Część elektoratu Sojuszu uznałaby wspólne listy wyborcze SLD i RP za polityczny cynizm.
Cezary Michalski: Niedługo po obchodzonej wspólnie rocznicy zabójstwa Gabriela Narutowicza Ruch Palikota odebrał Sojuszowi europarlamentarzystę Marka Siwca. Jednocześnie media ciągle testują wolę powrotu Aleksandra Kwaśniewskiego do polityki i patronowanie przez niego jakimś inicjatywom zjednoczeniowym na lewicy.
Leszek Miller: Tylko społecznego poparcia Sojuszowi nikt nie potrafi odebrać. Jest dziś stosunkowo wysokie, wyprzedzamy Ruch Palikota, dla którego poparcie spada poniżej progu wyborczego.
Sondażowe poparcie SLD zdecydowanie nie wyczerpuje potencjału lewicowego elektoratu w Polsce. Nawet wiceprzewodniczący Sojuszu Józef Oleksy wyraża wątpliwości, czy nie powinniście się mocniej zaangażować w inicjatywy poszerzające i pogłębiające współpracę centrolewicowych partii i środowisk.
Ja jestem zwolennikiem systemu politycznego opartego na partiach politycznych. Nie ma powodów, aby Polska była jakimś wyjątkiem wśród innych demokracji, i żeby u nas, zamiast partii funkcjonowały jakieś enigmatyczne spersonalizowane listy wyborcze czy inne dziwne instytucje. Ja jestem szefem jednej z partii politycznych działających w Polsce, a członkowie tej partii powierzyli mi mandat lidera po to, bym tę partię wzmacniał, prowadził do zwycięstwa i władzy. I nie widzę żadnych powodów, aby wzmacniać konkurencyjne partie polityczne mające w dodatku inne programy, inne profile ideowe, co do lewicowości których można mieć uzasadnione wątpliwości. Nie otrzymałem też od mojej partii mandatu do umacniania jakichś bytów, które mają ambicje polityczne, ale nie są partiami politycznymi. Jeśli ktoś ma ambicje polityczne, niech wstępuje do jednej z istniejących partii politycznych albo tworzy nową. Niech buduje jej aparat, terenowe struktury, niech przekonuje do niej elektorat. Natomiast wszystkie listy budowane w oparciu o klucze niejasne, pozbawione demokratycznego mandatu, jakieś efemeryczne ruchy, to nie jest dla mnie polityka. To jest substancja społeczeństwa obywatelskiego, która jest wartościowa, ale to nie jest budowanie reprezentacji politycznej, która w demokracji oparta jest właśnie na partiach. Moja postawa polityczna od lat kształtuje się na takim właśnie poglądzie. Ja tego poglądu broniłem nawet wówczas, kiedy z tego powodu ryzykowałem własną polityczną pozycję.
A miękka wersja współpracy, którą lojalnie wobec władz Sojuszu proponował Oleksy? Żeby wykorzystać majowy kongres lewicy do powołania zespołów programowych, które mogłyby ewentualnie skupić rozproszony lewicowy elektorat wokół wspólnej listy do europarlamentu, bez naruszania autonomii uczestniczących w tej współpracy środowisk czy partii? Patrzy pan na to sceptycznie?
Bardzo bym się cieszył, gdyby udało się uczynić ten majowy kongres lewicy poważnym wydarzeniem. Choć moim zdaniem raczej o charakterze intelektualnym, bo polska lewica potrzebuje rozbudowanego i pogłębionego programu. I taki program powinny tworzyć różne lewicowe środowiska i różne lewicowe środowiska mogłyby z tego programu korzystać. Szczególnie przy dzisiejszej nadreprezentacji w Polsce języka prawicowego w kwestiach obyczajowych i społeczno-ekonomicznych. Ale wykluczam z góry, że owocem tego kongresu mogłoby być utworzenie jakiejś nowej formacji politycznej.
A otwarcie drogi do wspólnej listy centrolewicy w wyborach europejskich? Może pozwoliłaby ona zmarnować mniej polskich miejsc w europarlamencie na ludzi w rodzaju Legutki, Ziobry czy Kurskiego, którzy pojechali do Brukseli nie budować Unię Europejską, ale ją osłabiać? Może warto stworzyć taką listę, nawet jeśli będzie się łączyła z ryzykiem, że nie wszyscy wybrani w ten sposób europosłowie będą lojalni wobec tego czy innego partyjnego lidera?
Bardzo w to wątpię. Niedawno w Polsce gościliśmy kierownictwo Partii Europejskich Socjalistów, przewodniczącego Siergieja Staniszewa i sekretarza generalnego Achima Posta. Europejscy Socjaliści rozpoczynają właśnie mobilizację przed wyborami do europarlamentu. Oczywistym celem jest dla nas wszystkich to, żeby przyszła lewicowa frakcja w Parlamencie Europejskim, czyli Socjaliści i Demokraci, była jak najsilniejsza. Więc nie możemy sobie pozwolić na to, żeby z jakiejś obłej listy weszła grupa ludzi, którzy później rozbiegną się po różnych frakcjach. My do tego ręki nie przyłożymy, bo to by było wbrew interesom całej europejskiej socjaldemokracji.
