PiS pomawia dziś opozycję o zdradę i konszachty z wrogimi siłami. Dalej jest już tylko jeden próg – kryminalizacja działań konkurencji politycznej, z ograniczaniem prawa do manifestacji i karami dla mediów. To scenariusz możliwy, ale nie musi się ziścić – mówi Rafał Matyja.
Michał Sutowski: Czy jest jakaś logika w całej tej „rekonstrukcji rządu”?
Rafał Matyja: Nie nazywajmy tego rekonstrukcją, bo to zmiana premiera, notabene bardzo dziwna – nie wiem, czy coś podobnego zdarzyło się w powojennej historii Europy. Cała ta operacja trwała zbyt długo, żeby mogła służyć po prostu jako przykrywka dla innego tematu, jakkolwiek taką funkcję również odegrała. Dla mnie najbardziej prawdopodobną z setki wersji jest ta, że Jarosław Kaczyński po prostu nie chciał dłużej współpracować z Beatą Szydło jako szefową rządu. Powieściowo można to sobie rozpisać na różne sceny – czuje się właścicielem całego przedsięwzięcia, więc jeżeli coś nie gra w relacjach z jednym z zarządzających, zamienia go czy ją na kogoś innego.
Ale co takiego się zmieniło? Jaką funkcję premier Szydło przestała pełnić?
Zostając na niwie powieściowej: nie musi chodzić o meritum, wystarczy zmęczenie człowieka albo człowiekiem. Widzę to tak: premier z rosnącą niechęcią przychodziła na Nowogrodzką, prezes zaczął to wyczuwać, a jednocześnie nie ma żadnych strukturalnych konieczności, jakie funkcjonują w normalnych partiach, by utrzymać premier na stanowisku. Na zasadzie: nie lubimy się, ale musimy współpracować, tak jak z Andrzejem Dudą, którego prezes nie może odwołać, choć pewnie by chciał… No i wtedy doszukujemy się wad, które wcześniej nie psuły humoru…
I tyle? I z tego powodu widzieliśmy trzy miesiące obrabiania tematu i w finale upokorzenie lubianej przez elektorat polityczki?
Aspekt międzyludzki jest ważny, ale dochodzi też i to, że Kaczyński musiał zmienić coś istotnego po despekcie doznanym w lipcu od Dudy. Musiał dla zdrowia własnego obozu pokazać, że potrafi przestawić z miejsca na miejsce kogoś ważnego, a przecież prezydenta nie może. Spodziewałem się raczej dużej, autentycznej rekonstrukcji Rady Ministrów. A poszło o premiera. Tak czy inaczej, obydwa te powody już wystarczają za przyczynę całej operacji.
A kwestia europejska? Morawieckiemu Kaczyński przypisuje pewnie obycie na arenie międzynarodowej, może to pomysł na poprawę wizerunku i możliwości negocjacyjnych w UE?
Z punktu widzenia ryzyka związanego z zaufaniem wyborców PiS do całej ekipy to byłaby słaba rachuba. Owszem, Kaczyński może liczyć, że z czasem Morawiecki może przynieść jakieś atuty na salonach, ale też nie oszukujmy się: cokolwiek mówimy o elicie unijnej, to nie jest garstka młodych absolwentów marketingu, która zmieni zdanie na temat polskiego rządu, bo oto przyjechał do nich człowiek, który nieźle mówi po angielsku, lepiej się ubiera i zarabiał kiedyś duże pieniądze w banku. Efekt wizerunkowy będzie umiarkowany.
Czyli to nie jest manewr na użytek zewnętrzny?
Gdyby Kaczyński tak bardzo zwracał uwagę na UE i chciał osiągnąć ten efekt, to by już dawno temu wymienił szefa MSZ. Moglibyśmy zresztą napisać kilkanaście scenariuszy z prawdopodobieństwem od 0 do 10 procent o tym, w jakim celu Kaczyński zastąpił Szydło Morawieckim: od tego, co pisze Dorn o zmianie paradygmatu rządzenia w kierunku „orbanowskiej” oligarchii, a w co mi się nie chce wierzyć, kończąc na tzw. kopie w górę. Według tej wersji Kaczyński ma dość konfliktów obecnych w podległych państwu spółkach i stwierdza, że na czele rządu Morawiecki nie będzie miał na takie rzeczy czasu. Powtórzę jednak: Kaczyński nie miał dużego pola manewru, a jakiejś zmiany musiał dokonać.
