Liberalizm zmęczenia

Jeden z najbardziej kontrowersyjnych wywiadów opublikowanych w „Krytyce Politycznej”. Polska „spowiedź dziecięcia wieku”, czyli Cezary Michalski opowiadający w 2007 roku Sławomirowi Sierakowskiemu o swoich krętych ideowych drogach, które zaprowadziły go do „liberalizmu zmęczenia”.

Sławomir Sierakowski: Gdzie zaczęły się kręte drogi Cezarego Michalskiego w życiu publicznym? Kiedy dojrzałeś do konkretnych poglądów? Czy ważnym doświadczeniem był dla ciebie Sierpień?

Cezary Michalski: Moje pokolenie wchodziło w Solidarność, nie wiedząc na dobrą sprawę, co to jest. Brak świadomości sprawiał, że nie widzieliśmy, w jakim świecie żyjemy. Wszystko, co myśleliśmy na temat tego kraju, było fałszywe. Obudziliśmy się do życia między Sierpniem a Grudniem i zobaczyliśmy symboliczne 10 mln ludzi, mówiących – jak śpiewał Jan Tadeusz Stanisławski na Festiwalu Piosenki Prawdziwej latem 1981 w Hali Oliwii w Gdańsku, nabijając się ze straszącego Polaków artykułu w „Rudym Prawie” – „Wczoraj zamieszki w Szczecinie, dziś w Otwocku, a jutro co?”. I odpowiadał: „Jutro wkraczamy do Hradec Kralove!”. My w to wierzyliśmy naprawdę, a nie po kabaretowemu. Dzisiaj koniec komunizmu w Polsce, a jutro w całym bloku.

Problem polega na tym, że starsi wiedzieli, że to jest tylko napinanie mięśni i fałsz, a my nie wiedzieliśmy. My myśleliśmy, że społeczeństwo jest rzeczywiście przebudzone, silne, zaraz zorganizuje jakieś masowe powstanie, choćby i pokojowymi środkami. Że przywódcy mają jakieś zaplecze społeczne, że to wszystko przetrwa. Później się okazało, jak dalece byliśmy w błędzie. Jak dowiedzieliśmy się o stanie wojennym, to akurat miałem przerwę w strajku akademickim, bo wszyscy wtedy byliśmy strasznymi radykałami. Uważaliśmy, że trzeba strajkować do końca, nawet jeśli nie wiadomo było, o co. Byliśmy podatni na prowokacje władzy, która chciała pokazać, że ani Solidarność tego wszystkiego nie trzyma, ani ona sama tego nie może utrzymać. Szedł komunikat: „Trzeba porządek wprowadzić, bo ciągle się to radykalizuje”. A do pokazywania, jak się radykalizuje, my byliśmy najlepsi.

Naprawdę sądziliśmy, że żadnego komunistycznego ustroju już nie ma, i w zasadzie nie rozumieliśmy, czemu te nasze 10 mln liczy się z jakimiś komuchami? To czyniło nas kompletnie bezradnymi.

Skąd się to brało? Po prostu byliście młodzi i nieświadomi czy z jakichś głębszych powodów?

Stąd, że państwo takie jak Polska od dwóch, trzech stuleci żyje w głębokim fałszu substancjalnym. Przypomnij sobie początek Płomieni Stanisława Brzozowskiego. Młody bohater, dojrzewający pod koniec XIX wieku w zacisznym małym polskim mająteczku – bo wtedy Polacy przynajmniej mieli jeszcze własność, a w drugiej połowie wieku XX nawet to im zabrano – dostaje szału, bo proboszcz i ciotka permanentnie opowiadają jemu

i jego rówieśnikom, że Polska jest z natury wielkim mocarstwem i w sumie nie wiadomo, dlaczego przegrała. Ale jak przegrała to strasznie cierpiała, bo była rzeź Pragi, bo były wywózki i represje. A jednocześnie ksiądz mówi, że całe to męczeństwo oznacza, że opatrzność się nad nami lituje i Matka Boska nami się opiekuje… W dodatku te nakręcone patriotycznie dzieci widzą później, jak ta ciotka i ten ksiądz zapraszają rosyjskich oficerów, bo życie się toczy i trzeba z nimi jakieś interesiki ubijać i wódeczkę popijać. Bo insurekcyjny patriotyzm i Matka Boska Królowa Polski to jest wersja ojczyzny dla dzieci. Dla małych Polaków. A dla dużych jest cyniczny realizm. Nie jakiś realizm świadomy, intelektualnie przepracowany, ale zwierzęce przetrwanie pod władzą silniejszego, któremu trzeba służyć.

Insurekcyjny patriotyzm i Matka Boska Królowa Polski to jest wersja ojczyzny dla dzieci. Dla małych Polaków. A dla dużych jest cyniczny realizm.

No i w końcu młodzi bohaterowie Płomieni nie wytrzymują tej polskości, tego patriotyzmu. I stają się międzynarodowymi rewolucjonistami, na co zresztą Brzozowski patrzy z równie trzeźwym krytycyzmem. Pokazuje dwuznaczne konsekwencje wyboru zbawiania całego świata, jeśli się zbawić własnego narodu wcześniej nie umiało.

Tak czy inaczej to była formuła polskości obowiązująca z małymi przerwami przez trzysta lat. I my się też jeszcze na nią załapaliśmy. Nic nam się tu nie zgadza. Z jednej strony męczeńska figura Polski, z drugiej małe interesiki. Z jednej strony opatrzność Boża czuwająca nad Polską, a z drugiej totalne, piekielne klęski, niedorozwój cywilizacyjny. Tracenie wszelkich możliwych szans historycznych. Zamiast wielkiego narodu, z wielkimi ambicjami europejskimi, dogorywanie jako taki szczurzy ludek, który coś tam kombinuje. I kłamie na swój temat, szczególnie własnym dzieciom. My wchodziliśmy w życie dorosłe, kiedy kłamstwo Polski na swój własny temat było wyjątkowo intensywne. Jak usłyszeliśmy o stanie wojennym, powiedzieliśmy sobie – nareszcie! Nareszcie z nimi skończą, nareszcie to będzie wolna Polska. Jak się zaczniemy z nimi bić, to może Rosjanie nie wkroczą, będą robić pewne gesty, ale zdmuchnie się komunistów.

Jak ta sprzeczność między nadymaniem się i małym realizmem odbija się w tobie?

Na przykład w latach 80. poprzez uczestniczenie w manifestacjach, które polegały na tym, że jak ktoś gwizdał w gwizdek, to się wychodziło – to był radykalizm, ale i nihilizm. Na kłamstwo tradycji polskiej odpowiadaliśmy własnym kłamstwem. Jak już mówiłem, kłamstwo polskiej tradycji, w którym wówczas tkwiliśmy, polega na tym, że wszyscy są powstańcami, a w rzeczywistości wszyscy na pierwszy dźwięk huku rozbiegają się, a jak nie, to jak ci nieszczęśni górnicy, zostają zamordowani. A inni kiwają na to ze smutkiem głowami i mądrze mówią: „No, trzeba było się rozbiec, toby nie było ofiar”.

Nie ma tu ani rozsądnego realizmu – bo trzeba było wcześniej nie opowiadać, że z nas tacy naturalni powstańcy i męczennicy, co to są gotowi od razu w 10 milionów walczyć i zginąć – ani ideowości, skoro wszyscy rozbiegają się i zostają wyłącznie na wpół nienormalni radykałowie.

Zamiast ideowości jest fanatyzm, zamiast realizmu jest nihilizm?

Nie wiem, czy chęć odzyskania niepodległości, czy próby odbudowy suwerennego państwa można nazwać fanatyzmem. Ja fanatyzm gdzie indziej lokuję. Na przykład w ideologiach albo w religiach używanych jako ideologie. Natomiast nasza czy też moja odpowiedź kłamstwem na kłamstwo oznaczała, że z jednej strony byłem skrajnym radykałem, a z drugiej skrajnym nihilistą. I myślę, że to dotyczy sporej części naszego pokolenia. Z jednej strony mamy do wszystkich pretensje, że się nie rzucają na te czołgi, a z drugiej wiemy, że to wszystko nie ma sensu.

