Choć w praktyce politycznej wcale tego nie chce – przekonuje Adam Ostolski.
Michał Sutowski: Mówiłeś kiedyś, że PiS wygrał wybory nie tyle dzięki uruchomieniu wielkich lęków i resentymentów, ile dzięki wielkim obietnicom, głównie natury społeczno-ekonomicznej, związanym z ucywilizowaniem rynku pracy i z polityką rodzinną. Przez półtora roku rządów PiS istotną część swych obietnic spełnił. To dzięki temu utrzymuje wciąż tak wysokie poparcie?
Adam Ostolski: Kiedy mówiłem, że PiS wygrał, bo reprezentował pewne obietnice, to nie chodziło mi o obietnice transakcyjne, czyli rozumiane potocznie – jak nas wybierzecie, to dostaniecie 500 złotych na dziecko i wyższą płacę minimalną – ale obietnicę rozumianą filozoficznie. Hannah Arendt pisała, że polityka to obietnica, bo oferuje jakąś propozycję ułożenia świata, a nie sprowadza się tylko do walki o wpływy czy realizację czyichś interesów.
Hannah Arendt pisała, że polityka to obietnica, bo oferuje jakąś propozycję ułożenia świata, a nie sprowadza się tylko do walki o wpływy czy realizację czyichś interesów.
I jaka wizja ułożenia świata pociągnęła ludzi w 2015 roku?
Koalicja, którą zgromadził PiS, była oczywiście szeroka, ale o wyniku przesądził elektorat modernizacyjny, przyciągnięty przez Andrzeja Dudę i Beatę Szydło. Hasło „500 plus”, które wielu komentatorów chce widzieć jako typową kiełbasę wyborczą, było przez tych ludzi pojmowane nie tylko jako konkretna polityka socjalna, ale też dowód, że PiS ma pomysł na wspólnotę i na państwo. Platforma była wtedy w fazie dryfu – wyborcy widzieli, że statek wciąż płynie, ale nie wiedzieli, czy kapitan jest jeszcze na mostku. I wtedy rodzi się zapotrzebowanie, także emocjonalne, na kogoś, kto powie, że wie, dokąd to wszystko powinno zmierzać.
I tylko PiS sprawiał wrażenie, że wie?
W moim przekonaniu wrażenie to robiły trzy partie, tzn. PiS, Nowoczesna i Razem, które odwoływały się do podobnych pokładów niezadowolenia ludzi z końcówki rządów PO.
Ale co właściwie ma łączyć te partie? Poza tym, że żadna nie jest PO – choć Nowoczesna chciała być trochę „młodą Platformą, z dawnych lat” – odwoływały się do różnych elektoratów o różnych poglądach, od konserwatywnej prawicy przez liberałów po lewicę…
Nie jestem pewny, czy te partie faktycznie miały aż tak różne elektoraty, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę nowych, wielkomiejskich wyborców Dudy i Szydło, których pozyskał PiS. W jednym z artykułów profesora Jacka Raciborskiego znajdziemy bardzo interesującą tabelkę przepływów elektoratu między wyborami z lat 2011 i 2015. W przypadku Nowoczesnej aż 71,4 procenta głosowało wcześniej na PO, co nie jest zaskakujące, ale w przypadku Razem to też było 47,4 procenta. Co drugi wyborca Razem głosował wcześniej na PO, następni w kolejce byli niegłosujący wcześniej!
czytaj także
Skoro rozstrzygający elektorat jest taki podobny, to co przesądziło, że jednak PiS rządzi Polską, a nie liberałowie przy lewicowej opozycji? I co sprawia, że wciąż prowadzi w sondażach?
Ta właśnie obietnica modernizacyjna, którą PiS najskuteczniej reprezentował, a której elementami była nowa polityka rodzinna, a więc docenienie rodzinności Polaków, ale także ucywilizowanie stosunków pracy, no i ukrócenie arogancji władzy, korupcji i nepotyzmu. I przy tym nie wiadomo z góry, które konkretne posunięcie stanie się symbolem spełnienia tej obietnicy: to może być obniżony wiek emerytalny, może to być nawet zakaz handlu niedzielnego – okaże się dopiero po czasie. Ale na pewno stopniowe jej realizowanie podtrzymywało wysokość poparcia, przy czym to nie byli cały czas ci sami ludzie.
Bo PiS zyskał wyborców przez Rodzinę 500 plus, ale stracił przez Trybunał?
W pewnym uproszczeniu, tak. Badania IBRIS pokazywały, że PiS stracił wielkomiejskich wyborców Szydło i Dudy właśnie przez swój atak na Trybunał, ale też przez mianowanie Macierewicza i generalnie pokazanie swej brutalniejszej twarzy; z drugiej strony napłynęli doń ludzie, którzy albo nigdy wcześniej, albo od bardzo dawna nie głosowali w ogóle. I to może dotyczyć nawet co trzeciego z obecnych wyborców PiS-u.
Obietnice w sprawie pracy i rodziny rozumiem, ale z tym „ukróceniem arogancji władzy i nepotyzmu” to chyba im trochę nie wychodzi?
To prawda, pod tym względem nie ma „dobrej zmiany”, za to jest zła kontynuacja, bo PiS albo się w tej materii od PO nie różni, albo jest wyraźnie gorszy. Wciąż jednak działa zasada, że nowym się na dużo więcej pozwala. Przecież arogancja i buta PO była widoczna od wielu lat, ale dopóki Platforma sama reprezentowała pewną obietnicę modernizacyjną, było jej to wybaczane.
Może w Polsce po prostu jest przyzwolenie na załatwianie sobie różnych synekur przez nową władzę? Tylko PO za długo się w to bawiła?
Arogancja i buta władzy może doprowadzić do utraty poparcia, ale tylko z towarzyszeniem innych okoliczności. Dana partia musi przestać reprezentować zbiorową nadzieję – i wtedy to, co bardzo długo wydawało się do zniesienia, nagle okazuje się skandaliczne. Stąd też bierze się widoczne u ludzi PO poczucie niesprawiedliwości, że elektorat odwrócił się od nich przez jakieś głupie ośmiorniczki, a PiS-owi wybacza takiego Misiewicza – ale to nic osobistego, po prostu odmienna reakcja wynika ze zmiany kontekstu.
