. i że czas zawalczyć o nie inaczej, czyli głosując na PSL. W fokusach osoby z wiejskiego elektoratu Trzeciej Drogi mówiły, że nie mogłyby zagłosować na PSL, gdyby był w koalicji z „tęczową lewicą” albo z „ryżym Tuskiem”, ale jak z Hołownią, to okej. Jednocześnie liczyły na koalicję PSL czy Trzeciej Drogi z PiS-em. Wreszcie, Szymon Hołownia wypadł bardzo dobrze w debacie TVP i to miało znaczenie, bo w tych wyborach więcej osób niż zazwyczaj podejmowało decyzję w ostatniej chwili.
Dzięki nim Hołownia jest na fali.
Kiedy został marszałkiem Sejmu i zaczął prowadzić obrady w świetnym stylu, inspirowanym tym, jak się to robi w krajach anglosaskich, dodatkowo podbił notowania Trzeciej Drogi. Jest w ofensywie i widać wyraźnie, że będzie hamulcowym wobec działań zmierzających do realizacji postulatów światopoglądowych oraz tych dotyczących kobiet i osób LGBT.
Odnoszę wrażenie, że to energia jeszcze z kampanii i prekampanii. Trzecia Droga walczyła ze wszystkimi, a Lewica wybrała rolę rozsądnej partnerki liberałów: propaństwowej, przewidywalnej.
No i tak jest nadal. Na razie Lewica pokazuje postawę defensywną, reaktywną. A moim zdaniem już wynik wyborów można odczytywać jako ewaluację tej strategii. Kontynuuje ją, więc pewnie jest zadowolona, jednak w moim poczuciu powinna czuć niedosyt.
Spoiwem koalicji Tuska nie jest błyskawica, ale letnia praworządność
czytaj także
Zatem Tusk chciałby rozpuścić Pokolenie Strajków Kobiet w tym szerszym Pokoleniu 15 października. Czy to dla umocnienia koalicji, czy dlatego, że wyborcy radykalniejsi są dla władzy po prostu trudniejsi. A jakie jest ryzyko? Co mu grozi?
Grozi przede wszystkim to, że jak rzeczywiście rozpuścimy wszystkie takie podgrupy czy podpokolenia w jednym, mogą stracić swoją wyrazistość i moc mobilizacji. Te młode dziewczyny o wyraźnie lewicowych postawach, jeżeli zobaczą, że nowy rząd i Koalicja 15 października nie traktują poważnie postulatów zabezpieczenia praw reprodukcyjnych i poprawy sytuacji osób LGBT, wycofają swoje poparcie. Mogą też się zdezaktywizować politycznie albo przerzucić na wyrazistsze ugrupowania.
Czy to szansa dla partii Razem?
Potencjalnie tak, ale też innych polityczek Lewicy, które są bohaterkami dla tej grupy wyborczyń.
Katarzyna Kotula znalazła się w rządzie, w którym silniejszą pozycję ma jednak konserwatywna Trzecia Droga, a ta nie chce usłyszeć głosu kobiet, choć głośno krzyczały na protestach. Nie będzie łatwo.
Kotula będzie rzeczniczką interesów Pokolenia Strajku Kobiet. To bardzo ważna funkcja. Oczywiście może być tak, że nie będzie w stanie skutecznie walczyć o postępowe postulaty, ale wtedy prawdopodobnie będziemy obserwować jakieś pęknięcia, przesunięcia również w ramach Koalicji 15 października.
Natomiast wyborcy – mimo mobilizacji, którą obserwowaliśmy, i wysokiej oglądalności obrad sejmowych – nie żyją polityką tak intensywnie. Część wyborców Lewicy nie ma pojęcia, że Razem nie weszło do rządu.
czytaj także
Razem traci okazję?