A może dotychczasowe konflikty frakcji w rządzie między ekipami Morawieckiego i Ziobry były na tyle destrukcyjne, że trzeba było wskazać zwycięzcę?
To nie żadne frakcje, tylko sojusze personalne, tzn. związki dużo niższego kalibru. Oczywiście ich konflikty często dotyczą kwestii merytorycznych, bo nawet za rządów dyktatury Franco, jak opisał to w bardzo ciekawej książce o kształtowaniu ustroju Hiszpanii Paweł Skibiński, mieliśmy wewnątrz obozu władzy spory różnych tendencji i sposobów rozumienia świata. A co dopiero w warunkach demokratycznych porządków.
Co do wskazywania zwycięzcy, to pamiętajmy, że Kaczyński wcale nie dąży do tego, żeby rząd miał jeden pogląd w każdej sprawie. Konflikty bardzo ułatwiają liderowi życie, zresztą Tusk także doskonale to rozumiał. Taka jest kuchnia polityki…
A co, jeśli Kaczyński naprawdę myśli o desygnowaniu następcy? Polskiego Orbana?
Sutowski o Morawieckim: Naczelnik kieruje, technokrata rządzi
czytaj także
Nie, nie idźmy tą drogą. Jak zaczniemy łączyć w jedno pewne zdarzenia, dobudujemy te wszystkie porównania: Morawiecki, Orban, Macron – to ulepimy wizerunkową kulę śniegową wokół człowieka, który przecież ani nie wygrał żadnych wyborów, nie zbudował formacji politycznej, ani nie przetrwał z nią wieloletniego kryzysu… To są rzeczy, które budują lidera, a nie desygnowanie go na premiera przez Kaczyńskiego. Jeśli sądzimy, że Kaczyński widzi w nim drugiego Orbana, to znaczy, że bardzo źle myślimy o inteligencji prezesa.
Orban nie Orban – czy problem następcy nie istnieje?
Z tego, co Jarosław Kaczyński pisał w licznych wspomnieniach, np. w niedawnej książce o Porozumieniu Centrum czy w wywiadzie Teresie Torańskiej, wynika, że dla niego polityka to jest manewrowanie. On może widzieć coś w dłuższej perspektywie, ale działania personalne to raczej gra w perspektywie krótkiej. Wyznaczanie następcy w ten sposób i w tym momencie nie jest w jego stylu. Zresztą, gdyby nawet było, to sposób tego namaszczenia nie buduje samodzielności Morawieckiego. Prezes wie doskonale, jak wypadła podobna sukcesja w przypadku Donalda Tuska z Ewą Kopacz. Niezbyt szczęśliwie.
Zostawmy zatem Morawieckiego i przejdźmy do Andrzeja Dudy. Czy los kolejnych projektów ustaw sądowych dowodzi, że emancypacja prezydenta dobiegła końca?
Dotąd mieliśmy dwukrotnie sytuację – mówię o wetach w sprawie sądów, ale i Regionalnych Izb Obrachunkowych, bo to ważna sprawa – kiedy prezydent wyskoczył z ciągu legislacyjnego, w którym wcześniej gwarantował wszystko. To nie oznaczało pełnej emancypacji, ani tym bardziej tego, że w głębi duszy Andrzej Duda myśli tak jak liberałowie, tylko ma niestety słaby charakter. Tak nie jest. Miał wyraźny problem z podpisaniem tamtych ustaw, ale też widać było, że nie chce zerwać z obozem władzy, ani nawet pójść na twardy konflikt.
I co na to prezes?
