Ludzie mieli chyba wdrukowane z czasów PRL-u, że myśliwi są dobrzy. Na szczęście to się zmieniło. Społeczeństwo jest przeciw myśliwskim przywilejom. Jaś Kapela w rozmowie z Krzysztofem Wychowałkiem prowadzącym stronę zakazpolowania.pl.
Jaś Kapela: Kiedy zacząłeś się interesować myślistwem?
Krzysztof Wychowałek: Nigdy jakoś specjalnie się nim nie fascynowałem, ale jako stowarzyszenie Źródła zajmowaliśmy się tematem antymyśliwskim, zanim stało się to modne. Zaczęło się to dwadzieścia lat temu i wynikało z naszych celów statutowych, jak ochrona zwierząt. Byliśmy nawet w European Federation Against Hunting. Wtedy ciężko się cokolwiek robiło w tym temacie, bo odbiór myślistwa była inny. W latach 90. powszechnie uważano, że myśliwi pomagają zwierzętom i są bardzo pożyteczni. Wiadomo, że czasem muszą coś zastrzelić, ale co tam. To, co mówiliśmy, było jak bajka o żelaznym wilku; patrzyli na nas jak na oszołomów. Dlatego teraz jestem bardzo entuzjastycznie nastawiony – widzę wielką zmianę społeczną, jaka się dokonała. Powstał cały ruch, w różnych miastach działają organizacje przeciwko myśliwym. Jak się czyta komentarze w internecie, to widać, że mnóstwo ludzi jest przeciwnych myślistwu.
Większość Polaków jest przeciwna. Tak bardzo się to zmieniło?
Ludzie mieli chyba wdrukowane z czasów PRL-u, że myśliwi są dobrzy. Nie wiem, czego ta zmiana jest efektem. Chciałbym wierzyć, że działań takich organizacji jak nasza, która prowadzą edukację ekologiczną, ale nie wiem, czy to prawda. Ewidentnie myśliwi przez ostatnie sto lat nie mieli takiej złej prasy jak teraz.
czytaj także
Wciąż jednak są bardzo silnym i dobrze zorganizowanym lobby. Polski Związek Łowiecki dysponuje 160 milionami złotych rocznie.
Tak, do tego mają reprezentację w Sejmie, ale chyba coraz słabszą. Odkąd zajęliśmy się znowu tym tematem dwa lata temu, widzimy, jak dużo stereotypów mieliśmy w głowie. Na przykład że dużo sędziów jest myśliwymi. Może tak było pośród tych wykształconych w PRL-u, ale tamto pokolenie jest już na emeryturze, a w nowym pokoleniu, wydaje mi się, nie ma już tylu myśliwych. Myślistwo przestało już być elitarną rozrywką dla lekarzy, prawników czy czołowych polityków. Coraz częściej widzę, że myśliwi wstydzą się przyznać, że są myśliwymi. Co mnie bardzo cieszy.
A jednak myśliwym udało się, przy okazji zmiany ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, wprowadzić zapis pozwalający karać ludzi za przeszkadzanie w polowaniach.
To pokazuje też, jak posłowie uchwalają ustawy. Nikt tam tego nie czyta.
Wszyscy jednomyślnie zagłosowali „za”.
Śpieszyli się na święta do domu. Bo przecież nie zrobili tak dlatego, że wszyscy nagle stali się wrogami zwierząt. To, jak wygląda w Polsce proces legislacyjny, to temat na inną rozmowę, ale zobacz, ile się zrobiło szumu wokół tego. Teraz się wszyscy licytują, kto ten zapis z ustawy wykreśli.
Podobno nawet Kaczyński jest przeciwko.
No właśnie. Nikt już nie chce umierać za takie przepisy. Jest oczywiście paru posłów z Polskiego Związku Łowieckiego, jak choćby posłanka PiS, która prowadzi sejmową komisję ds. łowiectwa, ale już ich naczelny wódz Szyszko odpadł. Wydaje mi się, że teraz kapitał polityczny można zbijać jedynie na negowaniu tych pisanych pod myśliwych przepisów. Politycy wszystkich opcji widzą, jak społeczeństwo reaguje, a społeczeństwo jest totalnie przeciwko myśliwskim przywilejom.
Zenon Kruczyński: Za całe zło, które czynimy przyrodzie, trzeba będzie w końcu zapłacić
czytaj także
Nikt nie chce, żeby myśliwi mogli nas wyrzucić z lasów.