A co musiałoby się stać, żeby obietnica PiS-u się wyczerpała? Też muszą rządzić osiem lat? Czy po prostu muszą im się skończyć pieniądze?
Nie wystarczy, że się obietnicę spełnia, trzeba ją jeszcze sobą reprezentować. To znaczy pokazać, że się myśli na przyszłość i widzi dalej niż konkurencja. Dlatego zresztą kalkulacja PiS z Rodziną 500 plus się sprawdza, bo dla ludzi to jest nowy symbol wspólnoty, tak jak dekadę wcześniej było nim Muzeum Powstania Warszawskiego. Chodzi o widoczny, materialny symbol wspólnoty, którą partia chce reprezentować – emocjonalne i symboliczne znaczenie tego programu wykracza więc daleko poza analizę z punktu widzenia jakości rozwiązań, wartości tego jako polityki publicznej, jej skutków ekonomicznych i demograficznych.
Nie wystarczy, że się obietnicę spełnia, trzeba ją jeszcze sobą reprezentować.
I jak się powinna do tego symbolu odnieść opozycja?
Może najpierw o tym, jak nie powinna. Charakterystyczna jest tu reakcja na niedawną zapowiedź Grzegorza Schetyny, że po zwycięstwie wyborczym PO ten program poszerzy. Skądinąd było to konsekwentne, bo PO głosowała za wariantem uniwersalnym programu. Część liberalnych komentatorów stwierdziła jednak, że to populizm i licytowanie się na rozdawnictwo. Ja jednak myślę, że stronę liberalną najbardziej w tym programie boli nie tyle budżet, ile świadomość, że każdy dzień działania Rodziny 500 plus stanowi oskarżenie transformacji – że nie musiała być tak brutalna, jak była. I dlatego ludzie łączący swe biografie z III RP czują tak wielki opór przed akceptacją tego programu.
Ale to przecież bez sensu, bo nie można rzutować dzisiejszych możliwości finansowych Polski na sytuację z początku lat 90. A przynajmniej spokojnie można tak to opowiedzieć, tzn. bronić III RP i transformacji, dodając, że dziś już nas stać, ale wtedy to nie było możliwe…
Można by też dowodzić, że zdolność państwa do wprowadzenia programu świadczy o sukcesie polskiej transformacji – a jednak część liberałów dalej nie może go strawić.
Każdy dzień działania Rodziny 500 plus stanowi oskarżenie transformacji – że nie musiała być tak brutalna, jak była.
Można też argumentować, że względnie zrównoważony budżet po czasach PO pozwolił PiS-owi na takie rozwiązanie. Nie musieli ciąć, bo odziedziczyli niezłą poduszkę bezpieczeństwa.
Popytowe skutki programu byłyby możliwe nawet i przy napiętym budżecie, ale na pewno niski deficyt ułatwił jego wprowadzenie, nie będąc jednak warunkiem koniecznym. Warto przypomnieć, że socjalistyczno-zielony rząd w Portugalii podwyższa właśnie emerytury i płace, redukując przy okazji deficyt do najniższego historycznie poziomu – co dowodzi, jak ważne jest zwiększanie mocy konsumpcyjnych społeczeństwa. Ale mówimy o różnych możliwych uzasadnieniach czy taktykach obrony programu z liberalnych pozycji – a jednak dla wielu jest to symbol, że się jakoś w swej biografii pomylili. Bo skoro czują, że transformacja nie musiała być aż tak brutalna, a była – to albo komuś zabrakło wyobraźni, albo nie myślał o swoich współobywatelach.
Ja sądzę, że to raczej problem pogardy klasowej wobec uboższych, a nie obrona biografii, których – racjonalnie rzecz biorąc – ten program nie musi dezawuować. Oczywiście ta pogarda i stygmatyzacja beneficjentów programu raczej nie pomoże z PiS-em wygrać.
Częścią strategii wyborczej PiS-u będzie powtarzanie, że jak wygra opozycja, to odbierze ludziom 500 plus. I ta strategia się powiedzie tylko wtedy, gdy odpowiednio duża część opozycji będzie kolaborować z PiS-em, krytykując program, przy czym mam na myśli elity nie tylko polityczne, ale też dziennikarsko-eksperckie. Jeśli atak na Rodzinę 500 plus zdominuje ich przekaz, to swoją strategię dalszego reprezentowania obietnicy, którą się już spełniło, PiS będzie miał odhaczoną. To, co mogłoby ewentualnie doprowadzić do odsunięcia PiS-u od władzy, to niemożność reprezentowania obietnicy pomimo jej spełnienia.
A co to miałoby znaczyć? Ludzie przecież nie zapomną, że dostali ten program od Kaczyńskiego.
Materialna obietnica byłaby już zabezpieczona, tzn. ludzie uznaliby, że i tak nikt im tego nie odbierze, a PiS nie będzie miał pomysłu co dalej, względnie opozycja będzie miała lepszy. Reprezentowanie obietnicy wymaga czasem dużej pomysłowości. Na Węgrzech Orbán nieustannie odtwarza te same problemy, których rozwiązywanie obiecuje, np. szczuje mieszczaństwo na bezdomnych, po czym dba o to, by problem bezdomności się nasilał za sprawą takiej, a nie innej polityki społecznej i mieszkaniowej.
A jakie problemy kreuje PiS, żeby je potem rozwiązywać?
Kaczyński na razie nie postępuje jak Orbán, może z jednym wyjątkiem: wywołuje napięcia w stosunkach z Unią Europejską, a potem występuje w roli reprezentanta narodowej dumy.
Ale Orbán na poziomie „realu” te napięcia kreuje bez strat dla kraju, a z Polską może być różnie.
Dotąd tak było, ale może się okazać, że zabawa się skończy po zamknięciu Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego, co jest skandalicznym zamachem na wolność akademicką nawet dla kolegów Orbána z Europejskiej Partii Ludowej, którzy dotychczas na wiele spraw przymykali oko.
Donald Tusk też przymykał?
Adam Bodnar w 2012 roku pisał na łamach „Przekroju”, że Tusk wielokrotnie bronił Orbána na forum europejskim, licząc na jego późniejsze poparcie. To nie znaczy jednak, że będzie musiał to robić dalej.
Nie chcę otwierać osobnego rozdziału węgierskiego, ale Polska w Unii, a także stosunek reszty Unii do Polski bardzo mnie interesuje. Dokąd to „kreowanie napięć” może zaprowadzić PiS?