Kaczyński o lipcowej sprawie sądów powiedział najpierw, że „to był incydent”, ale potem, że to jednak trwale zmieniło układ rządzący Polską. I jest w tym coś z prawdy: nie doszło do emancypacji ośrodka prezydenckiego, ale z punktu widzenia Nowogrodzkiej pojawił się element ryzyka wbudowanego w system. To znaczy: prezydent będzie już zawsze do pewnego stopnia nieprzewidywalny, choć podejrzewam, że akurat te ustawy podpisze.
To gdzie ryzyko?
Bo nie wiadomo, czy podpisze na przykład zmiany w Kodeksie Wyborczym. W ogóle może sprawiać niespodzianki Kaczyńskiemu, o które np. pani premier nie można było podejrzewać. Jak Beata Szydło organizowała konferencję prasową, to Kaczyński wiedział, że nie musi się niepokoić, inaczej niż wówczas, gdy prezydent zwołałby na godzinę 12 konferencję w sprawie sytuacji politycznej w kraju.
Mimo wszystko reforma sądownictwa jest domknięta…
Jak prezydent podpisze, to będzie.
A jak podpisze, to będziemy żyli w radykalnie innym państwie, w innym ustroju?
Na pewno. Obrazowo przyrównać można ten proces do wykręcania kolejnego bezpiecznika, a właściwie dwóch. W systemie liberalnej demokracji te bezpieczniki to ochrona przed omnipotencją władzy wykonawczej, a ich usunięcie w bardzo istotny sposób zmienia sytuację w razie kryzysu. Bo kiedy tzw. krytyczne interesy władzy będą zagrożone, nie wiadomo, jak się zachowa system sądownictwa.
czytaj także
Wiemy, że PiS może posunąć się bardzo daleko, a lekcją jest Trybunał Konstytucyjny. Mamy też lekcję tego, co PiS zrobił z mediami publicznymi. Obawiam się, że z sądami będzie podobnie.
Obok sądów, drugi kontrowersyjny temat to kodeks wyborczy. Profesor Jarosław Flis twierdzi, że kombinacje z krojeniem ordynacji wyborczej pod siebie wcale nie muszą się PiS udać i podaje przykłady, że już raz w 2006 roku takie machinacje się nie udały.
czytaj także
Te zmiany są bardziej złożone, zmniejszenie liczby mandatów w okręgach to tylko jeden z elementów. Ono będzie szczególnie istotne w przypadku sejmików. Proste konsekwencje dość łatwo sobie wyobrazić i zgadzam się, że PiS to niekoniecznie musi się opłacić – tyle że dla mnie na wyniku PiS świat się nie kończy. Dopóki mamy w Polsce rzeczywiste wybory, tzn. dopóki nie będzie innych ograniczeń, jest to ważne, czy opozycja będzie musiała iść na jednej liście, czy też będzie możliwa szersza rywalizacja. Kiedy mandatów jest np. siedem, to mamy pod tym względem dużo większy luz.
Mniejsze okręgi preferujące układ dwupartyjny są zawsze mniej demokratyczne?
Ocena poszczególnych rozwiązań nie może się ograniczać tylko do tego, czy są demokratyczne, czy nie. Systemy dwupartyjne są demokratyczne, ale to nie znaczy, że warto je wprowadzać. Poza tym, często zapominamy, że oprócz samych ram prawnych, ważny jest też sposób działania. Weźmy przykład TVP: można mianować swojego szefa, ale przynajmniej udawać niezależność i zachowywać jakiś ograniczony pluralizm. A można też robić ordynarną propagandę. Jeżeli pod rządami znowelizowanego kodeksu wyborczego ludzie mianowani do organizowania wyborów będą zachowywać się tak jak autorzy pasków w TVP Info, to zagrożenie dla demokratycznych procedur może być poważne.
A nałożenie 1,5 miliona kary na TVN za relacje z zeszłorocznych protestów jest niebezpieczne?