Kaczyński niejednokrotnie się wypowiadał, że mu się nie podoba takie hobby. Myślę, że nowa ustawa o prawie łowieckim może nas jeszcze zaskoczyć. To poszło tak daleko, że nikt nie będzie specjalnie nadstawiał głowy, żeby stać się ofiarą hejtu. Czytam sobie teraz różne fora myśliwskie – po dymisji poprzedniego ministra środowiska zapanowała tam smuta.
Czyli dobrze oceniasz tę zmianę?
Przez moment wydawało mi się, że niewiele się zmieniło. Oczywiście to nie jest dobry minister…
…ale przynajmniej nie jest myśliwym?
Wręcz się od tego odżegnuje. I ma bardziej koncyliacyjne podejście. Mówi, że trzeba wysłuchać różnych stron – rolników, ekologów. Zobaczymy, co zrobi, ale na forach myśliwych jest wielki płacz. Wiadomo, że minister jest partyjny i będzie robił, co mu naczelnik każe, oraz że za bardzo nie zna się na środowisku, bo się nigdy nim nie zajmował, ale przynajmniej nie jest fanatykiem myślistwa.
Wystarczyło, że powiedział, że chce rozmawiać, a myśliwi już są oburzeni?
No tak. Szyszko był absolutnie nawiedzony i forsował pewne rozwiązania wbrew zdrowemu rozsądkowi.
Na przykład takie, że najlepszym sposobem walki z ASF, czyli afrykańskim pomorem świń, jest strzelanie do dzików. W roku łowieckim 2016/2017 według GUS-u odstrzelono 310 tysięcy dzików. Tymczasem resort środowiska w listopadzie 2016 roku informował, że populacja dzików w Polsce wynosi około 140 tysięcy sztuk. Jak to możliwe?
Z jednej strony nikt nie jest do końca w stanie policzyć tych dzików. Liczy się je w obwodach łowieckich, ale dziki nie wiedzą, gdzie dany obwód się kończy, a gdzie zaczyna, więc sobie przechodzą z jednego do drugiego. To są metody obarczone dużym błędem. Równie dobrze tych dzików mogło być dwa razy tyle. Z drugiej – fakt, że odstrzelono więcej dzików, niż ich było, wynika po prostu z tego, że one się rozmnażają. Nie ma mroźnych zim, myśliwi je dokarmiają, więc obecnie trzy razy do roku mogą mieć młode. Raczej nie ma tutaj wielkiej zagadki.
Natomiast problem z ASF jest bardziej skomplikowany. Myśliwi nie są specjalnie zainteresowani, żeby na wezwanie lekarza weterynarii odstrzeliwać dziki, bo mają swoje ulubione sposoby zabijania i rodzaje zabijanych zwierząt. Nie są szczęśliwi, że muszą nagle iść w las z noktowizorami. Inna rzecz, że zwalczanie ASF tak, jak się to teraz robi, jest zupełnie nieskuteczne. Ta choroba nie przenosi się z dzików na świnie domowe. Dziki nie wchodzą do zagród, żeby się witać ze swoimi kuzynami – człowiek to robi. Jak się nie poluje na dziki, to nie bardzo można przenieść tę chorobę. Natomiast jeśli ktoś, kto poluje na dziki, jest jednocześnie hodowcą, to istnieje duże ryzyko, że zawlecze chorobę do swojej hodowli. Dzwonił do mnie niedawno pan, że na jego polu myśliwi zastrzelili dzika i zostawili resztki jego wnętrzności. I dostali wyrok, bo mogli tak rozprzestrzenić ASF. To, co zrobili, było zupełnie niezgodne ze standardem sanitarnym.
Jeszcze inna sprawa: jak się na Białorusi pojawiły dziki z ASF, to zaczęto odstrzeliwać dziki na wschodzie Polski. I co się stało? Przywleczono tę chorobę. Polskie dziki miały swoje rewiry, a białoruskie swoje. Jak odstrzelono polskie, to się zwolniło miejsce na te białoruskie, które przyniosły chorobę do nas. Zresztą ten wirus nie niesie zagrożenia dla człowieka, tylko dla świń, które ludzie trzymają w hodowlach przemysłowych, żeby je i tak potem zabić. Może gdyby tak wszystkie świnie zaraziły się tym wirusem, toby ich już więcej nie hodowano na ubój?
Rolnicy dostają odszkodowania za chore świnie, więc raczej ich to nie powstrzyma.
Ale może uznano by, że skażenie jest tak duże, że nie ma już sensu hodować świń na mięso? Oczywiście trochę żartuję. Tutaj powinni się jacyś lekarze weterynarii wypowiadać, ale wygląda na to, że wszystko, co jest robione pod pozorem walki z ASF, wcale nie służy zwalczaniu tej choroby.
To czemu mają służyć te grzywny za przeszkadzanie w polowaniach?