Negocjacje w sprawie Brexitu zmieniają styl polityki europejskiej na dużo bardziej brutalny. Ja tu zresztą widzę zręczną rękę Tuska, kiedy jednego dnia Tusk, Juncker i komisarz Barnier dosłownie zalewają Brytyjczyków miłością z tym słynnym „już za wami tęsknimy”, z zapowiedziami, że negocjacje będą merytoryczne i że wszystkim zależy na dobrym ułożeniu relacji… Po czym następnego dnia rano wystrzeliwuje wiadomość, że UE popiera stanowisko Hiszpanii w sprawie Gibraltaru, chwilę potem minister spraw zagranicznych Hiszpanii ogłasza, że nie będzie blokować wejścia niepodległej Szkocji do Unii Europejskiej, a na deser mamy stanowisko Michela Barniera w sprawie clearingu transakcji przeprowadzanych w euro, z których znaczna część jest dziś rozliczana w Londynie. To z pozoru sprawa techniczna, ale przekłada się na jakieś 110 tysięcy miejsc pracy, które Brytyjczycy mogą stracić w swoim sektorze finansowym.
Schetyna do Sierakowskiego: Celem PO jest odsunięcie PiS od władzy
czytaj także
Czyli najpierw miłość, a potem od razu w łeb?
Za maską miłości kryje się bardzo brutalna polityka. W tym kontekście rozumiem krążące pogłoski o ultimatum, jakie 21 krajów jesienią miałoby przedstawić Europie Wschodniej: przyjmijcie część uchodźców albo opuśćcie ten okręt. Sądzę, że europejska klasa polityczna wyciągnęła wnioski z Brexitu i, paradoksalnie, Europa stała się przez to bardziej substancjalna. Na zachodzie wyzwaniem dla ideowej substancji Europy była oczywiście Wielka Brytania, na wschodzie największym wyzwaniem jest sprzeciw wobec przyjmowania uchodźców. I to właśnie może być okazja do pokazania, że istnieje jednak jakiś nienegocjowalny poziom suwerenności Brukseli wobec państw członkowskich, względnie politycznego jądra Unii wobec jej peryferii.
Skoro zrobiliśmy już tę wycieczkę po Europie, to czy właśnie lęk przed wyprowadzeniem Polski z Unii Europejskiej nie może być dobrą podstawą do mobilizacji opozycji? Kiedy PiS poniósł wizerunkową klęskę w Brukseli, to poparcie spadło mu po raz pierwszy o kilka punktów procentowych. Polacy są euroentuzjastami, a zarazem – jak mówił Michał Bilewicz kilka miesięcy temu – lęk mobilizuje najszybciej i najmocniej. To się chyba składa w dość spójną całość.
Gruntownie się nie zgadzam, przynajmniej w trzech miejscach.
czytaj także
Bo Polacy są proeuropejscy, ale tylko powierzchownie? Tak głosił raport Fundacji Batorego.
Z tym raportem też się nie zgadzam, ale o tym za chwilę. Zacznę od założenia dotyczącego polityki PiS-u. Prawo i Sprawiedliwość nie jest partią eurosceptyczną, tzn. taką, która planowałaby wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Widzi raczej Polskę w koncercie mocarstw, które przy stoliku rozdają karty słabszym partnerom – to jest dość wyraźny cel od czasów Lecha Kaczyńskiego. Przy pewnych założeniach to jest jakoś racjonalne i może nawet osiągalne, choć ja bym oczywiście inaczej nasz cel definiował.
„Polityka obniżonego zaufania wobec Unii” ministra Waszczykowskiego wyrąbie nam drogę do tego stolika mocarzy?
Pamiętajmy, że po zjedzeniu LPR-u i Samoobrony PiS reprezentuje również twardy eurosceptyczny elektorat, choć on nie dominuje w tej partii. Realna polityka PiS-u nie była tak bardzo różna od polityki Tuska: Lech Kaczyński podpisał w końcu Traktat Lizboński i pakiet klimatyczny, natomiast symbolicznie nie podpisał Karty Praw Podstawowych. To taki rytuał, stosowany co najmniej od czasów walki Leszka Millera o invocatio dei w konstytucji UE; nasi przywódcy uważają, że muszą odegrać suwerennościową wrzawę przed polską opinią publiczną, którą uważają za bardzo zachowawczą.
Czyli cykliści i wegetarianie, dyktat Niemiec i wojna z narodem i tradycyjną rodziną, jaką prowadzą elity liberalnej Europy – to wszystko taki nasz polski rytuał, tylko może trochę bardziej?!
Niezupełnie, bo obok intencji są jeszcze niezamierzone konsekwencje czy też – jak głosi głośnej książki o Brexicie – wyzwalanie demonów, nad którymi nie można zapanować, zwłaszcza u młodszej frakcji swojego elektoratu. To unleashing demons to zresztą cytat z Davida Camerona, który zapytany przez doradcę o jeden dobry powód, dla którego by nie rozpisał referendum, odpowiedział, że „można uwolnić demony, o których się nie wie” (you could unleash demons of which ye know not). Krótko mówiąc: nawet jeśli rząd nie chce, to jego działania mogą wywołać takie skutki. Czyli doprowadzić do wyprowadzenia Polski z UE.
Bo nas wyrzucą czy bo nasza proeuropejskość jest taka płytka i sami zechcemy wystąpić?
Proeuropejskość Polaków jest rzeczywista, a z raportem, który ją kwestionował, fundamentalnie się nie zgadzam. Tam przyjęto dwie miary tej „płytkości”; jedna to stosunek do wejścia do strefy euro, a druga do przyjęcia uchodźców. W pierwszym przypadku to raczej objaw zdrowego rozsądku, biorąc pod uwagę skutki ekonomiczne…
Można użyć argumentu politycznego. Że może gospodarczo to żaden cymes, ale wejście do euro wzmacnia naszą pozycję w centrum politycznym Europy.
Euro w obecnym kształcie jest skonstruowane w sposób deflacyjny i żadna narracja polityczna tu nie pomoże. Jeśli zaś chodzi o stosunek do uchodźców, mój kolega z Instytutu Socjologii, Sławomir Łodziński, analizował postawy społeczeństwa i okazało się, że jeszcze wiosną 2015 stosunek Polaków do uchodźców był podobny jak w Niemczech, ale gwałtownie się zmienił latem, kiedy zaczął się kryzys.