Wchodziliśmy w to po rozbiciu Solidarności, po zdemaskowaniu tego, że to był tylko mit, że nie miał żadnej siły, nie miał żadnej głębi społecznej. Wchodziliśmy w coś, co z naszego punktu widzenia miało trwać zawsze. No więc z jednej strony wołamy, czemu oni nie rozdają nam broni, nie rozdają granatów, a z drugiej strony – po pierwsze, sami nic nie robimy, a po drugie, wiemy, że będziemy takimi ludźmi z podziemia, którzy będą chlali w akademikach, brandzlowali się ideami, od czasu do czasu może wozili bibułę czy zakładali wciąż nowe, tajne organizacje. W których zaraz nastąpi walka o przywództwo i rozłamy.

Już wtedy zaczynasz skłaniać się ku prawicy?

Na początku lat 80. poczucie ideowej wyrazistości w ogóle we mnie nie istnieje, a jeśli, to na pewno nie prawicowe. Zaczynają się tworzyć jakieś partyjki, ugrupowania polityczne, struktury, które często w ogóle nie są nacechowane politycznie, na przykład Ruch Społeczeństwa Alternatywnego co najwyżej był anarchiczno… -anarchistyczny, natomiast nie był polityczny na poziomie „prawica–lewica”. „brulion” nie był w tym sensie polityczny, mimo że był skrajnie transgresyjny i czasem radykalny. A w akademikach w Krakowie powstają partie od skrajnie endeckich po skrajnie socjalistyczne. Wszystkie nielegalne, wszystkie antykomunistyczne. Część z nich domaga się ostrych działań przeciwko komunie i dla nich oficjalni przywódcy podziemia to mięczaki i kolaboranci. Narasta nienawiść do społeczeństwa, za to, że ono się nie rusza. […]

Ale czemu to twoje pokolenie nienawidziło komuny bardziej niż to poprzednie? System mniej już opresywny, Zachód bardziej zainteresowany; jakby przybijające nie było rozbicie Solidarności, to jednak drugi obieg coraz silniejszy, a i pamięć o ruchu społecznym pokrzepiająca…

Ostatnio mieliśmy rocznicę stanu wojennego i zamieściliśmy w „Dzienniku” obok siebie teksty Pilcha, o te kilka lat starszego, oraz Agaty Bielik-Robson i Wojciecha Tomczyka z roczników 60. I Jerzy Pilch pisze tam, oczywiście z racji swojej naturalnej prowokacyjności, że 13 grudnia był dla niego wyzwoleniem, bo rzu­cił wtedy legitymację partyjną. Nareszcie wszystko stało się jednoznaczne i już był wolny od PRL-u. A Agata i Wojtek piszą, że to był dla nich absolutny i definitywny koniec wolności.

Jeżeli ktoś wchodzi w życie w dojrzałym PRL-u i przechodzi przez te wszystkie szczeble przyzwyczajania się do systemu, to potrzebuje symbolicznego aktu zerwania – i wtedy dla Pilcha czy wcześniejszych roczników może to być 13 grudnia, kiedy już dłużej tej legitymacji PZPR nie wypada nosić.

Zaremba: Koniec bigosowego socjalizmu

Ale my wchodziliśmy w życie w tym złudzeniu Solidarności. Nie ma żadnego PRL-u. PZPR-owcy są pozamykani w komendach, koszarach i komitetach, a my mamy ulice dla siebie. Na tych ulicach panuje chaos, wychodzą tam różni dziwni ludzie, ale kończy się wytryskami zdrowego humoru albo szaleństwa. I dla nas 13 grudnia stał się końcem tego karnawału. Końcem na całą dekadę, a właściwie na zawsze. Dla osiemnastolatka dekada to dość sporo czasu. Zaczynasz taką dekadę jako dziecko, a kończysz… trochę jako nie wiadomo co. Bo przecież dorastać w tym syfie, dojrzewać w nim też się nie dało.

Rozumiesz? Nie przyzwyczajałeś się do życia w gierkowszczyznie, po tej lub po tamtej stronie mopsożelaznego piecyka, tylko wchodziłeś od razu z dzieciństwa w dziwną swobodę tamtych kilkunastu miesięcy. Zupełnie fałszywą swobodę, bo tak naprawdę różne rzeczy działy się za kulisami, a tylko na scenie było tak swobodnie. Nigdzie, w żadnym realnym społecznym świecie, takiej swobody nie ma. Bo to był anarchiczny, pararewolucyjny stan, a nie żaden ustrój społeczny. I dlatego dla nas stan wojenny jest uderzeniem o ścianę, a na przykład dla Pilcha momentem, kiedy stał się wolnym człowiekiem, niezwiązanym z PRL-em. Przestał być sam dla siebie kimś dwuznacznym.

Kiedy zaczynasz pisać, jak trafiasz do „brulionu” i czemu emigrujesz?

Przez akademik Piast w Krakowie i przez Manuelę Gretkowską poznaję Roberta Tekielego oraz ekipę kształtującego się już wówczas „brulionu”. Pierwsze doświadczenie współpracy to wydrukowanie w pierwszym „brulionie” tego mojego nieszczęsnego napisu „strzelaj albo emigruj” – krzyżówka krakowskiego spleenu i lektur Józefa Mackiewicza – który wydrapałem na korytarzu w budynku filozofii, a potem Manuela razem z jakimś kolegą z filozofii wymalowała na murze.

To był najlepszy przykład nihilizmu, bo byli też tacy, którzy strzelali naprawdę, ci licealiści z Grodziska Mazowieckiego, którzy chcieli stworzyć prawdziwą podziemną organizację. Im odbiło naprawdę, próbowali rozbroić jakiegoś milicjanta w tramwaju i go postrzelili. Zostali później zmiażdżeni biograficznie, jak to licealiści w takich razach. Ale większa część mojego pokolenia wybrała emigrację. I ja też byłem uczciwy wobec własnego hasła, także z Manuelą wyemigrowaliśmy. Ale dopiero w 1988, jak już odprawiliśmy z nawiązką cały martyrologiczno-nihilistyczny rytuał lat 80.

To była ucieczka?

Tak, to była ucieczka. Ja wcześniej nie dostawałem paszportu, bo kilka razy byłem w coś zamieszany, choć nigdy na ważnych stanowiskach. Po pierwszym licealnym doświadczeniu z SB, które zapamiętałem bardzo źle, a później po tym, jak złapali mnie i zamknęli 1 maja 1982 roku, kiedy wyciągali z tłumu młodych i długowłosych studentów, żeby ich pokazowo osądzić i wsadzić za „zakłócanie porządku”, to mnie nie ciągnęło specjalnie do aktywnej działalności. Bałem się po prostu. Byłem zupełnym przeciwieństwem twardziela. Bardzo się bałem. Dlatego generalnie zajmowałem się jedynie wożeniem bibuły z Krakowa do Torunia i chodzeniem na manifestacje – jak kilkadziesiąt tysięcy innych ludzi w moim wieku.

Ale w 1985 roku zdarzyło się, że uczestniczyłem w Krakowie w jakiejś „rotacyjnej głodówce” w kościele w Bieżanowie, gdzie narodził się pomysł ruchu Wolność i Pokój. I parę tygodni później podpisałem pierwszą, krakowską deklarację ruchu. Znowu nie, żebym w nim specjalnie działał, ale na początku trzeba było zebrać przynajmniej kilkanaście podpisów z prawdziwymi nazwiskami, więc podpisałem.

WiP to było w końcu idealne logo dla hipisa antykomunisty. Ale przez to miałem kłopoty z wyjeżdżaniem, tyle że w ’88 nastąpiło już pewno rozluźnienie, a filozofia na UJ organizowała nam zaproszenia na różne sesje zagraniczne, także po to, żeby móc sprawdzać, czy studenci dostaną paszporty.