Ja długo sądziłem, że cały pomysł dekoncentracji mediów nie jest obliczony na twarde zmiany, bo to bardzo trudna procedura i podlegająca weryfikacji przez Komisję Europejską. A że ocena rządów PiS na różnych forach międzynarodowych jest bardzo surowa, na empatię w tej sprawie trudno liczyć. Sądziłem, że gadanie o dekoncentracji jest formą presji na media, że jest to pomysł na zniechęcanie do prezentowana stanowiska opozycji. Decyzja KRRiT pokazuje, że ten nacisk przybrał nowy wymiar, coś więcej niż straszenie.
Czyli to wszystko chyba się składa się na jakościową, radykalną zmianę?
Zmiana „radykalna” to według mnie przynajmniej taka, jak po zamachu majowym 1926 roku. Albo po wyborach „brzeskich” cztery lata później. Dzisiaj do czegoś takiego nie doszło, choć nie wykluczam, że suma zmian w ciągu czteroletniej kadencji może złożyć się na coś podobnego. Na pewno mamy już inne państwo niż dwa lata temu – złamano kilkakrotnie konstytucję, bo zmieniano ją bez procedur konstytucyjnych, wykręcono bezpieczniki, będące istotą ustroju liberalno-demokratycznego.
A zmiana rządu to tylko ozdobnik?
Za miesiąc będziemy wiedzieli więcej. Zobaczymy, jak się będzie układała współpraca w rządzie i czy Mateusz Morawiecki dalej będzie empatycznym współpracownikiem prezesa, czy mu woda sodowa uderzy do głowy. Ale to drobiazgi. Ważne jest co innego: utrzymujący się bardzo ostry ton wobec opozycji.
„Gorszy sort” słyszeliśmy już dawno.
Jeśli przy okazji zmiany ustrojowej opozycję uważa się za czynnik działający w interesie wrogów ojczyzny, to robi się groźnie. I to nie dlatego, że słuchają tego wyborcy, ale podwładni w różnych strukturach państwa. Beata Szydło w Sejmie mówi o swym obozie, że „my reprezentujemy Polaków” i pyta: „a wy kogo?”. Posłanka Pawłowicz wykrzykuje inwektywy wobec posła mniejszości niemieckiej, choć ten w ogóle nie wypowiada się konfrontacyjnie, tylko mówi o podwójnym obywatelstwie i podaje przykłady ludzi w PiS, którzy są w podobnej sytuacji… Upowszechnia się traktowanie uczestników protestu przeciw rządowi jako wrogów państwa polskiego działających w imię interesów zagranicy.
czytaj także
Ta retoryka jest brutalna od lat.
Dopóki PiS krzyczy „złodzieje” o posłach PO, jest to bardzo ostry spór o politykę krajową, gdzie dwie grupy krytykują to, jak ci drudzy rządzą. Teraz jednak konflikt wykroczył poza znany dotąd horyzont. Atmosfera wobec opozycji budowana świadomie co najmniej od lata – od czasu paniki wokół rzekomego „astroturfingu” przez legendarne paski TVP Info, a do tego jeszcze oskarżenia o Targowicę, czyli de facto o zdradę – wypowiedzi polityków tworzą klimat, w którym nie mamy do czynienia z walką dwóch partii o władzę, ale próbą ustawienia opozycji w roli wrogów państwa.
czytaj także
A czym to grozi?
Wyobraźmy sobie moment kryzysu: mamy sądownictwo pod kontrolą władzy, przejęty Trybunał Konstytucyjny i media publiczne. W efekcie opozycja nie ma żadnego punktu zaczepienia – w każdym państwie demokratycznym działają lepsze czy gorsze instytucje arbitrażu, to znaczy takie, które nie są w sporze stronnicze ex definitione. Dziś ich właściwie nie ma. A kiedy tak łatwo przychodzi pomawiać opozycję o zdradę i konszachty z wrogimi siłami, to i łatwo przekroczyć próg, gdy opozycja jest po prostu eliminowana z normalnej rywalizacji.
Będzie tu autorytaryzm?
Nie wiem, co będzie. Są tacy, którzy mają jakieś intuicje. Ja nie mam. Jest kilka prawdopodobnych scenariuszy. Faktycznie PiS otworzył drogę do autorytaryzmu, wykręcając wszystkie bezpieczniki. Zatem jeden ze scenariuszy polega na tym, że władzy uda się uniknąć wyborów w warunkach równych szans.