Bo to przestała być sprawa abstrakcyjna? Tylko się okazało, że trzeba będzie tych ludzi przyjąć u siebie?
Nie, bo w Niemczech dyskurs dominujący w głównym nurcie był ogólnie prouchodźczy, słychać było silne głosy w tej sprawie wypowiadane z pozycji moralnych. Widać tu, jak wielkie jest znaczenie artykulacji politycznej – w Polsce bardzo mało było głosów w kampanii wyborczej mówiących, że trzeba tych ludzi przyjąć, a już najmniej, że z powodów moralnych, do których najczęściej odwołują się zwolennicy polityki otwartej.
Premier Ewa Kopacza chciała w końcu te 7 tysięcy przyjąć.
Tak, ale argumentowała, że to dlatego, że chcieli Niemcy, że Unia każe, ale że oni i tak wszyscy wyjadą. Jedyny głos w tej sprawie z perspektywy etycznej, który się przebił do szerszej świadomości, to wypowiedź Adriana Zandberga w słynnej debacie przedwyborczej. To pokazuje, jak dyskurs polityczny ustawia świadomość społeczną – i tu wracamy do groźby „uwalniania demonów”. Nie jest tak, że Polacy jakoś trwale odstają światopoglądowo od reszty świata, bo to efekt procesu politycznego. W sprawie uchodźców zabrakło w sferze publicznej opowieści, która podbudowywałaby tych, którzy chcieliby ich przyjąć.
A naprawdę tak wielu chciało?
Postawa otwarta jest u nas silnie skorelowana z wiekiem, tzn. im kto starszy, tym bardziej był gotów ich przyjmować.
Bo starsi częściej czytają prasę, gdzie obowiązuje jakieś minimum poprawności politycznej, a nie nowe media?
Ludzie w masie nie czytają „Gazety Wyborczej”, tylko „Super Express” i „Fakt”, gdzie żadna poprawność nie panuje. Chodzi raczej o doświadczenie biograficzne, przede wszystkim życia w PRL-u. To tylko hipoteza, ale może chodzić o to, że „byliśmy biedni, ale umieliśmy się dzielić”, że „nas też przyjmowano”. Dla tych, którzy mają takie doświadczenie w biografii, argument, że i my, i oni to ludzie, że trzeba im pomóc, cały język etyczno-humanitarny to nie są slogany.
Niezależnie od powodów lęk przed uchodźcami zagrał bardzo szybko i bardzo skutecznie na korzyść prawicy. Wrócę więc do pytania: czy jakaś nie-prawica może zinstrumentalizować lęk przed wyjściem Polski z Unii? Skoro naprawdę jesteśmy proeuropejscy, a PiS, nawet jeśli nie chce, może nas „niechcący” z UE wyprowadzić?
Lęk w polityce jest przeceniony, zwłaszcza przez liberałów sądzących, że wyborcy prawicy kierują się właśnie tą emocją. Populiści wygrywają raczej na potrzebie ludzkiej sprawczości, na poczuciu, że „da się”, że można, że „co się stało, to może się odstać”, od wieku emerytalnego przez hojną politykę rodzinną aż po wyjście z Unii Europejskiej.
A liberałowie tylko mówią, że „się nie da”?
Co więcej, liberałowie projektują na prawicę własny lęk przed przyszłością i nie widzą, że wśród tych wyborców dominuje raczej gniew niż lęk, przekładający się na chęć wpływu na bieg spraw, na udział w historii. Na pewno nie ma tam aż tyle lęku, ile chcielibyśmy widzieć.
Ale skoro nawet prawica się nie boi, ale liberałowie już tak, to może lewica czy nie-prawica powinny tym wyjściem z Europy postraszyć?
Jak prześledzimy skuteczne kampanie po lewej stronie, np. wybory prezydenckie w Austrii, to zobaczymy, że lęk odegrał swoją rolę, ale kluczowa była obietnica Europy jako wspólnego domu i innowacyjna kampania. Zieloni austriaccy dzwonili do zaprzyjaźnionych księży, aby ci namawiali swoich kolegów, van der Bellen był pierwszym Zielonym, który fotografował się na tle austriackiej flagi itp. Podobnie było w przypadku Zielonej Lewicy holenderskiej, która mając przed wyborami ledwie czterech posłów, swoje niemal 10 procent i 14 mandatów wygrała przekonującą obietnicą: że Holandia może być innym krajem i że to właśnie jest celem partii, a nie tylko zwiększenie reprezentacji parlamentarnej.
Czyli co? Ludzie są wkurzeni, a my im musimy sprzedać radosną opowieść, że będą wiatraki i rowery?
Mówię tylko, że dużo lepiej działa „optymizm z substancją” niż resentyment wobec populizmu. Także ze względów taktycznych, bo Zieloni chodzili w Holandii od drzwi do drzwi – w małym kraju ma to spory sens – i przekonywali osobiście wyborców Wildersa. Podobnie było w Austrii, gdzie opracowano nawet podręcznik Jak rozmawiać z wyborcami Hofera, żeby nie zaczynać rozmowy od nazywania ich faszystami, itp. To nie byłoby możliwe, gdyby narracja wyborcza oparta była na resentymencie i lęku przed populistami.
Ja wszystko rozumiem, ale w obecnej sytuacji w Polsce trzeba zmobilizować 50 procent wyborców! Może lęk przed wypchnięciem z UE najlepiej zmobilizuje wyborców do głosowania?
Na lęku opierały się ostatnio dwie wielkie kampanie: Hillary Clinton i na rzecz pozostania Wielkiej Brytanii w UE. Jak pamiętamy, obie zakończyły się klęską. Lęk nie jest emocją, która dziś wygrywa. Przecież w 2007 roku PO też miała pozytywną wizję drugiej Irlandii, a więc swój mit modernizacyjny ze spotami o dobrze opłacanych nauczycielach i pielęgniarkach, którzy nie muszą emigrować. Lęk przed PiS-em mobilizował głównie intelektualistów tej formacji z organizacji pozarządowych i mediów opiniotwórczych. A do samego Tuska, obok tego, że chciał zrobić drugą Irlandię, przyciągnęło ludzi to, że w debacie z Kaczyńskim pokazał, jak bardzo jest zdeterminowany, by tę wizję zrealizować. I to wrażenie utrzymywało się przez niemal dwie kadencje.