Moim zdaniem Razem popełniło strategiczny błąd. Oprócz czerwonej kartki, którą jest zwrócenie się przeciwko rządowi, mogło mieć jeszcze żółtą, ostrzegawczą, której można było użyć, by wymuszać spełnienie postulatów. Gest, jakim jest przejście od współrządzenia do warunkowego wspierania, to polityczna amunicja. Razem wystrzelało w powietrze pół magazynka. I to zanim zaczęła się akcja. To nie jest rozsądne.
Groziła partii Razem fala odejść.
Jedni odchodzą, inni przychodzą. Partia nie może być tylko zakładniczką swoich wyborców. Politycy i polityczki mają kształtować postawy i mogą podejmować ryzykowne decyzje, jeśli mają rozpoznanie, mają wiedzę, że to są decyzje dobre i ostatecznie mogą się przełożyć na wzrost oparcia, realizację postulatów. Oczekujmy od nich odwagi w podejmowaniu decyzji, a nie zachowawczości, kunktatorstwa.
Mówiłeś o młodych dziewczynach o lewicowych poglądach, dla których różnice między Tuskiem a Morawieckim nie są aż tak wielkie. A co ze starszymi?
W grupach powyżej trzydziestego roku życia i tych, które głosowały na Trzecią Drogę albo Koalicję Obywatelską, postulaty dotyczące praw kobiet, postulaty światopoglądowe, antyklerykalne, pojawiające się jako motywacja do udziału w wyborach, znikały, kiedy rozmowa schodziła na oczekiwania wobec nowego rządu.
Jak to?
Większość Polek i Polaków głosujących na partie demokratyczne jest tak straumatyzowana ośmioma latami rządów Prawa i Sprawiedliwości, że zaakceptuje to, że nie uda się wszystkich postulatów zrealizować szybko ani w stu procentach. Osoby, z którymi prowadziliśmy fokusy, same deklarowały, że liczą się z tym, że najpierw będzie powrót do tzw. kompromisu aborcyjnego – nienawidzę tego określenia, ale ludzie go ciągle używają. A na dalsze zmiany trzeba będzie poczekać. Że jeśli chodzi o kwestie osób LGBT, to związki partnerskie tak, ale pełna równość małżeńska w dalszej kolejności, a o adopcji to w ogóle na razie zapomnijmy, bo Polska nie jest na to gotowa. Że nie ma co rozbijać jedności, bo to ona trzyma PiS i Konfederację z dala od władzy. Nawet kobiety, z którymi rozmawiamy, są gotowe rzeczywiście odpuścić i cierpliwie czekać.
Czyli może jednak to umiarkowanie Lewicy, koncyliacyjność, nie są złe? Czy jeśli nie będzie licytować wyżej, to grozi jej rozpuszczenie się w Koalicji?
Lewica powinna w mądry sposób, nie rozbijając jedności, pilnować swojej agendy. Wyborcy nie nagrodzą partii Razem, kiedy zrozumieją, że sama się wyeliminowała z walki. Warto wziąć przykład z Trzeciej Drogi i tak jak ona walczyć o swoje. Przypominać o tym, co jest ważne dla lewicowej części elektoratu, i poszerzać swoją bazę wyborczą.
Polityka to nie jest wyłącznie sfera działań moralnych czy etycznych. Składają się na nią działania wyrachowane, wykalkulowane, obliczone na strategiczną grę. Koalicja Obywatelska, przejmując i przyjmując postulaty zgłaszane wcześniej przez Lewicę, dotyczące liberalizacji ustawy aborcyjnej, poprawy sytuacji osób LGBT i szeregu innych, chciała odpowiedzieć na pewną emocję społeczną i odebrać Lewicy elektorat, a nie spełnić te obietnice.
Przed tym polityczki Lewicy ostrzegały wyborców.
Teraz Lewica powinna być ofensywna i wyrazista w ramach koalicji i w ten sposób przywracać poparcie utraconych wyborców. Tymczasem część myśli etycznie, a nie politycznie, a reszta czeka na rozwój wypadków.