To znaczy?
W ramach demokracji zawsze występują jakieś nierówności, bo niektóre partie mają oczywistą przewagę finansową, obejmuje je finansowanie z budżetu, mają lepszy dostęp do mediów czy ogólne poparcie establishmentu. Tutaj mówimy jednak o nierównowadze ustrojowej, tzn. o nierównych regułach gry. Zwykle wiąże się to właśnie z kryminalizacją działań opozycji, z ograniczaniem prawa do manifestacji, karami dla mediów. I tak – to jest scenariusz możliwy, ale nie musi się ziścić. To nie jest żadna nieunikniona konsekwencja, do której musimy dojść. Nie powinniśmy kreować samospełniającego się proroctwa jako komentatorzy, gdy mówimy, że wariant autorytarny jest niemal pewny.
Nie należy przed tym przestrzegać?
Przestrzega ten, kto mówi, że taki wariant jest możliwy. Ja po prostu nie wierzę w mobilizacyjną siłę takich proroctw, które co chwila ogłaszają koniec demokracji. Bo nie jest tak, że na hasło: „Kaczyński buduje w Polsce autorytaryzm” 80 procent Polaków pospiesznie nakłada kurtki, wychodzi na ulicę i mówi „nie pozwolimy!”.
Tylko co?
Przeżyłem doświadczenie stanu wojennego i chociaż nie porównuję rządu PiS do ekipy Jaruzelskiego, to pamiętam także pewną izolację społeczną opozycji, obawy zwykłych ludzi przed „mieszaniem się do polityki”, a także pewnego rodzaju uznanie do autorytarnych, wojskowych porządków. To była gorzka lekcja. Wizja Polaków jako narodu ludzi lekkomyślnych i szalonych, porywających się choćby z szablą na przeważające siły wroga, wyparowała ze mnie po latach 80.
I teraz ta lekcja – bierności, konformizmu – może się powtórzyć?
Część ludzi uznaje, że lepiej się nie mieszać do sporu stron, niech sobie walczą. A jak to naprawdę jest autorytaryzm, tym bardziej lepiej się nie mieszać, bo można oberwać, a przecież lepiej się jakoś w tym systemie urządzić. Hasło autorytaryzmu nie działa perswazyjnie, o czym mogliśmy się już przekonać. Nie przyniosło efektu, który mówiący zakładali.
czytaj także
To co należy mówić?
Każdy powinien mówić to, w co wierzy. Ja sądzę, że przyszłość nie jest zdeterminowana. Najlepszy sposób, żeby uchronić się od najgorszego scenariusza, to pokazywać, że Jarosław Kaczyński i jego partia nie działają w próżni. Są możliwe różne rodzaje presji i perswazji. Ponadto ci ludzie nie są monolitem i mogą się różnie zachowywać. Przykładem były weta Andrzeja Dudy w sprawie sądów oraz RIO, ale też wycofanie się PiS z projektu zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej czy ustawy o nowym ustroju Warszawy.
A co, jeśli akurat w tej sprawie Kaczyński jest bardzo zdeterminowany? Po prostu nie chce konkurencyjnych wyborów? Sam pan powiedział, że bezpieczniki są wykręcone…
Pan mówi o tym tak, jakby Kaczyński wyznaczył kierunek i był zdeterminowany prowadzić nas w stronę innego modelu autorytaryzmu niż węgierski. Moim zdaniem ten kierunek, o którym myśli lider PiS, będzie raczej podobny do węgierskiego. Byłby to system, gdzie same procedury wyborcze nie są kwestionowane, a zewnętrzni obserwatorzy uznają, że głosowanie jest uczciwe. Jednocześnie delegitymizować się będzie opozycję retorycznie, utrzymywać dwa obiegi informacyjne. I wyborcy przywiązani do tego oficjalnego będą uważać, że Schetyna to tylko z łaski Prawa i Sprawiedliwości nie siedzi w kryminale, bo przecież od rana do wieczora działa na szkodę Polski.