Dziś może obiecywać, że „przywróci nas Europie”. Dla Platformy to byłaby chyba wiarygodna narracja.
PO, choćby ze względu na to, jak się zachowują jej europosłowie, nie jest bardzo wiarygodna: prawie wszyscy deputowani z PO wstrzymali się w sprawie niedawnej rezolucji nt. ochrony praw kobiet i mniejszości LGBT. Już bardziej przekonujące jest SLD ze swoimi czterema europosłami, którzy głosowali przeciw CETA i za wszystkimi rezolucjami. To ważne, bo i nie przypadkiem głos na rzecz praw kobiet wybrzmiewa dziś w Polsce tak mocno – on także wiąże nas z Europą i skutecznie mobilizuje. Przecież to jedyny temat, w którym obóz władzy się cofnął przed oporem społecznym. Polacy chcą być w Europie także dlatego, że czasem reprezentuje nas lepiej niż nasz własny rząd, i przekaz rządu dziś nie determinuje tego, jak Europę widzimy. Przed głosowaniem w Brukseli 52 procent ankietowanych uważało, że Tusk powinien zostać przewodniczącym Rady, a po wyborach aż 54 procent uznało, że to te 27 państw miało rację, a nie rząd!
Rozumiem, że PO jest mało wiarygodna jako reprezentantka liberalnego dyskursu praw człowieka, ale ma inne „europejskie” atuty: Tusk jest w Brukseli, posłowie siedzą w ławach z potężną EPP, mają jakieś układy z Merkel. Nawet jeśli nie reprezentują tego, co w Europie najlepsze, to przynajmniej mogą „trzymać dla Polski miejsce w Europie”. Nie wiem, czy naprawdę mogą, ale na ich miejscu chwaliłbym się, że tak.
Zgoda, tylko czy lęk przed wyrzuceniem z UE wystarczy, żeby Europa zadziałała jako silnik polityczny dla opozycji? Tu nie ma żadnej obietnicy, nie ma motywów godnościowych. A przypomnijmy sobie, że PiS tylko wtedy się cofa, kiedy ma do czynienia z masowym protestem o charakterze godnościowym, takim jak Czarny Protest.
Może po prostu opozycji potrzebne są dwie narracje? Lewica weźmie nadzieję z obietnicą, że będzie fajnie i zielono, a centroprawica lęk, że nas wypieprzą z Unii, zakręcą kurek z pieniędzmi i w końcu będziemy jakąś kolejną Białorusią?
Obietnica europejska – praw kobiet, ekologii, dobrych warunków pracy – byłaby atrakcyjna także dla szerokiej grupy wyborców, włącznie z centroprawicą, ale przywódcy musieliby chcieć się nią posłużyć. A nie chcą, bo PO wciąż uważa, że najlepiej oswoić populistów, na zasadzie: nie mówmy za głośno o prawach kobiet, tak jak partie centroprawicowe i centrolewicowe na Zachodzie postępują w sprawie imigracji czy przyjmowania uchodźców. To oczywiście samobójcza strategia, a PO chce nas prowadzić w dół tą ścieżką, która wyniosła populistów do zwycięstwa w tak wielu miejscach. Przecież w ten sposób dodaje symbolicznej legitymizacji dyskursowi prawicy, choćby w miękkiej postaci: ludzie myślą, że te mniejszości czy prawa kobiet rzeczywiście nie są takie fajne, skoro nawet taki mainstream mówi o nich ściszonym głosem.
czytaj także
Czyli albo Europa w wariancie maksimum, z pakietem ideologicznym, albo klops?
Tusk na czele Rady Europejskiej jest dziś nieformalnym liderem opozycji, mianowanym przez Beatę Szydło i Kaczyńskiego, ale narracja o Europie bez wielkiej obietnicy lepszego świata nie będzie ani skuteczna, ani mobilizująca. No, chyba że będzie już bardzo źle.
Tendencje, o których mówiłeś, sugerują, że naprawdę może być źle, tzn. że wylecimy.
Gdyby miarka się przebrała, rząd się cofnie. Tak sądzę, bo chyba jest w nim jakieś racjonalne jądro.
A co, jeśli będzie już za późno? Mówiłeś o „wypuszczeniu demonów”; może te demony w naszym przypadku oznaczać będą opór centrum zachodniej Europy wobec włączenia wschodu w proces pogłębionej integracji? Holandia, Francja czy Austria powie, że się bardzo chętnie będzie jednoczyć, ale bez tych dzikusów ze wschodu? Zwłaszcza że rządzą nimi ci straszni Kaczyńscy i Orbánowie?
Ten scenariusz jest jednym z możliwych, a nawet jakoś prawdopodobnym, ale w moim przekonaniu w DNA integracji europejskiej wpisana jest zasada otwartych drzwi. To znaczy: robimy integrację, pytamy, czy wchodzicie, czy nie, ale nie można powiedzieć, że „nigdy nie wejdziecie”.
Ktoś powie, że „otwarte drzwi” się nie sprawdziły, bo weszło za dużo krajów, że „wciąganie za uszy” do euro Grecji było błędem, więc może lepiej dmuchać na zimne?
Moim zdaniem zasada otwartych drzwi jest tak głęboko wpisana w kod integracji, że nawet tworząc „Europę karolińską”, nie można jej porzucić, a zatem decyzja podjęta zostanie w Polsce: wchodzić czy nie. Ryzyko jest inne, a mianowicie takie, że rząd podkręci retorykę antyeuropejską, część opinii publicznej się „wahnie” w stronę nacjonalistyczną i PiS będzie pod presją, żeby rozpisać referendum. Po prostu nie wiadomo, jakie procesy społeczne uruchomi się, jadąc po bandzie tak, jak robi to nasz rząd w swej retoryce. To ważniejsze od tego, jakie minister Waszczykowski czy Jarosław Kaczyński naprawdę mają intencje.
To ja jeszcze jednak zapytam o różne lęki. Czy Trybunał Konstytucyjny i zmiany w sądownictwie nie mogą być w Polsce wehikułem masowego protestu przeciw władzy?
Nie jest tak, że Trybunał jest nieistotny, bo nawet większość wyborców PiS-u nie popierała rządu w tej sprawie. Tyle że ludzie mają swoje priorytety, a to nie był dla nich temat numer jeden. Mimo to mechanizm odpływu mieszczańskich wyborców od PiS-u, o którym już mówiliśmy, należy właśnie z tym wiązać. Notabene, spora część z nich mogła odpłynąć do Nowoczesnej, ale też mogłaby do Razem, ale akurat ta partia na samym początku nie broniła Trybunału.