No i my z Manuelą Gretkowską dostaliśmy dwa zaproszenia na sesję wittgensteinowską pod Wiedniem. W Toruniu, gdzie miałem stały meldunek, udało mi się dostać paszport. Nie wiem, na ile to było kontrolowane, na ile nie. Równie dobrze władza mogła już takich szeregowców jak ja w ogóle nie sprawdzać. Dodatkowo miałem jeszcze bilet do wojska. Ponieważ byłem WiP-owcem, nie mogłem tego biletu przyjąć. Udało mi się po prostu zwiać z frontu, zdezerterować. Bez entuzjazmu. Można powiedzieć, że po prostu zwiałem przed wojskiem. Tyle że nie w jakieś Bieszczady, ale bardziej luksusowo – do Francji.

Wspominając Manuelę, muszę powiedzieć, że dziewczyny były wtedy bardziej zdecydowane na emigrację. Im jeszcze mniej odpowiadał ten nihilistyczny cyrk, w którym miały ze swoimi dzielnymi chłopcami spędzić całe życie – bo my wtedy nie wiedzieliśmy, że to wkrótce jednak się skończy z przyczyn, że tak powiem, geopolitycznych.

Byliśmy wtedy absolutnie nihilistycznie nastawieni wobec tego, co się w Polsce dzieje. Tu zawsze tak będzie.

Jechaliśmy przez Austrię do Francji, bo mieliśmy jakichś znajomych w konsulacie w Krakowie, więc nam wystawili wizy wjazdowe do Francji. W każdym razie wyruszyliśmy z takim poczuciem, że najpierw uciekniemy, a później się zobaczy. Byliśmy wtedy absolutnie nihilistycznie nastawieni wobec tego, co się w Polsce dzieje. Tu zawsze tak będzie. A jak się coś zmieni, to będzie to dogadywanie się Wałęsy i Michnika z czerwonymi.

Na peronie w Wiedniu, z wielką butlą szampana kupioną z zasiłku, czekał na nas Andrzej Kumor, kolega z filozofii, wsadzony za próbę poczęstowania oficjalnej manifestacji pierwszomajowej w Krakowie gazem łzawiącym. I wypuszczony na emigrację pół roku przed nami.

Wałęsa, Michnik to nie były dla was postacie w żaden sposób charyzmatyczne?

Od czasów „brulionu”, a tak naprawdę od połowy lat 80. już nie. Chodzimy na te „ich” manifestacje. Jesteśmy za leniwi, za mało charyzmatyczni, żeby stworzyć coś własnego, i to właśnie staje się piętnem. Może dlatego później zawsze byliśmy tylko żołnierzami. Ale miłości w nas nie ma. A i szacunku coraz mniej.

Odrzucasz drugi obieg i włączasz się w budowę trzeciego?

Trzeci obieg jawnie wyśmiewał pierwszy i drugi. Jawnie wyśmiewał patos. Pasowało to do mojej dziwnej konwencji biograficznej. Jako dziecko zakładałem organizację niepodległościową z elementami pół-zbrojnymi – bo poza akcjami ulotkowymi i czytaniem bibuły ćwiczyliśmy strzelanie z wiatrówek do członków KC KPZR wyciętych z ilustrowanego pisma „Kraj Rad”. Jako nastolatek byłem hipisem, w Krakowie już w sposób płynny miałem się stać liberalnym konserwatystą, ale zamiast tego trafiłem na Roberta Tekielego i środowisko „brulionu”, które było kiedyś hipisami antykomunistycznymi. I to mnie zatrzymało w ideowym rozwoju, poczułem, że nareszcie odnalazłem ojczyznę, utracone dzieciństwo.

W Toruniu miałem z tym większe kłopoty, bo kontestatorzy się tam raczej wycofywali z polityki – już szczególnie w stanie wojennym. Kontestatorzy hippunkowi, czy neohippunkowi, raczej się dystansowali od tego, że skwery się między sobą napierdalają. Nie byłem patriotą w długich butach ani konserwatywnym studentem w białej czapce z daszkiem, starającym się odbudować przedwojenne korporacje, bo za bardzo byłem zmielony przez zachodnią popkulturę, żeby to wszystko traktować poważnie. A „brulion” i w ogóle trzeci obieg, bo te same rzeczy działy się w Łodzi czy Gdańsku, to byli ludzie z podobnymi kłopotami jak ja. Rozdarci między doświadczeniem uniwersalnym, czyli doświadczeniem zachodniej popkultury, a doświadczeniem polskim. Czyli pałowaniem na rocznicowych manifestacjach.

Po wyjeździe z Manuelą oficjalnie stanowiliśmy w Paryżu część redakcji „brulionu”. Organizowaliśmy kasę, ściągaliśmy teksty. Teoretycznie dawało nam to poczucie bycia instytucją w świecie totalnego chaosu. „brulion” jako pierwszy zaczął mówić o trzecim obiegu, poza tym był pierwszym miejscem, gdzie spotykały się środowiska trzecioobiegowe.

Już na początku „brulionu” świadomie sytuujecie się jako alternatywa dla pokolenia Marca ’68?

Tekieli w swoim resentymencie wobec pokolenia ’68 wymyślił ideę pokolenia ’86, lekko predatując „brulion”, łącząc to z powstaniem Ruchu Społeczeństwa Alternatywnego, z WiP-em, z Zielonymi Brygadami itp. Powiedział, że to właśnie będzie trzeci obieg. Bo pokolenie ’68 wyczerpało swoją moc kreacyjną i teraz my wchodzimy.

To było trzecioobiegowe z ducha i już bardzo silnie nasycone polityką. Na przykład w Gdańsku trzecioobiegowy RSA kamieniami napierdalał się z milicją i ZOMO, i to w czasie, kiedy już te duże manifestacje zamieniały się raczej w procesje religijne, a trzecioobiegowcy byli przez Wałęsę i Michnika traktowani jak prowokatorzy. Ale byli już mocno upolitycznieni: Zielone Brygady, które też funkcjonowały w drugim obiegu, ale już z tezami ekologicznymi i radykalno-lewackimi, były bardzo mocno uwikłane w ten kontekst. WiP było taką dziwną organizacją pacyfistyczną, której pierwszą akcją w Krakowie było wmurowanie nielegalnej tablicy na cześć powstańców afgańskich, którzy bynajmniej gandystami nie byli…

Czy zatem w roku 1987, 1988 pojęcia „prawica”, „lewica” służą ci już do opisywania siebie? Uważasz się za lewicowca?

Z Torunia wyjeżdżałem do Krakowa w 1983 roku, po drugim roku polonistyki, jako mentalny PPS-owiec. Kiedy zacząłem interesować się opozycją, jak byłem dzieckiem, zanim jeszcze trafiłem na jakąkolwiek bibułę, to trafiłem na Żeromskiego. No i przeczytałem Różę, nie wiem dlaczego, wcześniej czytałem literaturę science fiction, a w Róży było szmuglowanie maszyny wysyłającej promienie świetlne przebijające mury i ludzi. Szmuglowanie z Galicji do Kongresówki lasera, żeby zaatakować carski posterunek. Most między przeszłością i przyszłością. Innymi słowy rewolucja 1905 w całej okazałości.

Przeczytałem o niej jako dzieciak w mocno ocenzurowanym dziele Stanisława Kalabińskiego i Feliksa Tycha Czwarte powstanie czy pierwsza rewolucja i od razu się zakochałem. Z opisami walk ulicznych, zadym, całej dynamiki powstania i opadnięcia. I obejrzałem Gorączkę Agnieszki Holland (filmową adaptację Dziejów jednego pocisku Andrzeja Struga, powieści o rewolucji 1905), jeden z najlepszych filmów o Polsce kiedykolwiek zrobionych – wtedy myślałem o zaangażowaniu się politycznym wyłącznie w ramach ideowych i kulturowych PPS. […]

Pamiętam, jak w naszej szkolnej organizacji podziemnej, zanim została zlikwidowana przez SB, jeszcze przed pierwszą Solidarnością, przegłosowaliśmy nawiązanie kontaktu z KPN. Głosowałem „za” wyłącznie dlatego, że KPN drukowała w swoich biuletynach długą listę partii, które ponoć konfederowała, i wśród tych partii było też PPS. Naturalnie to wszystko była fikcja. Faktycznie KPN była frakcją zbudowaną na zasadzie quasi-wojskowego przywództwa, ale na mnie rzeczywiście zadziałało to logo PPS-u, walczącego zarówno o wyzwolenie społecznie, jak i narodowe.