OK, czyli mamy pewną intencję prezesa…
Mnie aż tak bardzo nie obchodzi, jaka jest jego intencja. Chodzi o to, że niezależnie od niej, to, co dziś robi PiS sprawia, że sytuacja zmierza w stronę jednego z dwóch scenariuszy.
To najpierw ten gorszy.
Dochodzi do głębokiego kryzysu politycznego, a część instytucji państwa poinstruowanych przez oficjalną propagandę o tym, kim jest „tak naprawdę” opozycja – nie zachowuje się jak arbiter, tylko strona konfliktu. Naturalną odpowiedzią na kryminalizację części działań opozycji jest radykalizacja i postawa, która odrzuca legalizm, odrzuca uznanie prawomocności władzy. Kryzys, nad którym nikt już nie panuje, zaczyna „dziać się” sam – i w sytuacji, kiedy brakuje wspomnianych już bezpieczników, mamy wariant ukraiński. I wtedy już wiadomo, że konfliktu nie rozstrzygną żadne normalne wybory, bo obie strony czują, że to nie ma sensu.
No to słabo. A ten lepszy?
Drugi możliwy wariant to skuteczne zablokowanie dryfu ustrojowego ku modelowi węgierskiemu czy rosyjskiemu przez opozycję i protesty społeczne. Nie chodzi nawet o odsunięcie PiS od władzy, tylko zablokowanie tego najgorszego scenariusza.
I nic nie jest przesądzone?
Nie, bo nie wiemy, jak się zachowają np. sędziowie Sądu Najwyższego. Wiele drobnych rzeczy będzie decydować o przebiegu zdarzeń, a fatalistyczne mówienie o nieuniknionym scenariuszu oznaczałoby, że system się domknął. Tak nie jest, zostaliśmy wytrąceni z poprzedniego, ale całość jest daleka od stanu równowagi.
To może jeszcze skonkretyzujmy te czynniki, które mogą odsunąć perspektywę najgorszą.
Naturalną blokadą są działania opozycji parlamentarnej, potem pewien potencjał sprzeciwu i protestu różnych grup. I do pewnego stopnia perswazja. Uważam, że Jarosław Kaczyński może się nie zdecydować na wariant kryzysowy bojąc się ryzyka eskalacji, tzn. jest świadomy, że w obecnej sytuacji kryzysy łatwo wymykają się spod kontroli. Może jednak do niego doprowadzić bez własnej woli, bo nie panuje nad sytuacją.
Kaczyński nad czymś nie panuje?!
Rozmawiajmy poważnie. W takim modelu społecznym nikt nie ma 100 procent kontroli. Kaczyński co najwyżej posiada władzę nad własną partią, ale na pewno nie nad sytuacją polityczną. Zwłaszcza, że powykręcane bezpieczniki zwiększają teoretycznie zakres władzy, ale – z opisanych wyżej wymienionych powodów – grożą eskalacją i niemożnością opanowania konfliktu.
Bo?
Eskalacja może nastąpić wówczas, kiedy nie można się odwołać do bezstronnego arbitrażu. A u nas tej roli nie odegrają raczej ani sądy, ani TK, ani media publiczne. W demokratycznych ustrojach jest ileś instytucji, które działają na rzecz równowagi i pokoju społecznego. Kiedy w 1995 Sąd Najwyższy powiedział, że Kwaśniewski jednak może być prezydentem po sprawie zafałszowania wykształcenia, ludzie to uznali. Sąd legitymizował cały porządek, nawet jeśli rozstrzygnięcie nie dawało satysfakcji oburzonym zwolennikom Wałęsy czy przeciwnikom Kwaśniewskiego. Sąd powiedział – trudno, tak musi być.
A co z rachunkiem sił poza tymi instytucjami arbitrażu?