Wyniki wyborów pokazały, że od PiS odeszła część tego elektoratu, który razem ze Sławkiem Sierakowskim nazwaliście cynicznym. Jest możliwe, że w wyborach samorządowych straci jeszcze więcej poparcia, właśnie z powodów koniunkturalnych.
Dla Zjednoczonej Prawicy istotna jest teraz walka o utrzymanie jedności. Musi zapanować nad Suwerenną Polską, przyciągnąć konfederatów. Stąd zapewne ta ostra retoryka antyunijna – to ważne zwłaszcza przed wyborami samorządowymi, istotnymi z punktu widzenia kontroli zasobów. Najważniejsze decyzje o dystrybucji środków unijnych podejmują samorządy wojewódzkie.
czytaj także
A co będzie z tymi mniej cynicznymi, którzy zagłosowali na PiS rozczarowani polityką rządów liberalnych, a teraz mogą w ogóle mieć dość? Jak można mieć zaufanie do prezydenta, jeśli zaprzysięga on na premiera człowieka, o którym Kaczyński i cała TVPiS mówi, że jest agentem?
To kompromitujące, ale nie pierwsze tego typu zachowanie Kaczyńskiego. Widzieliśmy go już wyprowadzonego z równowagi i zachowującego się dziwacznie. Nie było to też najbardziej skandaliczne zachowanie w sejmie w tych ostatnich latach. Ale może Kaczyński nie musi się tym przejmować, bo nie gra już o zachowanie władzy. Raczej będzie władzę nad PiS oddawał, a takimi zachowaniami ułatwia zadanie innym politykom tej formacji. Przy nim wyjdą na zrównoważonych, odpowiedzialnych.
Czyli Andrzej Duda ma szansę na przejęcie tej schedy?
Teraz właściwie jedyną taką silną figurą jest ośrodek prezydencki, inne ogarnął paraliż. PiS musi wytrwać, ale po to przez osiem lat budował i utrwalał struktury prawicowego społeczeństwa obywatelskiego, po to nawet na ostatniej prostej obsadzał instytucje, żeby dzięki zasobom finansowym, kadrowym, kompetencyjnym, skumulowanym w organizacjach publicznych, zwiększać moc swego działania w roli opozycji.
No właśnie. W Społeczeństwie populistów stwierdziliście, że żeby demokracja mogła być trwała, liberalizm w naszych sercach musi być silny. I że nie da się tego zrobić bez edukacji i wspierania postaw obywatelskich. PiS okopał się w swoich, dobrze podlanych pieniędzmi organizacjach. Co powinna strona demokratyczna?
Trzeba wspierać edukację, ale też całą sferę działań kulturalnych. Oraz te wartości, które w innym języku nazywamy kwestiami światopoglądowymi. To znowu jest zadanie dla Lewicy, to ona powinna się o nie upomnieć. To są kwestie działania całego społeczeństwa obywatelskiego. I w tej części zinstytucjonalizowanej, w postaci organizacji pozarządowych, i niezinstytucjonalizowanej, w postaci… różnych mniej formalnych, bardziej spontanicznych sposobów współpracy.
Społeczeństwo obywatelskie dostało swoją ministrę, Agnieszkę Buczyńską.
Mam ogromną nadzieję, że społeczeństwo obywatelskie ma swój rząd, a nie tylko swoją ministrę. Jeżeli będzie miało tylko jedną ministrę, to szanse na to, że przestaniemy kiedyś być społeczeństwem populistów, są marne. Potrzebne jest długofalowe działanie, które może naprawdę zabezpieczyć przed powrotem prawicowego populizmu do władzy.
**
Przemysław Sadura – doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Kurator Instytutu Krytyki Politycznej. Autor m.in. książki Państwo, szkoła, klasy i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań Polityczny cynizm Polaków i Koniec hegemonii 500 plus oraz książki Społeczeństwo populistów.