A co z filozofią polityczną?

Nagłe zderzenie z konserwatyzmem i liberalizmem nastąpiło u mnie dopiero, kiedy przyjechałem do Krakowa. Byłem takim niejasno socjalizującym radykałem z Torunia, czytającym Brzozowskiego, z którego zdawałem egzamin wstępny na filozofię. Z pierwszego egzaminu dostałem trzy minus. Bycie intelektualistą w Toruniu okazało się za słabym wyposażeniem, żeby przetrwać w królewskim mieście Krakowie. Więc przez rok byłem studentem wolnym, później już zdałem tę dogrywkę egzaminacyjną prawie swobodnie, ale za pierwszym razem zdawałem z jednego tylko filozofa, jakiego w ogóle przeczytałem – może poza Nietzschem w modernistycznych tłumaczeniach. To był zresztą Brzozowski młody i średni (choć on okres dojrzały i tak miał w okolicach trzydziestki), to znaczy ten nietzscheańsko-socjalistyczny. A z opracowań o Brzozowskim znałem głównie Drogi myśli Walickiego.

Przyjeżdżałem do Krakowa jako radykał, nie wiem nawet, czy nie jako teoretyczny socjalista, z bardzo głęboko przeczytanymi rękopisami Marksa, nielubiący Lenina. Ogólnie z lekturą lewicową za plecami i wiedzą o tych wszystkich ekstrawagancjach anarchistyczno-lewackich, które w dziejach ludzkości miały miejsce.

A elity solidarnościowe były dla ciebie prawicowe, lewicowe, a może żadne?

Przed rokiem 1980 nawet działający licealista mógł zauważyć tylko jeden podział, zupełnie nie prawicowowo-lewicowy, tylko KOR-owsko-KPN-owski. Jedna strona miała kształcenie – latające uniwersytety, kółka samokształceniowe – a druga strona… właściwie nic nie miała, przynajmniej w Toruniu, zanim my się nie afiliowaliśmy. Najbliżej ich struktury istniały w Bydgoszczy i Gdańsku.

No, ale jak się przyjeżdżało do Warszawy, to od razu trafiało się na oba „nurty” opozycji, gdzie pierwsi mówili, że ci drudzy to endecy, antysemici i ubecy. A ci drudzy mówili, że ci pierwsi to żydokomuna i ubecy. Ja w ten sposób poznałem pierwszy raz napięcie po stronie opozycji. Obie strony mówiły, że ci drudzy to są agenci i „nie nawiązujcie z nimi żadnego kontaktu”.

Może z tamtego doświadczenia został mi raczej cyniczny stosunek do naszych liderów opozycji i ich „politycznych sporów”.

Przed Sierpniem poznałeś jakąś ważną postać opozycji?

Jak przyjechaliśmy na przełomie 1979 i 1980 roku do Warszawy, to od razu udaliśmy się do mieszkania Leszka Moczulskiego, żeby się afiliować organizacyjnie. Ale Moczulski akurat wtedy siedział.

Pamiętasz broszurę Moczulskiego Rewolucja bez rewolucji? Czytałem ją parę lat temu i robiła bardzo aktualne wrażenie…

Pamiętam te wszystkie deklaracje jeszcze ROPCiO-wskie, sprzed KPN-u. Potem zerwanie KPN-u z ROPCi-em. Pamiętam też wzrastająca dynamikę, którą mniej wtedy rozpoznawałem, sporu między „Głosem” a Michnikiem w obrębie KOR-u. Czyli między Macierewiczem, Naimskim a Michnikiem i Kuroniem.

Na przełomie 79 i 80 roku byliśmy na tyle wciągnięci w te wewnątrzfrakcyjne walki, że już się zastanawialiśmy, czy Radio Wolna Europa tak samo obiektywnie przekazuje informacje o tym, co robią Michnikowcy, i o tym, co robią KPN-owcy. Bo do tego jeszcze dochodzi spór o nagłośnienie medialne. Jedni oskarżali drugich, że nie dość, że ubecy, to jeszcze nagłośnienie mają lepsze – a tylko my jesteśmy autentyczni i szczerzy i tylko z nami możesz zginąć szlachetnie.

Jedni oskarżali drugich, że nie dość, że ubecy, to jeszcze nagłośnienie mają lepsze – a tylko my jesteśmy autentyczni i szczerzy i tylko z nami możesz zginąć szlachetnie.

Natomiast już przyszły szef regionu Solidarności, jak go kiedyś spytałem, czemu nie robimy PPS-u – był raczej z frakcji KOR-owców – odpowiadał, że socjalizm tutaj uległ kompromitacji, ludzie by tego nie zrozumieli, że jeszcze przyjdzie czas, ale teraz nie należy tego różnicować. Czyli to, co Adam Michnik potrafił mówić kilkanaście lat później, koło roku 1990, ale mniejsza z tym.

W Krakowie w 1983 roku i później poznaję moich rówieśników, którzy są dużo lepiej intelektualnie przygotowani ode mnie. Oni są albo liberałami, albo konserwatystami, mówiącymi, że tutaj utraciliśmy nie tylko niepodległość, ale i cały ład społeczny, który uległ destrukcji z powodu nacjonalizacji i niszczenia elit, niszczenia języka przez ideologię itp. To były postacie anonimowe tak jak ja. Rówieśnicy z filozofii. Pod silnym wpływem całej tej grupy z filozofii krakowskiej, która słuchała wtedy i czytała młodego Legutkę, Miłowita Kunińskiego, a także starego Łagowskiego.

Dziś wymienianie Ryszarda Legutki jednym tchem z Bronisławem Łagowskim wydaje się nie do pomyślenia…

Łagowski był PZPR-owcem, ale twardo mówił, że jest konserwatystą, bo Solidarność to radykałowie socjalistyczni, którym konserwatysta Jaruzelski przeszkodził w przeprowadzeniu pierwszej na ziemiach polskich socjalistycznej rewolucji. I przestrzegał ludzi przed chodzeniem na demonstracje, szczególnie że w Krakowie czy Nowej Hucie były one liczne i w związku z tym bardziej brutalnie likwidowane.

Łagowski mówił wprost, że kolaboracja to jego wybór ideowy. Nie wstydził się tego. Jednocześnie osłaniał filozofię społeczną na UJ. Oni w połowie lat 70. byli blisko siebie, dopiero późniejsze doświadczenie solidarnościowe ich podzieliło i Legutko poszedł w jedną stronę, a Łagowski w drugą. Ale wyraźnie pisali i mówili, że komunizm jest systemem niszczącym „coś pozytywnego”, „substancję społeczną”, a tę pozytywną substancję społeczną da się opisać w kategoriach liberalnych i konserwatywnych, jako pewien system wartości i norm, jako zasadę własności prywatnej będącej jedną z gwarancji wolności jednostki, jako zasadę obiektywnego poznania przeciwstawioną ideologii…

Najpierw przegrywałem dyskusje z uczniami tych ludzi, z moimi kolegami z filozofii czy z innych przedmiotów humanistycznych. Będąc słabszym w dyskusjach, zostałem po prostu przekonany argumentami, zacząłem uwewnętrzniać sporą część tych poglądów i sądzę, że mógłbym być pod koniec lat 80. liberalnym konserwatystą, i może mógłbym być bardziej religijny, gdyby nie „brulion”.

Jakbyś w takim razie opisał doświadczenie „brulionu”?

„brulion” mnie zahamował na tej naturalnej dla mojego pokolenia drodze ku politycznej i estetycznej prawicy. Zahamował na pozycjach anarchistycznych. Wyjeżdżam z Torunia, gdzie zostawiam swoich niepolitycznych przyjaciół, kontestujących czysto kulturowo czy obyczajowo. I wchodzę w środowisko ukształtowane, dobrze argumentujące, wymieniające się bibułą, tekstami, dyskutujące. Przez chwilę jestem sam i zaczynam ewoluować. W tym sensie jestem oportunistą. Ponieważ sam raczej nie istnieję, co najwyżej bywam, to lubię obserwować to, co istnieje wyraźniej niż ja. A nawet, jak mnie już mocno przypili, chcę się przyłączyć, pomagać istnieniu.