Nie było takiego przypadku, żeby myśliwi wyszli walczyć z ASF, a tu nagle pojawili się jacyś ludzie, żebym im uniemożliwić odstrzał chorych zwierząt. Jednak ledwie ta ustawa weszła w życie, już myśliwi ją wykorzystują przeciwko ludziom protestującym w lesie, korzystającym z wolności do zgromadzeń. Albo ten pan, co trenował w lesie z psami – wszyscy są już ofiarami tego przepisu. Myśliwi tryumfują. Wcześniej, jak ktoś był w lesie, gdy oni chcieli strzelać, to mogli sobie z nim pogadać, a teraz straszą grzywnami.
Można dostać 5000 złotych.
To nie ma związku z walką z chorobą, tylko z ułatwieniem myśliwym realizowania ich hobby, czy jak nazwać ten proceder.
Podobnie chyba jak ten przepis o możliwości polowania w parkach narodowych.
Kiedyś, jak pisano jakieś przepisy, to tworzono też dla nich uzasadnienie. Jakaś dyskusja się odbywała. Jakieś konsultacje społeczne. Teraz ustawy przepycha się po nocach, nikt ich nie czyta. Nawet jeśli są konsultacje, to nikt nie bierze ich pod uwagę. Podobnie jak nikt nie czyta opinii prawników robionych w przez Rządowe Centrum Legislacji, bo wszyscy wiedzą lepiej i później gnioty uchwalają. Gdyby podano przynajmniej jakiś przykład, że w parku narodowym były zarażone dziki i nie można ich było odstrzelić, to byłoby jakieś uzasadnienie, żeby taki przepis wprowadzić. Ale nikt tego nie zrobił, a ja o takim przypadku nie słyszałem, więc jak to komentować w ogóle?
Trwają właśnie prace nad nowym prawem łowieckim. Dotychczasowe trzeba było zmienić, bo zostało podważone wyrokiem Trybunały Konstytucyjnego.
Chodziło tylko o jeden przepis, ale tak, to jest jeden z głównych powodów, dla którego tę nowelizację trzeba zrobić. W 2014 roku Trybunał orzekł, że przepis, który mówi o wyznaczeniu obwodów łowieckich, jest niekonstytucyjny, bo nie gwarantuje żadnych praw właścicielom gruntów. On jest kluczowy, bo polowanie, zgodnie z ustawą, może się odbywać wyłącznie w obwodach. Poza nimi to ewentualnie może być redukcja populacji czy zwalczanie choroby zakaźnej.
Waszemu stowarzyszeniu udało się wywalczyć, że każdy posiadacz gruntu może wyłączyć swoją ziemię z obwodu łowieckiego.
To nie nam tak naprawdę – udało się to rolnikom z województwa lubuskiego, którzy w listopadzie 2011 roku skierowali do sejmiku wezwanie do wyłączenia ich gruntów z obwodu łowieckiego. Przegrali, złożyli kasację do NSA, a NSA skierował pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego. I Trybunał w 2014 roku ostatecznie orzekł, że przepis prawa łowieckiego umożliwiający wyznaczanie obwodów łowieckich na prywatnych terenach bez zgody właściciela jest niezgodny z Konstytucją. Siłą rzeczy NSA orzekł wtedy na korzyść tych rolników i wyłączył ich działki z obwodu łowieckiego. My natomiast w styczniu 2016 roku postanowiliśmy przetestować konsekwencje tego stanu prawnego i zażądać wyłączenia posiadanego przez nasze stowarzyszenie lasu z obwodu łowieckiego. Wygraliśmy w listopadzie tego samego roku. Nie byliśmy jedyni, równolegle zapadły cztery takie wyroki w innych województwach. Gdy pochwaliliśmy się tym w internecie, zaczęliśmy otrzymywać bardzo dużo pytań z prośbą o dokładne informacje, jak to zrobić. Dlatego rok temu uruchomiliśmy stronę zakazpolowania.pl i do dzisiaj udało nam się pomóc kilkudziesięciu osobom w skutecznym wyłączeniu ich terenów z obwodu łowieckiego.
Czy nie powinno to jednak dotyczyć wszystkich obwodów łowieckich?