Są bardzo osłabione. Opozycja jest dziś słabsza niż wynika to z arytmetyki i faktu, że Platforma przez 8 lat rządziła Polską. Pamiętam, jak twardą opozycją potrafił być Leszek Miller wobec AWS czy PO i PiS wobec SLD. Jasne, że dziś PiS ma bezwzględną większość, ale mimo to bardzo mało jest takich sytuacji, jak np. wotum nieufności dla Beaty Szydło, które narobiło PiS kłopotów. Czy wierzy pan, że 158 absurdalnych, zadawanych na siłę pytań po czytaniu projektu ustawy ma sens?
To jak nie u Schetyny, to gdzie te szable?
U Schetyny też. To raczej chodzi o zmianę sposobu postępowania, a nie o to, żeby kogokolwiek skreślać. Dziwi mnie natomiast brak ostrego stanowiska samorządowców – jak w 1994 roku premier Pawlak chciał samorządom poważnie dokuczyć, to prezydenci miast jakoś nie mieli problemu, żeby wysiąść z eleganckich samochodów i protestować pod Urzędem Rady Ministrów. Pokazali, że nie dadzą ruszyć samorządów i że są razem – po prostu. Podobnego protestu dziś nie słyszę, są jakieś wystąpienia władz związków samorządowych, ale to mało. A przecież, jeśli ważyć te siły, to samorządowcy wciąż znaczą dużo więcej niż cały sektor pozarządowy razem wzięty, może jeszcze związki zawodowe są porównywalne.
Kto jeszcze?
Mieliśmy jasne stanowisko wydziałów prawa w sprawie Trybunału. To ważne. Twardsze postawy mogą się objawiać na różne sposoby. PiS nie robi wysłuchań publicznych w sprawie projektu ustawy? No to zrobimy je na uniwersytecie. Ale niech nie zrobi tego koło naukowe studentów, tylko rektor z Senatem uczelni. Niech zaproszą strony na poważną debatę z uczciwym, bezstronnym arbitrem. Bardzo ważne, żeby ludzie władzy mieli poczucie, że istnieje coś poza rządem i opozycją.
A jakieś bojkoty mają sens?
Umiarkowany. Z tego, że samemu odmawiam wywiadów mediom publicznym nie wynika, że radziłbym takie postępowanie politykom opozycji czy rzecznikom ważnych spraw publicznych. Poza tym nie wszystko rozstrzyga się w perspektywie „dziś-jutro”. Przyzwolenie dla tego, co dziś robi PiS nie wzięło się znikąd i nie rozpierzchnie się jak poranna mgła.
Ale czy mediów publicznych nie oglądają już wyłącznie zaprzysięgli zwolennicy PiS?
Mam nadzieję, że dla każdego myślącego człowieka, któremu emocje nie zalały zupełnie mózgu, jest oczywiste nie tylko, że różne scenariusze są możliwe, ale też, że to, co my mówimy, jest słuchane po drugiej stronie. I jeżeli po tej naszej zapanuje zupełne histeria, to spełni się marzenie Kaczyńskiego.
Ja nie mam nadziei na żaden wielki wallenrodyzm, ale casus posła Łukasza Rzepeckiego daje pewne nadzieje. Nie wiemy, co danemu posłowi mówi w domu żona czy teściowa i jak on się z tym czuje. Docieranie do drugiej strony też ma znaczenie dla dynamiki wewnątrz tamtego obozu. Erozja zawsze może nastąpić i nie wiemy nigdy, co się wydarzy – a to wydarzenia, a nie ludzkie plany są napędem historii. Polityka to nie szachy, w których są tylko 32 figury i dwaj gracze, z planowaniem na kilka ruchów do przodu.
Nawet dla demiurga Kaczyński?
Mówiłem: dla niego polityka to manewrowanie. To świadomość, że nie da się wszystkiego przewidzieć. Poza tym, jeżeli chce pan myśleć o tym, jak skutecznie przeciwstawić działaniom Kaczyńskiego, to przede wszystkim warto przestać go demonizować. Jemu opłaca się być tym okropnym satrapą z koszmarnych snów liberałów, bo ci, co chcą porządku i wzięcia elit za twarz, tym bardziej widzą go jako mocarza. A inni się po prostu boją.