Trybunał wygląda na pozamiatany. A co z sądami? Czy ludzie mogą zareagować na wizję „wyroków na telefon”?
Wątpię, bo jednocześnie wprowadzone zostaną reformy ułatwiające ludziom dostęp do sądu. To znaczy, że zatrute strzały będą ukryte w rozwiązaniach korzystnych dla zwykłego obywatela, co raczej przeważy w ich odbiorze. Losowe przydzielanie spraw, choć może nie jest rozwiązaniem idealnym, to w naszych warunkach zredukowałoby poziom nieufności do aparatu sprawiedliwości, a przeciętny człowiek czułby się bardziej upodmiotowiony. Co nie zmienia faktu, że już teraz widzimy groźne ingerencje administracyjne w postępowanie sądowe, głównie za pomocą prokuratury. Wykraczają już poza standardy III RP, które – tu akurat zgadzam się z PiS-em – były dość niskie, niestety PiS pozwala nam odkryć, że dno jest jeszcze niżej.
Lęk przed wyjściem z Europy – nie; sędziowie mianowani przez ministra Ziobrę – też nie… Na razie mamy protest kobiet, tylko i aż. Powstała niedawno Wielka Koalicja na rzecz Równości i Wyboru, która spróbuje podtrzymać energię Czarnego Protestu. Może to powinna być główna oś organizowania się opozycji? Skoro, jak przypomniałeś, to jedyny naprawdę skuteczny przykład oporu wobec PiS-u?
Czarny Protest zmobilizował kobiety, których sam ruch feministyczny nie mógł wyprowadzić na ulicę przez ostatnie 25 lat. Wiele spośród kobiet, które protestowały w październiku po raz pierwszy, ma często dość konserwatywne poglądy na samą aborcję, ale też silne przekonanie, że „nie będzie mi policjant mówił, co mam robić, szczególnie że sama wiem”. W tym sensie to był autentyczny protest pro-choice. Jeśli jednak będziemy próbować aktywizować kobiety argumentami pt. „czym jest płód”, może część z potencjalnych demonstrantek odstraszyć. Krótko mówiąc, nie należy ewangelizować w kwestiach moralnych czy ontologicznych, bo to jest koalicja przekonanych, że wybór należy do kobiety, niezależnie od jej osobistych poglądów. Najważniejsze jest to, żeby ich nie stracić – niewykluczone, że możliwy byłby wówczas nawet efekt wahadła, czyli ruch na rzecz liberalizacji prawa antyaborcyjnego.
A jak PiS zrobi „pełzającą” reformę, czyli jeszcze bardziej zaostrzy ustawę, ale poprzez różne regulacje, z pozoru techniczne, poszerzy klauzule sumienia itp.?
Tak działa dziś kompromis aborcyjny, tzn. jego oddziaływanie jest szersze, niż mówi sama litera prawa. Co ciekawe, w Hiszpanii przed Zapatero była ustawa podobna co do sformułowań do polskiej, ale tam w praktyce lekarskiej jako zagrożenie dla zdrowia traktowano także zagrożenia np. dla zdrowia psychicznego. W efekcie ustawa była oceniana jako dość liberalna – i nie bez podstaw, a literalnie podobna do niej ustawa polska jako dość represyjna – też nie bez podstaw. Po prostu dla ludzi liczy się praktyka, a niekoniecznie litera prawa.
Ale czy możliwość grania takimi niuansami nie osłabia potencjału mobilizacji? Czarny Protest był jednak reakcją na konkretny projekt ustawy.
Masowa reakcja nie musi być wywołana zmianami legislacyjnymi, może też spowodować ją jakieś wydarzenie, np. że komuś dzieje się krzywda. Sytuacja konkretnej osoby, która staje się symboliczną ofiarą systemu.
To jeszcze dwa tematy polityczne: lex Szyszko i szkoły. Były protesty, jest duża niechęć społeczeństwa do tej polityki. To może być paliwo dla partii opozycyjnych?
Ekologia to chyba najsłabszy punkt polityki rządu, bo silnie uderza w emocje, także wśród własnych wyborców, ale nie ma aktora, który mógłby ten temat skonsumować w całości, więc różne wątki są podejmowane przez rozmaite frakcje opozycji. Co do reformy oświaty, to bardzo kibicuję ruchowi protestu, ale nie jestem optymistą, bo rząd raczej będzie w stanie swój główny pomysł likwidacji gimnazjów przeforsować. Ten opór ma jednak sens niezależnie od rozstrzygnięcia, bo obnaża hipokryzję PiS-u, który w opozycji konsekwentnie popierał obywatelskie wnioski o referendum, np. w sprawie wieku emerytalnego czy sześciolatków, a teraz podobny wniosek odrzuci. Przede wszystkim zaś opór tworzy energię do dalszej walki o ważne sprawy, takie jak programy nauczania.
Maciej Gdula twierdzi, że w polityce bardziej od budowania narracji i struktur partyjnych, które niegdyś przesądzały o zwycięstwie wyborczym, liczy się zdolność kreowania „wydarzeń” i postaci liderów. To prawda? I jak pod tym względem wyglądają dziś zasoby opozycji?
A czy do jedzenia owsianki służy miseczka czy łyżka? Wszystkie te czynniki są ważne.
czytaj także
A czego opozycji brakuje bardziej?
Każdej formacji brakuje czego innego. Platforma ma Tuska, ale za łatwo sobie poradziła z Nowoczesną, co osłabia potencjał bloku konserwatywno-liberalnego. PO jest wiarygodniejsza doświadczeniem rządzenia, samorządami, w których może realnie działać, strukturami ogólnokrajowymi, no i zasiadaniem w ławach EPP. Tego wszystkiego Nowoczesna nie ma, ale za to w niektórych kwestiach, gdzie PO ma sporo za uszami – ochrony praw obywatelskich, uprawnień służb, inwigilacji, ale też braku konsultacji zmian podstaw programowych w szkole – reprezentuje pewną świeżość, no i ma ogólny atut nieobciążenia ośmioma latami rządów. Grając na dwa skrzydła, względnie mówiąc dwugłosem, obydwie partie mogłyby wysuwać różnych polityków do różnych tematów, co zwiększałoby wiarygodność całości.