Ponieważ sam raczej nie istnieję, co najwyżej bywam, to lubię obserwować to, co istnieje wyraźniej niż ja.

Więc mógłbym już w połowie lat 80. stać się liberalnym konserwatystą… Gdyby nie to, że dzięki „brulionowi” dowiedziałem się, że jednak istnieją ludzie nieco bardziej podobni do mnie. Podobnie pokręceni. Ale coraz trudniej było mi mówić, że jestem socjalistą, tylko trochę innym, więc najczęściej to była ucieczka w jakieś anarchizowanie bądź transgresję estetyczną i rzeczywiście to był jeden z tych napędów: skoro nie chcemy przechodzić ewolucji w stronę liberalno-konserwatywno-katolicką, tak jak większość opierającego się społeczeństwa, no to szukamy podpórki. Nazwaliśmy to anarcho-konserwatyzmem. Albo dystansem do wszelkich pojęć ideologicznych.

Ja nazywałem się „anarchokonserwatystą”, Krzysia Koehlera nazywaliśmy „katolikiem”, Bockenheima „transgresistą”, Izabelę Filipiak „feministką”, Antoniego Dudka, który wtedy pisał do „brulionu” pod pseudonimem, nazywaliśmy „endekiem”… Jednego ze współpracowników nazwaliśmy z sympatią „PPS-owcem”, kiedy przeprowadzaliśmy razem wywiad z Czesławem Bieleckim. I wtedy ów współpracownik, starszy od nas, z podziemnym stażem, się na nas obraził. „Ja tu działałem z Bieleckim w podziemiu, a wy mnie przy nim nazywacie socjalistą?”.

On zupełnie nic nie rozumiał z tego, że wtedy jeszcze używaliśmy etykiet ideologicznych na sposób postmodernistyczny, uważając, że nie oddają naszej „substancji”, która jest zdecydowanie pozajęzykowa. To był taki mistycyzm własnego doświadczenia, że niby przetrwa ono wszystkie ideologiczne języki, będzie od nich silniejsze i będzie nas łączyło. Nie pozwoli nas „podzielić i zniszczyć”.

Raczej się myliliśmy. Języki teoretyczne są zawsze silniejsze od czegoś tak ulotnego, jak konkretne doświadczenie. Wszystko podzielą i zniszczą.

Gdyby ktoś na tym etapie powiedział ci, że jesteś „prawicowcem” albo „konserwatystą”, byłby to sąd absurdalny?

Absurdalny. W tym czasie zdecydowanie. Także we Francji, a nawet krótko po powrocie z emigracji. Choć wcześniej w Krakowie – jak ci mówiłem – przeszedłem pierwszy etap przyswajania poglądów konserwatywnych i liberalnych, W latach 80. istnieje też ukazujące się poza cenzurą pismo „Arka”, redagowane m.in. przez Ryszarda Legutkę, które jest silną ekspozyturą idei liberalno-konserwatywnych mocno połączonych z polskim doświadczeniem i z antykomunizmem. Czyli z tym wszystkim, czego domagam się od kultury.

Raczej się myliliśmy. Języki teoretyczne są zawsze silniejsze od czegoś tak ulotnego, jak konkretne doświadczenie.

Lewacy wtedy tego nie mają. Przynajmniej ja tego nie znajduję. Nie spotykam takiego środowiska, więc ciągle w swojej tożsamości pozostaję totalnie rozdarty. Pomiędzy kolesiem, który marzył o powstaniu, niepodległościowej rewolucji bądź strzelaniu i byciu zastrzelonym, a kolesiem, który marzył o Berkeley ’68, słuchał Doorsów i uważał, że życie trzeba spędzić na jeżdżeniu po Polsce i przesiadywaniu przez całe noce na rynku w Krakowie i molo w Sopocie. I na żebraniu przy użyciu gitary nastrojonej na pseudo-hindu.

A środowisko „brulionu”, jaki to był typ aspiracji? Czy to jest środowisko już świadome politycznie, czy wolno kontestujące i zainteresowane głównie kulturą?

Chodziło raczej o wpływ na kulturę. Nawet gdybym się teraz „puszył” moimi felietonami politycznymi z wczesnego „brulionu”, bardzo antykomunistycznymi, to dla Tekielego polityka była tylko jednym z ornamentów estetycznych, które pozwalały mu zbudować tożsamość na zupełnie innym poziomie. To znaczy zbudować tożsamość raczej z dominantą estetyczną, która miała być czymś zupełnie nowym na ówczesnej totalnej polskiej pustyni.

Dogorywała Nowa Fala. „Zeszyty Literackie” były takim przepoczwarzeniem się Nowej Fali w coś doskonale i wielowymiarowo martwego (przynajmniej z punktu widzenia anarchokonserwatysty), że można było się nabijać z nich od rana do wieczora. Ulubionym elementem „brulionu” zawsze były wymyślone spisy treści kolejnych numerów „Zeszytów Literackich”. Na przykład numer 15/16: Stempowski: ,Wywiad z Czapskim”. Czapski: „Listy do Giedroycia”. Giedroyc: „Rozmowa z Barańczakiem”. Czapski: „Patrząc”, Adam Zagajewski „ Jadąc do Lwowa”. Te kilka szlachetnych nazwisk, którymi oni grali na tych koturnach i w napuszeniach. I jednocześnie ten pseudoklasycyzm – „świat dzieł wiecznych”. Reagowaliśmy na to, jak byk na czerwoną płachtę. I nabijaliśmy się strasznie.

Mieliśmy okazję, ja i Robert Tekieli, który po jakimś czasie też do Paryża przyjechał, spotkać się kilka razy z Barbarą Toruńczyk. To bardzo ładna i niezwykle sympatyczna kobieta. Ona częściowo rozumiała to nasze „futuryzowanie”, częściowo nie. Ale to było bardzo zabawne. Dawała ciągle znać, że ona w tej swojej kulturalności jest większa od nas, na przykład opublikowała jakieś wiersze Tekielego. Publikowała wiersze brulionowców, więc wykonywała ten gest klasycznej kultury wobec swoich kontestatorów, a my i tak się z tego nabijaliśmy.

Tym bardziej, że wcześniej naprawdę polubiliśmy estetycznie i politycznie Nową Falę i pokolenie ’68. Jak jeszcze byli młodzi, fajni, radykalni, a nie stali się tacy koturnowi. Pewnie polubilibyśmy młodego Michnika, takiego w wieku 19 lat. Ale czterdziestoletni był już nie do zniesienia.

Dla mnie Dziennik poranny Barańczaka, jego pierwszy tomik, i Organizm zbiorowy Krynickiego – to najlepsze rzeczy w późnej polskiej poezji, jakie przeczytałem. Co najmniej na poziomie Herberta, Miłosza i Świetlickiego. No i Maleńczuka, chociaż jego równie dobrze można osadzić na podium w kategorii prozy. Za Nelsona Mandelę, Miasto Kraków czy Płaszcz ojca. A także za przekłady Emily Dickinson, lepsze niż Barańczakowe. Dające się śpiewać. Na przykład „Mózg jest większy niźli Niebo/ i gdy staną ramie w ramię/ jeden drugiego ogarnie/ i miejsce dla Ciebie zostanie”. A Barańczak to przekładał z jakimiś barokowymi przestawkami. I zaśpiewać by się nie dało.

Kiedy uświadomiliście sobie, że „brulion” zaczął być pismem formacyjnym?

To trudne pytanie. Trzeba by spytać Tekielego, który cały czas trzymał wszystkie sznurki, aż się w końcu nimi zadzierzgnął. Kiedy wyjeżdżam w 1988, wyszły dopiero dwa lub trzy numery „brulionu”, ale już wtedy widać, że to jest zupełnie inny głos.