Nie powinni?
Strach nie jest dobrym doradcą, także wtedy, gdy zagrożenie jest rzeczywiste. W rozmowach z ludźmi prawicy pytam prowokacyjnie, czy zdają sobie sprawę, że gdyby Kaczyński nie stał przez przypadek na czele PiS, nie siedział na Nowogrodzkiej, to by na poważnie formułował ostrzeżenia, że w Polsce źle się dzieje, zapewne chodziłby na manifestacje, popierał sędziów, mówiąc oczywiście, że do wymiaru sprawiedliwości ma zastrzeżenia, ale obecne działania to nie jest dobra droga… Twierdzę, że popiera te zmiany tylko dlatego, że sam siedzi na Nowogrodzkiej. Cała nasza wiedza o Kaczyńskim o tym świadczy: pakiet demokratyczny, raport o stanie państwa wydany w 2011 roku, wysłuchania w Parlamencie Europejskim – prezes bardzo ceni wszystkie te bezpieczniki i ograniczniki tylko, jak jest w opozycji.
Chwilowo jednak rządzi. Czy widzi pan szanse na powstanie jakiejś nowej partii, nowego bytu politycznego, który mógłby zamieszać na scenie politycznej?
Nie opłaca się zakładać partii przed wyborami samorządowymi. Widać bowiem, jaki kłopot mają ludzie Razem czy nawet Kukiz i PSL, żeby w ogóle w nich zaistnieć i żeby wyborcy nie uznawali, że w wyborach do sejmików wojewódzkich tylko PO i PiS się liczą. Wybory prezydentów to też trudna zabawa. Dla wszystkich właściwie partii to nie jest okazja, tylko mordercze wyzwanie polityczne. Wybory do trzech szczebli samorządu jednego dnia to w ogóle europejski ewenement.
Ale co innego będzie później, na początku 2019 roku. Zaraz po wyborach mamy dobry moment na odpalenie, nawet za małe pieniądze i z niewielkimi zasobami, partii lub bloku, który wejdzie do Parlamentu Europejskiego. A jak już wejdzie, to wywoła wrażenie, że może wejść wszędzie, a wybory parlamentarne są krótko potem.
Iwan Krastew pisał niedawno na łamach „New York Times”, że inaczej niż komunistom w latach 70., populistom nie zależy na „normalizacji”, tylko przeciwnie, na podgrzewaniu konfliktu i rozgrywaniu go wokół symboli i wielkich haseł. W związku z tym trzeba prowadzić przeciwko nim „normalną” politykę. Podziela pan ten pogląd?
Wierzę w normalną politykę, tzn. w to, że trzeba mówić o wszystkich scenariuszach, ale jako o scenariuszach właśnie, a nie o fatum. Opowiadanie, że wszystko jest przesądzone i że zmierzamy prostą drogą do autorytaryzmu wydawało mi się błędem od samego początku, co oczywiście nie wyklucza piętnowania złych zmian. Uważam jednak, że znacznie więcej ludzi się mobilizuje, jeśli daje się im poczucie sensu.
Poczucie mocy? Że to, co robią, działa?
Tak, zwłaszcza w długiej perspektywie. Ale poczucie sensu – oprócz poczucia siły i sprawczości – budowane jest przez świat wyobrażeń. To jest praca na wiele lat. Nie warto opierać jej na wierze w to, że ten świat tworzy konstytucja czy jakiś sprawny PR. To nie są dekoracje, w których można mobilizować skuteczny opór, to nie jest kontekst, który daje poczucie sensu. Jeżeli męczy mnie pan o przesłanki nadziei, to odpowiadam, że właśnie stworzenie nowego imaginarium polityki, a nie odgrywanie gotowej roli w teatrze PiS, jest dziś największą szansą opozycji.
**
Rafał Matyja (1967) – politolog, publicysta, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania, współpracownik miesięcznika „Nowa Konfederacja”. Autor książek Konserwatyzm po komunizmie oraz Rywalizacja polityczna w Polsce.