To, co teraz robimy, to są takie półśrodki. Jeśli przepis jest niekonstytucyjny, to przyjmuje się, że wszystkie decyzje administracyjne podjęte na jego podstawie są nieważne. Tak więc de facto nie ma w Polsce obwodów łowieckich od 2014 roku, ale wszyscy udają, że jest inaczej. Ludzie zaskarżają teraz uchwały sejmików wyznaczające obwody łowieckie, ale mogą to robić tylko w takim zakresie, w jakim mają interes prawny, czyli tylko na terenie swojej nieruchomości. I Sąd Administracyjny mówi: tak, ta uchwała była podjęta na niezgodnej z konstytucją podstawie prawnej, więc skarga jest zasadna. Ale gdyby jakaś odważna prokuratura albo Rzecznik Praw Obywatelskich zaskarżyli całą taką uchwałę, to sąd również nie mógłby orzec inaczej. Nie ulega wątpliwości, że wszystkie te uchwały są do przyjęcia na nowo.
Niedawno 49 prokuratur rejonowych oraz prokuratura krajowa otrzymały zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez Polski Związek Łowiecki. Zdaniem burmistrza gminy Błaszki PZŁ to „związek przestępczy o charakterze zbrojnym”.
To wynika właśnie z obecnego stanu prawnego. Moim zdaniem trochę to jest przestrzelone, ale jestem ciekawy, co prokuratura z tym zrobi. Jeśli trzymamy się litery prawa, to burmistrz ma rację. Polski Związek Łowiecki poluje w okręgach łowieckich, których nie ma. Czyli nie poluje, tylko kłusuje. Od 2014 roku cała ta organizacja skupiająca 120 tysięcy myśliwych w zasadzie składa się z kłusowników. To zawiadomienie może mieć poważne polityczne konsekwencje, ale podejrzewam, że poza szumem medialnym nie skończy się żadnym konkretem. Choć może sprawa trafi na jakiegoś odważnego prokuratora, który nie cierpi myśliwych?
Może rzeczywiście RPO coś by tutaj zdziałał?
Chciałem się z nim spotkać, ale to jest bardzo zajęty człowiek. Zastanawialiśmy, czy w ogóle warto ruszać tę sprawę, czy nie przyśpieszy to prac nad nowelizacją prawa łowieckiego. Zdecydowaliśmy się pójść drogą prawa cywilnego i złożyliśmy pozew przeciwko Polskiemu Związkowi Łowieckiemu o zaprzestanie zabijania zwierząt w całej Polsce.
Na tej samej podstawie?
Tak. Jest już kilkadziesiąt wyroków z takim samym uzasadnieniem – że uchwała o wyznaczeniu obwodu łowieckiego został podjęta nieprawidłowo. Sąd je uchyla, pod warunkiem że była wniesiona skarga, ale skoro wszystkie wyroki to stwierdzają, to de facto nie ma tych obwodów łowieckich. Wzywamy więc PZŁ do zaprzestania zabijania zwierząt tam, gdzie nie ma obwodów, czyli wszędzie. Problem jest taki, że nikt nie za bardzo nie wie, jak tę kwestię inaczej rozwiązać.
Są jednak jakieś pomysły.
Teraz miałoby być tak, że sejmik wyznacza obwody, a właściciele gruntów, jeśli im to nie pasuje, mogą iść do sądu i tam przedstawić swoje przekonania moralne albo religijne, które stoją w sprzeczności z zasadami łowiectwa. I sąd by się zastanawiał, co z tym zrobić. To jest znacznie bardziej niezgodne z Konstytucją niż poprzednie przepisy. Nie dość, że nie daje żadnej gwarancji właścicielom, że wygrają sprawę, to jeszcze wprowadza obowiązek ujawnienia swoich przekonań moralnych czy religijnych, czego Konstytucja zabrania. No i co z tymi, których przekonania moralne są zgodne z łowiectwem, tylko po prostu nie chcą, żeby ktoś wchodził na ich działkę? Nowy przepis nie pozwala też osobom prawnym wyłączyć swoich gruntów z obwodów łowieckich – to był przypadek naszego lasu. Bo jako stowarzyszenie nie mamy przekonań. Oczywiście mamy swoje cele statutowe, z którymi łowiectwo jest niezgodne, ale to już nie by podpadało pod ten przepis.
Nawet jeśli obecny Trybunał zostałby zmuszony, żeby uznać to rozwiązanie za zgodne z Konstytucją, to można od razu z tym iść do Strasburga i wygrać. Ale nie wiem, czy którykolwiek z posłów będzie chciał walczyć o taki przepis. Ja widzę jedno sensowne rozwiązanie: sejmik wyznacza obwody łowieckie tam, gdzie właściciele się na to zgodzą, a tam, gdzie się nie zgodzą, ich nie wyznacza. Jeśli jednak tak to zapiszemy, to może się okazać, że ostatecznie bardzo mało obwodów łowieckich zostanie w Polsce wyznaczonych, bo sprzeciw ludzi wobec takich praktyk jest bardzo duży.