I dałoby im szansę na „całość większą od sumy części”?
Na coś więcej niż wzajemne kanibalizowanie elektoratów. Główna słabość PO polega na tym, że za główny czynnik sukcesu PiS-u uważa konserwatyzm Polaków, a skoro rząd Ewy Kopacz tak zaszalał z prawami kobiet czy in vitro, to teraz trzeba się miarkować.
No to dalej w lewo. Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Poparcie rzędu 12 procent, którym chwalili się na podstawie jakiegoś sondażu, na pewno jest rozdęte, ale taki jest, moim zdaniem, pułap, do którego ta partia potencjalnie może sięgać. Pod warunkiem, że akurat nie rośnie poparcie Platformie. Atutem Sojuszu jest oczywiście elektorat postkomunistyczny, trochę lewicowy, a trochę nie, ale cały czas dający pewne 5-6 procent.
A co ma do tego Platforma?
W ostatniej dekadzie dużo z nich głosowało na PO, idąc za siłą, która powstrzymuje Kaczyńskiego. Rzecz w tym, że teraz nie dla wszystkich PO jest już siłą, no bo jednak nie powstrzymała PiS-u. Część wyborców jest więc znowu wolna i o te kilka punktów SLD może zawalczyć, jakkolwiek formuła „walczyć o swój żelazny elektorat” jest dość paradoksalna. A źródłem przyciągania byłaby albo zdolność okazania, że znów jest się siłą, albo – skoro nigdzie nie będzie takiej siły – to, że można przynajmniej wrócić na stare śmieci.
To sugeruje, że SLD woli osobno niż razem.
Tak, bo dla wyborców tej partii szyld może być bardzo ważny, a realnie istniejące struktury też są ważne, choć akurat Włodzimierz Czarzasty wierzy w nie aż za bardzo. No i do tego partia ma traumę 8-procentowego progu wyborczego, więc trudno liczyć, że będzie chciała się godzić na jakąś koalicję. Co ciekawe, ich pozycja po stronie opozycyjnej lewicy przypomina rolę Kukiza po stronie przeciwnej, tzn. ich siłą jest dystans i do PiS-u, i do Platformy. Dla tych najtwardszych zwolenników to bardzo ważne, ale to też kolejny czynnik utrudniający koalicje z siłami, które uznawane są jednak za część „antyPiS-u”.
Czyli do ewentualnej koalicji po lewej stronie zostają: Partia Razem, Inicjatywa Polska i Zieloni.
No to po kolei. Razem jest jak statek, który stoi na otwartym morzu, ma żagle ustawione pod jedynie słusznym kątem, a ponieważ na róży wiatrów jest 16 kierunków, to zakładając przypadkowość kierunku wiania, raz na 16 przypadków się uda. Jeśli coś się nie zmieni, Razem może stać się lewicowym odpowiednikiem UPR-u. To partia, która weszła raz do Sejmu z niezłym wynikiem, miała nawet burmistrza Kamienia Pomorskiego, weszła potem pod inną nazwą do PE, wykreowała jednego rozpoznawalnego polityka.
To mało czy dużo?
To nie wszystko. Bo choć też miała żagle zawsze pod tym samym kątem, to odegrała ogromną rolę formacyjną dla całej prawicy polskiej, od narodowców po Platformę Obywatelską; mnóstwo ludzi biograficznie i mentalnie związanych jest z tą formacją.
Razem też zachowuje równy dystans wobec największych sił partyjnych w Polsce?
Dla Razem „równy dystans” z punktu widzenia ich realnych wyborców – a nie tych, których chcieliby mieć – po prostu nie wchodzi w grę. Jeśli co drugi głosował wcześniej na PO, to znaczy, że lekceważenie „obrony demokracji”, a w każdym razie niezdolność do zawieranie szerokich sojuszy na rzecz ustrojowego minimum będzie ich zniechęcać. No bo jak Razem mogłoby wyjść ze swoich 2-4 procent na poziom, powiedzmy, 7-10 procent? Przejąć lewe skrzydło marszów KOD-u, ale ono do nich nie trafia.
Lewe skrzydło miało czym się w KOD-zie rozczarować.
No właśnie, ale przy okazji kryzysu fakturowego Razem okazywało przede wszystkim satysfakcję: zawsze mówiliśmy, że KOD to bagno. No i teraz, jak ktoś chodził i popierał te marsze – a bywał tam naprawdę szeroki przekrój klasowy – to żeby zostać wyborcą Razem, musiałby najpierw przeprosić, posypać głowę popiołem i przyjąć pokutę. Bariera przejścia jest za wysoka, dlatego Razem w ogóle nie skorzysta z kryzysu przywództwa w KOD-zie.
Bo tak naprawdę każe ludziom przepraszać za III RP?
Nie, ale za to, że „bronili demokracji” wspólnie ze Schetyną i Petru na wspólnych marszach. Odwracając się do nich plecami, partia uniemożliwia sobie poszerzenie elektoratu; tak było i przy pierwszym kryzysie związanym z Trybunałem, na którym popłynęła Nowoczesna, a potem przy kryzysie fakturowym w KOD-zie. Gdyby wtedy poparcie im wzrosło do 10 procent, tobym się nie zdziwił, ale ten potencjał został niewykorzystany.
Razem nie chce iść na marsze, bo woli zabrać PiS-owi część elektoratu socjalnego i innych wkurzonych na PO i III RP. To brzmi dość spójnie.
Tak, ale to się nie uda, bo wkurzony elektorat socjalny może odebrać PiS-owi tylko ktoś bardzo silny. Ktoś, kto nie odbierze 500 plus i będzie miał siłę Platformy, ale na pewno nie partia kilkuprocentowa. Realnie istniejące, a nie tylko wymarzone rezerwy elektoratu lewicy są dziś zupełnie gdzie indziej. Razem wciąż może po nie sięgnąć, ale tylko budując koalicję z Zielonymi, z Nowacką. Z kimś, kto był na marszach KOD-u, ale mówił tym ludziom nieprzyjemne prawdy.
czytaj także
No to jedziemy dalej. Zieloni?