Słynny spryt Tekielego – później wielu młodych redaktorów to powtarzało – polegał na tym, żeby zmiksować nowych z klasykami, wielkimi nazwiskami, na które czytelnicy bibuły jakoś zareagują – Rymkiewiczowie, Nyczkowie, Jastrunowie, Szarugowie… Klasycy drugiego obiegu i czasami nawet przedruki Miłosza lub jakiegoś starego anty-Miłosza.

A młodzi dozowani powolutku i ostrożnie, to felietonikiem, to wierszykiem, to prezentacją. Żeby się dorośli jak najpóźniej zorientowali, że już się im gardła podrzyna.

Wy lądujecie w Paryżu, część innych brulionowców także emigruje…

Manuela i ja jesteśmy w Paryżu, Mirek Spychalski i Izabela Filipiak w Nowym Jorku. Lopez Mausere w Niemczech, Grzegorz Wróblewski w Kopenhadze.

Wtedy wyjazd na Zachód, osadzenie się tam, daje zupełnie nieporównywalne doświadczenie w stosunku do inteligencji zamkniętej w kraju. Dysponując przedrukami, tłumaczeniami, po prostu widziało się zupełnie inną rzeczywistość. My od razu, jak coś znaleźliśmy, wysyłaliśmy do „brulionu” teksty do tłumaczenia i własne korespondencje. Mówiliśmy z Paryża i Nowego Jorku Tekielemu: „Masz rację, to trzeba rozpierdolić”. Bo tu na Zachodzie wszystko jest rozpierdolone i dzięki temu fajne, nie ma żadnego dominującego schematu.

Napisałem jedną z pierwszych korespondencji z Paryża – Demokracja jako podstawianie nogi. […] Postanowiłem opisać demokrację jako dziesięć różnych rewolucji radykalnych, które skutecznie podstawiają sobie nawzajem nogę, do tego stopnia, że żadna z nich nie wygrywa do końca. Ani lewacy, ani prawacy, ani melancholicy za Vichy, ani sześćdziesięcioósmacy… I to tworzy żywą demokrację. To nie do końca była prawda. Wszędzie, jak dobrze wiesz, są hegemonie. Ale w porównaniu z życiem, już nie tylko w PRL-u, ale także w opozycji w PRL-u, życie kulturalne czy polityczne w Paryżu lub w Nowym Jorku w oczywisty sposób było tak bogate, tak wielostronne, tak pełne różnych radykalnych dyskursów napieprzających się od prawa do lewa.

Ja wtedy szukałem ekstremistów tak z prawicy, jak i z lewicy, posyłałem Tekielemu bardzo różne teksty, od „leppenistów” po radykalnych „trockistów”, od Celine’a po gry wideo, od Davida Lyncha i Andy’ego Warhola (którego do dzisiaj uważam za filozofa krytycznego równie wnikliwego, co młody Marks), po przemówienia radiowe Ezry Pounda. Tego samego, mniej więcej, szukał Spychalski w Nowym Jorku. Od twardego antykomunizmu po wywiad z polską gwiazdą porno. Wtedy zaczęliśmy mówić, że to jest właśnie prawdziwe życie. Że mieliśmy rację, wznosząc sztandar buntu przeciwko zastojowi drugoobiegowców.

A jak ci się żyło we Francji? Jak różne jest życie emigranta trzecioobiegowego od drugoobiegowego?

Zupełny anonim. Większość życia spędzałem jako sympatyczny anonim. […] Udaje nam się z Manuelą dostać pozwolenie na pobyt przez pierwsze cztery, pięć miesięcy – do rozpatrzenia wniosku o azyl. Pierwsza faza „naturalizacji” zaszła. To była mieszanina żebraniny z byciem kloszardem. Żebraniny w tym sensie, że przykro mi się przyznać, okradaliśmy państwo francuskie. Bo tak jak większość tej emigracji milionowej uciekaliśmy z kraju z powodów nie tylko ekonomicznych, ale także estetyczno-politycznych. […]

Większość życia spędzałem jako sympatyczny anonim.

Przez cztery miesiące byliśmy w ośrodku dla imigrantów w Rennes, na zachodzie Francji. Tam uczono nas francuskiego za friko. Obok nas byli inni Polacy, równie dwuznaczni jak my, byli Afgańczycy, Rumuni, Bułgarzy. Niezwykli ludzie. Niezwykłe doświadczenia. Głównie uciekinierzy z różnych typów komunizmu, co nas tylko utwardzało w naszym zaangażowaniu. […]

Myślisz o powrocie? Kim chcesz wtedy być?

Nie jestem w stanie myśleć o wyjeździe jak o emigracji. Manuela chyba bardziej liczy na to, że zostaniemy na zawsze. Ona bardziej nienawidzi realnej Polski. A ja… kiedy jesteśmy w Rennes, w tym samym czasie w Krakowie odbywają się radykalne demonstracje, głównie młodzieży. Ruch Społeczeństwa Alternatywnego, Federacja Młodzieży Walczącej, grupki NZS-u organizują wielotysięczne manifestacje skierowane przeciwko Okrągłemu Stołowi. Wydaję wszystkie pieniądze na telefony, żeby posłuchać, co się dzieje na ulicach Krakowa.

Wzięliśmy z Manuelą ślub także po to, żeby rodzice nas nie wyklęli, jak będziemy wyjeżdżać na emigrację. Wzięliśmy ślub kościelny i cywilny, Manuela w prezencie ślubnym dostała dolary od siostry, która wróciła z mężem z Australii po dziesięcioletniej emigracji. Właśnie te dolary przepuszczaliśmy, zanim zaczęliśmy zarabiać własne franki.

No więc wydaję kupę szmalu, żeby z telefonu stojącego na korytarzu ośrodka dzwonić do Krakowa, do Tekielego w akademiku Piast, który mi opowiada na bieżąco, którędy przemieszcza się manifestacja. Czy są tam nasi ludzie? Okazuje się, że trzymają transparent „strzelaj albo emigruj”! Jest zadyma.

Rozumiesz, że to nie jest emigracja bez powrotu. To w ogóle nie jest emigracja. Po prostu nie można się oderwać, mimo że Polska jest tylko bólem i traumą. Jak zobaczyłem w Paryżu film 300 mil do nieba, to wyszedłem rozjechany kompletnie. Tam jest scena, kiedy ojciec w ostatniej rozmowie telefonicznej mówi do dzieci: „Nie wracajcie tutaj nigdy!”, zanim esbek nie przerwie połączenia, bo ten ojciec miał tylko namówić dzieci do powrotu.

Te stosunki z Polską to była rzeczywiście straszna mieszanina. Ból i pamięć czegoś wstrętnego i krzywdzącego. A jednocześnie czegoś, od czego nie możesz się oderwać. Taki masochizm polski głęboko uwewnętrzniony. Celowałem w tym, dlatego też nie pokłóciłem się z Herbertem w sensie biograficzno-poetyckim, jak większa część „brulionu”, która bardziej potrzebowała życia. Miałem kompletnie schorowany kontakt z tą Polską, z samym sobą jako Polakiem, ale nie byłem w stanie wyobrazić sobie siebie jako emigranta.

Polityka historyczna, czyli kto zabił Laurę Palmer?

Kiedy później poszedłem na studia podyplomowe, dyplom UJ był tam uznawany, pracę pisałem z Gombrowicza, zresztą Polacy byli tam znani głównie z Gombrowicza i robót remontowo-budowlanych na czarno. Miałem już wtedy papiery legalne, dlatego przez moment mogłem zalegalizować pewną firmę remontowo-budowlaną. Oficjalnie byłem nawet jej właścicielem. Ogólnie zatem byłem wtedy biznesmenem. Z perspektywy władz francuskich byłem oficjalnym posiadaczem firmy remontowo-budowlanej zatrudniającej dwie lub trzy osoby, co pozwalało pracować na czarno większej liczbie osób z Polski.

Z perspektywy władz francuskich byłem oficjalnym posiadaczem firmy remontowo-budowlanej zatrudniającej dwie lub trzy osoby, co pozwalało pracować na czarno większej liczbie osób z Polski.