Palikot sugeruje, że gdyby powstała jedna lista, np. pod patronatem Aleksandra Kwaśniewskiego, wówczas elementem negocjacji byłoby także przesądzenie o przynależności wybranych z niej posłów do tej czy innej frakcji w europarlamencie.
Ale w tej chwili on prowadzi rozmowy z Zielonymi i Liberałami, a biorąc pod uwagę obecne podkradanie sobie posłów nie sądzę, żeby tego typu obietnicom można było ufać.
Zatem pana zdaniem można uaktywnić politycznie elektorat centrolewicy na innej drodze niż poprzez tworzenie jednej struktury lub choćby wspólnej listy?
Jeśli ścigają się dwie czy trzy prawice, bo nie wiadomo jak liczyć PSL, to dlaczego nie mają się ścigać dwie lewice, a już szczególnie lewica z partią tak ideowo niedookreśloną jak Ruch Palikota.
Nawet jeśli te ugrupowania są dzisiaj zdecydowanie słabsze od ugrupowań prawicowych?
PO i PiS przed 2005 rokiem też były słabe, a jednak ich wyścig zapewnił prawicy nie marginalizację, ale dominację. Dlaczego za wszelką cenę przeć do jednej listy? Jeśli będą dwa lub trzy ugrupowania lewicowe i liberalne w Sejmie, po wyborach i tak będą ze sobą współpracować, tak jak my już dzisiaj współpracujemy z Ruchem Palikota, wzajemnie popierając niektóre swoje inicjatywy. Koalicję można stworzyć przed wyborami, ale można ją też stworzyć po wyborach, i to jest nawet wobec wyborców uczciwsze.
Nawet jeśli traci się istotną premię wynikającą z ordynacji wyborczej, a także nieformalną premię za „zdolność do kooperacji, a nie kłócenia się”, jaką Polacy tradycyjnie przyznają silniejszym partiom czy koalicjom?
To może być strata iluzoryczna, bo jeśli myślimy o SLD i Ruchu Palikota, to sądzę, że część elektoratów obu tych partii, a już na pewno Sojuszu, uznałaby wspólną listę za polityczny cynizm. Z uwagi na zupełnie inny profil ideowy obu naszych formacji.
Zatem koalicja po wyborach, ale nie na poziomie listy?
Sądzę, że oddzielne listy będą bardziej autentyczne ideowo i dadzą lepszy wynik niż sztucznie budowana lista wspólna, na której znajdą się także postacie mogące później w ogóle odejść od naszych partii i np. pójść do Platformy, jak to się stało z ludźmi, którzy z różnych list lewicowych kiedyś startowali. Tymczasem po wejściu do parlamentu posłowie obu naszych partii – o ile oczywiście Ruch Palikota się do parlamentu dostanie – mogą wziąć udział w powyborczej koalicji alternatywnej wobec dzisiejszych koalicji prawicowych. Zakładajmy z góry, że nie jest głosem straconym głos idący na którąkolwiek z partii mających w swoich programach rozstrzygnięcia ekonomiczne i społeczne, obyczajowe, czy w zakresie świeckości państwa, zdecydowanie bardziej na lewo od dominujących w tym parlamencie ugrupowań prawicy. Najważniejszym celem jest wspólna koalicja parlamentarna, ale po wyborach, nie przed wyborami.
Mówi się, że wyjście Marka Siwca z SLD zapowiada nieuniknione wejście do politycznej gry Aleksandra Kwaśniewskiego. Na ile jest to dla pana pewne i jak pan tę możliwość ocenia?
Nie sądzę, żeby powrót Aleksandra Kwaśniewskiego na pozycję lidera politycznego był możliwy. Jego udział w kampanii do europarlamentu jest możliwy, a nawet pożądany, ale na takiej zasadzie, że jeśli listy SLD, Ruchu Palikota, a nawet PO już powstaną, to Aleksander Kwaśniewski powie, że jacyś konkretni kandydaci mogą zasłużyć na jego wsparcie, on jest gotów się zaangażować, wspomóc, ale to będą kandydaci z różnych list. Aleksander Kwaśniewski już się w taki sposób angażował w kampanię przed wyborami parlamentarnymi 2011 roku, kiedy nie poparł całej listy SLD, ale wybranych przez siebie kandydatów, zresztą łącznie ze mną. Ale nie ukrywał też swojej sympatii do konkretnych kandydatów z innych list.
Sojusz też nie będzie się dystansować od tych swoich kandydatów, którzy uzyskają poparcie Kwaśniewskiego?
Oczywiście że nie, bylibyśmy zobowiązani Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, gdyby wybrał tych naszych kandydatów, którzy są mu szczególnie bliscy, i udzielił im efektywnego poparcia.