Sprzeciwiają się temu nie tylko ekologiczni aktywiści?
Myśliwi często komentują: idźcie, powiedzcie o tym rolnikom, żaden rolnik by się nie wyłączył z obwodu. A kto w rzeczywistości się wyłącza? Praktycznie sami rolnicy. Mam codziennie telefony od rolników. Myśliwi chyba nie zdają sprawy z nienawiści, jaką żywią do nich rolnicy, i zaklinają rzeczywistość. To być może wynika z konfliktu klasowego – rolnicy odbierają myśliwych jako panów z miasta, którzy przyjeżdżają i rządzą się na ich terenie. Polscy chłopi biorą odwet za lata pańszczyzny i gdy wreszcie mają swoją ziemię, chcą pogonić panów widłami. Rolnicy w ogóle nie mają poczucia, że myśliwi ich chronią przed dzikimi zwierzętami. Bo tak naprawdę wcale ich nie chronią, tylko przyjeżdżają sobie na niedzielne polowanka.
Czy Jan Szyszko popełnił przestępstwo, strzelając do bażantów?
czytaj także
Rolnicy dostają odszkodowania za straty poczynione przez myśliwych.
Albo nie dostają. Przepis jest taki, że myśliwi mogą sobie polować, ale w zamian za to muszą płacić odszkodowania. Jest to idealny konflikt interesów, bo myśliwi sami szacują, ile mają zapłacić za szkody łowieckie. Wiadomo, że zależy im, żeby odszkodowanie było jak najniższe, bo płacą je z własnej kasy. Tymczasem rolnicy chcieliby dostawać wyższe odszkodowania. Nie ma więc tutaj miłości. Co jakiś czas dzwoni do mnie taki rolnik z Lubuskiego, bo dużo tam się dzieje w kwestii myśliwych, i mówi, że wilki się pojawiły. Myślę: „No ładnie. To on teraz powie, że żałuje, że myśliwych wygonili; tam przecież całe obwody zostały zlikwidowane”. Ale nie. On mówi, że super, że się wilki pojawiły, bo od tego czasu szkody łowieckie są mniejsze – już tyle dzików nie buchtuje po kukurudzy, saren też jest mniej. Powtarzamy, że natura się sama wyreguluje, ale jednak gdzieś tam mamy przekonanie, że w XXI wieku to niekoniecznie prawda. Ale właśnie się wyregulowała! Po tym, jak zlikwidowano obwód łowiecki, lubuski sejmik wojewódzki podjął uchwałę, że w trybie pilnym należy nadzwyczajne ograniczyć populację saren i dzików, bo będzie ich tyle, że zjedzą wszystko. A zamiast tego przyszyły wilki, które sprawiły, że populacja zwierząt sama się ogranicza.
Czyli jakby ktoś chciał wyłączyć swoją ziemię z obwodu łowieckiego i zamiast myśliwych, zaprosić do siebie wilki, to powinien wejść na stronę zakazpolowania.pl., tak?
Tak, strona wciąż działa i dopóki sejmiki nie wyznaczą nowych obwodów łowieckich, wciąż można się wyłączyć. Obecnie w ustawie jest zapisane, że sejmiki mają dwa lata, żeby wyznaczyć te obwody, i wydaje się, że dużo szybciej to nie nastąpi, bo nie jest to wcale łatwe. Oczywiście można wziąć stare mapy i działać na tej podstawie, ale jeśli chce się to zrobić sensownie, to trzeba poczynić różne uzgodnienia z instytucjami od ochrony przyrody itd. A jeśli w międzyczasie burmistrz Błaszek albo my wygramy w sądzie, to wtedy już nigdzie nie będzie obwodów łowieckich.
Pozostaje mieć nadzieję, że nowe prawo łowieckie będzie zgodne z Konstytucją.
Chętniej widziałbym prawo, które całkowicie zakazuje strzelania do zwierząt, ale trudno to sobie wyobrazić. Choć gdy zaczynaliśmy naszą akcję, do głowy by mi nie przyszło, że tylu rolników będzie się do nas odzywać, że będą przeklinać myśliwych. Okazało się, że moja wizja świata była zupełnie niepotrzebnie pesymistyczna. Człowiek obawiał się, że po wyłączeniu obwodów będzie musiał sam te dzikie zwierzęta powstrzymywać, jak jakiś zawodowy łowczy. A potem dzwoni taki rolnik i mówi, że wystarczą wilki. Może więc nie potrzebujemy żadnych łowczych, wystarczą lekarze weterynarii ze strzelbą na strzykawkę? I trochę drapieżników. Wszystko się samo ładnie wyreguluje.