A wcześniej – też już legalnie – pracowałem jako stróż nocny. W firmie ochroniarskiej prowadzonej przez niejakiego Monsieur Semika, dziecko żydowskie z Polski ocalone z Holocaustu. Później był w Legii Cudzoziemskiej, następnie we francuskiej żandarmerii CRS, a na emeryturze założył firmę ochroniarską. Zatrudniał legalnych Polaków, bo byli bardziej zdyscyplinowani od kolorowych, a równie tani. Pracowaliśmy na SMIC, czyli gwarantowaną przez państwo płacę minimalną.

Szczególnie przy studiowaniu, przy uczeniu się dopiero języka francuskiego nocne stróżowanie było dobrą robotą. W nocy pilnowałem ośrodka obliczeniowego banku BNP, gdzie trzeba było tylko co godzinę oderwać się od snu lub od lektury i przejść przez wszystkie pokoje, odkapslowując w komputerze jakąś tam kartą magnetyczną, że się tamtędy przeszło. To już była bardzo wysoka cywilizacja, szczególnie z punktu widzenia człowieka, który przyjechał z PRL-u.

Trafiłeś w Paryżu na jakieś znaczące seminaria?

Studiowałem na Sorbonie, gdzie były strasznie sympatyczne osoby, między innymi Agnieszka Grudzińska, która uczyła mnie sztuki przekładu. Była też recenzentką mojej pracy dyplomowej „Groteska w Pamiętniku z okresu dojrzewania Witolda Gombrowicza”. Oprócz zajęć na Sorbonie chodziłem na seminarium Alaina Besançona w EHESS (Wyższa Szkoła Nauk Społecznych – w wolnym tłumaczeniu). Wolałem Besançona od Derridy. Chociaż miałem Derridę tuż obok i raz poszedłem nawet na jego zajęcia, to jednak zapisałem się do Besançona, mimo że po polonistyce krakowskiej wiedziałem, kto to jest Derrida. Zresztą moimi pierwszymi lekturami po francusku były pisma postmodernizujące. Uwielbiałem Barthes’a, ale i wczesnym Derridą się zaczytywałem.

Mój pierwszy tekst, który napisałem do „Tygodnika Literackiego”, zanim pismo rozpadło się na młodych i starszych, zatytułowany był Na stróżówce w Paryżu i był quasi-autobiograficzną, żartobliwą recenzją z Sade’a, Fourriera, Loyoli Rolanda Barthes’a, z bardzo wyraźnymi podtekstami ideowo-politycznymi.

Z dziwnymi gustami literackimi tam pojechałem, no ale na seminarium wołałem pójść do Besançona, który zresztą akurat ostatecznie rozczarował się do sowietologii i zaczął się zajmować historią religii. Zaczynał wtedy pisać Zakazany wizerunek, gigantyczne dzieło o walce ikonoklastów z ikonofilami w chrześcijaństwie. Bardzo zabawna i dziwaczna książka, chyba do tej pory w Polsce nieprzełożona.

Na jego seminarium poznałem też osoby, które są teraz znanymi francuskimi sowietologami średniego pokolenia i zajmowały się początkami transformacji w Rosji – przechodzeniem między partią, mafią i kapitalizmem. Na Zachodzie było to uważnie obserwowane. Słuchałem takich referatów, na przykład Françoise Thom, która regularnie jeździła do Moskwy, i nawet nie podejrzewałem, że Polskę też to będzie doskonale opisywać.

Kiedy wracasz do Polski?

Na stałe w 1992, ale w 1991 przyjeżdżam do Polski na dwa miesiące, zaś od 1990 piszę do gazety codziennej, raczej prawicowej, w każdym razie mocno antykomunistycznej, która nosi tytuł „Czas Krakowski”. Wysyłam tam wszystko, od dowcipnych parapolitycznych korespondencji po długie teksty kulinarne i ogólno-kulturalne, za pieniądze, które daje się przeliczyć na 10 franków miesięcznie, może 15, w każdym razie nieopłacalne.

Dostajemy od czasu do czasu nowy numer „brulionu”. Są tam nasze teksty. Powstają wtedy dziwne korespondencje Manueli, na wpół felietonowe, które później złożyły się na książkę My zdies’ emigranty. Wtedy zaczyna też wychodzić „Tygodnik Literacki”.

Ale kim jesteś w 1990, 1991 roku? Cieszysz się z Okrągłego Stołu, uważasz, że to zmowa elit, patrzysz obojętnie?

Jestem ciągle radykałem.

Przyjeżdżają już wtedy opozycjoniści do Paryża. Chodzisz na spotkania z nimi?

Brzydzi mnie to. Chodzę raczej do mieszkania w chińskiej dzielnicy, gdzie wspólnie mieszkają Irena Lasota i Jakub Karpiński i nieomal się z nimi zaprzyjaźniam. A oni nie wierzą w „reformy” jeszcze bardziej niż ja. Lasota wtedy dystrybuuje pieniądze dla drugiego obiegu, więc dzięki niej także „brulion” bardzo sensowną pomoc otrzymywał.

Nie chodzę na spotkania z Adamem Michnikiem, który wtedy przyjeżdża. Nawet nie byłem na spotkaniu, w trakcie którego wypowiada swoje słynne „Odpieprzcie się od Generała!”, chociaż przyszliśmy na drugą sesję i Irena Lasota zrobiła mi zdjęcie przy stole, gdzie znajduje się mikrofon z napisem „Adam Michnik”. Ale ja uważam ciągle, że to oszustwo.

Głosujesz w wyborach czerwcowych?

Nie. Jest to świadomy wybór, mogliśmy tam głosować. Nie głosuję, ale jednocześnie nie przeżywam takich stanów, jak niektórzy radykałowie we Francji, którzy chcieli spisywać tych, którzy głosują, żeby zawiadomić o tym władzę francuską i powiedzieć, że tym samym nie są już politycznymi uchodźcami. Takie pomysły też się pojawiały. To mi się wydaje idiotyzmem. Natomiast sam nie głosuję.

Wybory prezydenckie?

Nie głosuję również w wyborach prezydenckich. Nie jestem ani po stronie Wałęsy, ani Mazowieckiego, ani Tymińskiego. Byłem gotów, choć bez entuzjazmu, zagłosować, gdyby wystartował Kornel Morawiecki (lider „Solidarności Walczącej”), ale on nawet nie zdołał zebrać podpisów. Na niego też głosowałbym nie z tego powodu, że był lewicowy czy prawicowy, choć to, że nie był prawicowy, miało dla mnie znaczenie, raczej pozytywnie mnie do niego usposabiało. Bo polskim konserwatystom jeszcze wtedy nie ufałem.

W 1988 roku, tuż przed naszym wyjazdem, jest taki strajk studencki w maju, zresztą wtedy też jest strajk w Nowej Hucie, pacyfikują wtedy Nową Hutę, a my strajkujemy przez dosłownie dwa lub trzy dni. Takie resztki społeczeństwa solidarnościowego. Po manifestacji trzeciomajowej Marian Lemke, bardzo miły chłopak z filozofii, później szef departamentu zamówień publicznych pod ministrem Janem Rokitą, trafia z ostrym wstrząsem mózgu do akademika Piast, gdzie go dziewczęta kurują. Bo tam się rzeczywiście jakieś katowanie odbywało na Grodzkiej, po zejściu z Wawelu. A młodzi konserwatyści pod wodzą niejakiego Bogusława Chraboty, dzisiaj dyrektora programowego Polsatu, z paroma innymi młodymi studentami przedstawiającymi się jako uczniowie konserwatysty Dzielskiego wywieszają na rektoracie apel do studentów, żeby nie strajkowali, bo dobro uczelni, waga instytucji i wielowiekowa tradycja Uniwersytetu Jagiellońskiego może na tym ucierpieć.

Wtedy znów mnie ten polski konserwatyzm zemdlił. I jeszcze raz odkryłem w sobie kogoś, kto na to wszystko patrzy z głęboką pogardą i pewnym rozbawieniem. Wolałem być snującym się po obrzeżach radykałem.