Zieloni są jak okręt, który wichry historii cisnęły na płytkie wody. Jego wioślarze machają z entuzjazmem, żagle są ustawione idealnie, ale wody od tego nie przybywa, tak że bez holowania raczej się nie obejdzie. Największym atutem są Zieloni europejscy, chyba jedyna w Europie siła polityczna poza skrajną prawicą, która nadąża za sytuacją, tzn. rozumie świat dookoła. Jest tylko jeden krok za skrajną prawicą, gdy chadecy i socjaldemokraci są dziś ze trzy kroki do tyłu. Poza tym ekologia to ważny obszar konfrontacji z rządem, a w tej mierze Zieloni są wiarygodni.
Inicjatywa Polska?
Inicjatywa ma dobrze rozpoznawalną liderkę w osobie Barbary Nowackiej, ma też doświadczonych, ideowych i pracowitych samorządowców, takich jak Paulina Piechna-Więckiewicz, Dariusz Joński, Katarzyna Kretkowska czy prezydentka Świdnicy Beata Moskal-Słaniewska. To osoby, które potrafią robić politykę z dołu do góry, to znaczy i kampanię wyborczą, i politykę partyjną, a jak trzeba, to i współrządzić miastem. To jest realny atut.
Inicjatywa potrafi też zbierać podpisy.
Faktycznie, akcja zbierania podpisów pod projektem „Ratujmy kobiety” pokazała, że to środowisko ma zdolności organizacyjne, ale też świetny słuch społeczny. Kiedy Inicjatywa startowała, to jej pierwszym pomysłem na wejście do ogólnopolskiej polityki była kampania na rzecz polityki mieszkaniowej. Słuszna, ale przy projekcie Ordo Iuris zorientowano się, że konfrontacja polityczna numer jeden w Polsce dotyczy czego innego, czyli praw kobiet. To jest duża umiejętność – nie rezygnując ze swoich wartości, szybko przestawić żagle na to, co popchnie ruch i sprawę do przodu. Z kolei problemy w Inicjatywie widzę dwa. Po pierwsze, część działaczy nie przecięła pępowiny z SLD, więc jak Sojuszowi sondaże zaczną rosnąć, to część aktywistów może się wycofać i powrócić na bezpieczny grunt. No i tożsamość.
Socjalno-liberalna? Tzn. progresywna polityka społeczna plus prawa kobiet? Zwłaszcza w tym drugim temacie liderka jest bardzo wiarygodna.
Bo mówi o tym z autentycznym gniewem, fakt. Ale ja mówię o tożsamości: Inicjatywa chce być trzecią, obok Razem i SLD, a może i czwartą – jeśli funkcjonalnie liczyć PiS – socjaldemokracją w Polsce. Oczywiście PiS obsługuje pewne socjaldemokratyczne potrzeby niezbyt socjaldemokratycznymi narzędziami, które można krytykować, ale mają tę przewagę, że są wprowadzane.
Inicjatywę wyróżniają pomysły na poziomie samorządu, jak darmowa komunikacja i szczególny nacisk na sprawy kobiet.
To ich wyróżnia i to jest atut, ale to nie jest tożsamość polityczna, a ona może być równie ważna jak narracja i wydarzenia. IP postrzega siebie jako formację socjaldemokratyczną, a skoro ten rząd prowadzi politykę socjalną, to opozycja musi się do niej jakoś odnieść. I teraz może ją krytykować na dwa sposoby. Że jest za mało radykalna, tak jak np. Razem głosząca, że świadczenie na dzieci powinno być uniwersalne. Albo z pozycji socjalliberalnej, jak Nowoczesna, że te same środki lepiej przeznaczyć na żłobki. I każdą politykę rządu można krytykować z grubsza z tych dwóch stron: Razem zawsze pójdzie w stronę klarownej krytyki z pozycji socjaldemokratycznego uniwersalizmu, a Nowoczesna będzie budować socjalliberalną odpowiedź. Do tego jest jeszcze SLD – i wraz z nim pytanie, czy jest w Polsce miejsce na kolejną socjaldemokrację.
W porządku, zostali nam jeszcze liderzy. Nie ma na lewicy drugiego Tuska.
Jest Robert Biedroń.
czytaj także
Biedroń, Nowacka i Zandberg mają różne zasoby i walory, raczej komplementarne niż konkurencyjne, ale żadne z nich nie jest tak silne, by zdominować pozostałych.
Czasami partie zyskują na tym, że mają wielu liderów. To dość oczywiste, że właśnie te postacie są najbardziej rozpoznawalne, i sądzę, że formacja wyborcza złożona z Razem, IP, Zielonych i Biedronia miałaby realne szanse na zrobienie dobrego wyniku, o ile będzie reprezentować pociągającą i wiarygodną obietnicę. Przy tym Biedroń będzie raczej patronem, papieżem, który pobłogosławi całość, może i sam wystartuje, na co mam nadzieję, ale nie jako ktoś, kto reprezentuje jedną z grup w tym układzie, lecz raczej jako zwornik całości. W takim układzie Razem jest jedynym „Kościołem”, tzn. ma ogólnopolskie struktury, z którymi na lewicy poza SLD nikt nie może się mierzyć. Nawet jeśli to często skromne grupy ludzi, to mają ogarnięcie godne armii, no i właśnie terytorialność. Inicjatywa Polska ma bardzo silne punkty w rodzaju Poznania, Świdnicy czy warszawskich Bielan; Barbara Nowacka może przyciągać wielu wyborców z KOD-u bez, mówiąc metaforycznie, domagania się od nich przeprosin. Samo Razem już nie ma na to szans, ale dlatego potrzebne byłyby dwa skrzydła koalicji: jedno będzie bardziej radykalne, drugie umiarkowane, a Biedroń jako postać prezydencka, ze swą wiarygodnością, sklei to w całość.
A kto musiałby najwięcej poświęcić dla takiego układu?
Wszyscy musieliby go chcieć. Razem musiałoby zacząć obracać żaglem, jak wiatry wieją, a nie czekać, aż zawieją tak, jak żagiel stoi. Barbara Nowacka musiała poszerzyć tożsamość poza temat praw kobiet czy świeckiego państwa, ale też niekoniecznie w stronę po prostu socjalną czy ekologiczną, bo te najmocniej obsługują – odpowiednio – Razem i Zieloni. Każdy musiałby się posunąć, ale też każdy zyskałby szanse na realne życie polityczne, bo taka jest stawka dla wszystkich podmiotów, o których tu mówimy.