Cieszysz się w ogóle, że dokonała się jakaś zmiana?

Nie wiem. Czytam gazety i nie wierzę. Również „Wyborczej”. Nie wierzę „Wprostowi”, który wtedy zaczyna zmieniać się w „tygodnik opinii” z tygodnika młodych członków Komitetu Centralnego. I jeszcze ma na okładce Matkę Boską w masce przeciwgazowej, a nie Erikę Steinbach ujeżdżającą Schrodera w esesmańskim mundurze.

Nie czujesz tego? Co z rządem Mazowieckiego? Jak na to reagujesz?

Kłamstwo, kłamstwo. Jeszcze z ministrem spraw wewnętrznych Czesławem Kiszczakiem, znanym w świecie demokratą. Wtedy jestem w takiej fazie. Raczej poluję na te dane, które mają potwierdzić, że nie ma zmian.

Obsesja bycia oszukanym? To jest to, co zaszczepiły ci lata 80.?

Tak, dokładnie tak. Lata 80., ale i pamięć różnych odwilży, o których czytało się w bibule. To jest ta cała obsesja radykałów, że znowu nas oszukują, że istnieje jakiś mroczny spisek, który to wszystko trzyma za gardło. Że tak naprawdę nic się nie zmieni.

Kiedyś napisałem bardzo kąśliwy felieton do „brulionu”, już z emigracji, przypominając rolę różnych działaczy katolickich, którzy przejeżdżali do Huty, obiecując, że nie będzie żadnej interwencji, a dwie godziny po ich wyjeździe przyjeżdżało ZOMO. Ale oni dalej krążyli po kraju jako negocjatorzy, nie zwracali uwagi na to, że się zawsze dawali „wydymać czerwonym”. „Wesołe paszczaki”, tak ich wtedy nazywaliśmy. Ludzi w rodzaju Stelmachowskiego czy Mazowieckiego. Staruszków zawsze pełnych dobrej woli.

Proszę mi wybaczyć to straszliwe słownictwo, ale ja tylko rekonstruuję stan emocjonalny ówczesnego młodego radykała.

Powiedz mi, co myślisz w tym czasie o Kościele?

Jak się wychodzi na manifestację z mszy i w czasie tych mszy słyszy się głównie nawoływania do spokoju, nie „idźcie w pokoju”, ale „rozejdźcie się w pokoju”, wychodzi się, widzi się szpaler ZOMO i zaczyna od razu wrzeszczeć „Precz z komuną”, a jednocześnie słyszy się te pieśni jęczące, religijne, to się ma mocno rozchwiany estetyczny i etyczny stosunek do religii.

W jakim sensie?

W sensie „chęcio-niechęci”, bo jednak to do Kościoła chodzisz na te polityczne msze. No i pamiętasz Jana Pawła II, od którego wszystko się zaczęło.

Bo to jest część opozycji, oaza wolności?

Nie dla „brulionu”, nie dla nas. My strasznie atakujemy klerykalizm opozycji. Strasznie nabijamy się z Dni Kultury Chrześcijańskiej. Żarty, które wymieniamy w „brulionie”, są dosyć kąśliwe. Ale jednocześnie dla mnie i dla wielu moich rówieśników, nawet niewierzących albo nie za bardzo wierzących, Kościół istnieje od 1979 wyłącznie dzięki Wojtyle. W 1978 jestem jeszcze w pierwszej licealnej, nie rozumiem tego, czym jest jego wybór dla nas, czym będzie. Mnie to nie dotyczy. Czytam jeszcze swoją literaturę science fiction. Ale w 1979 oglądam w telewizji relację z pierwszej pielgrzymki…

Co robi na tobie wrażenie?

Najważniejsze wrażenie nie jest takie, że jest mnóstwo ludzi, choć te tłumy także zapierają dech „w młodej piersi”, ale jeszcze bardziej wstrząsające jest to, że władza się go boi. Widać to w każdym komentarzu, w każdym kadrowaniu, w każdym tekście gazetowym. Nagle widać system i system się boi.

Cieszysz się?

Trzeba by wrócić do prehistorii, by to zrozumieć. Jestem dziwnie chory na politykę. Mój tata był pracownikiem naukowym, w końcu profesorem, na politologii w Toruniu na UMK. Był też członkiem partii, członkiem egzekutywy partyjnej na uniwersytecie, wiceszefem oficjalnych związków zawodowych CRZZ przed Solidarnością. Jego brat zrobił błyskotliwą karierę w wojsku. Nasza rodzina to inteligencja z awansu. Z rodziny robotniczej, przez komunizm, wchodzą do czegoś w rodzaju elity społecznej. Wujek zaczął awansować dzięki lojalnemu zachowaniu w grudniu 1970.

Jestem dziwnie chory na politykę. […] Od siódmego roku życia czuję jakieś piętno, fatum.

Od siódmego roku życia czuję jakieś piętno, fatum. Jako dziecko trafiam w radiu lampowym, kręcąc gałką, na głos mówiący przez straszliwe szumy, po polsku, że w Gdańsku stoją przy Długim Targu czołgi i zaczęły strzelać do tłumu. Na początku myślę, że to jakieś słuchowisko o II wojnie światowej. Ale po paru dniach oglądam w „Dzienniku Telewizyjnym” zdjęcia z Wybrzeża. I rozumiem, że to było o tym. A później uświadamiam sobie, że trafiłem wtedy po raz pierwszy w życiu na Radio Wolna Europa, ja wówczas tego nie wiedziałem, a dwa, trzy miesiące później przyjeżdża wujek z Wybrzeża i opowiada, co się tam wydarzyło. Oczywiście jest to wersja z punktu widzenia władzy. Z obrazkami wściekłego tłumu, nad którym trzeba zapanować.

Wujek zakończył karierę na wysokim stanowisku w wojsku, dalszą karierę złamał mu koniec systemu. Nie zgadzałem się z jego poglądami, a jednocześnie widziałem, że był naprawdę pracowitym, utalentowanym oficerem. Zawsze miałem nadzieję, że w niepodległej Polsce byłby świetnym oficerem, że wcale nie musiałby korzystać z „awansu PRL”. Ale oczywiście wcale nie byłem tego pewien. Bo przecież słyszałem to, co mówił Rakowski w czasie Solidarności. Że gdyby nie komunistyczna władza, to cała ta solidarnościowa inteligencja dalej by krowy pasała. Władza dała awans i dała kompleks. I lubiła o tym przypominać swoim zbuntowanym dzieciom.

Ja natomiast toruńskimi doświadczeniami opozycyjnymi złamałem karierę mojemu ojcu. Jak mnie przymykali lub miałem jakieś kłopoty, to biegał po mieście i robił swoim czerwonym kolegom i szefom straszliwe awantury. Przeciągnąłem go na własną stronę, ale za pewną cenę, którą on zapłacił. […]

Jakie znaczenia miała w tym czasie dla ciebie religia?

Nie miała żadnego znaczenia. Interesowałem się genetyką, zanim zostałem hipisem. Przygotowywałem się nawet do olimpiady biologiczno-chemicznej. Bałem się śmierci materialnej. Chciałem sobie z tym poradzić, jak niektórzy bolszewicy z Proletkultu czy bohaterowie Houellebecqa, tworząc człowieka nieśmiertelnego biologicznie. Albo przynajmniej uczestnicząc w dziele, które poprzedzi tę wielką przemianę. W ramach projektu na olimpiadę biol-chem trułem i napromieniowywałem muszki drosophila melanogaster, bo mają ogromne pozlepiane chromosomy w gruczołach śliniankowych i można na nich najlepiej badać mutacje. Ale w tej olimpiadzie w końcu nie wystartowałem. Anarchokon- testacja skutecznie oduczyła mnie regularnego uczenia się i różnych innych zdyscyplinowanych zachowań.

To już moja wina, że nie byłem przydatny dla społeczeństwa. Zostałem Brunem, a nie Michelem z Cząstek elementarnych. Pisałem, tak jak Bruno, teksty o Janie Pawle II do polskiej prasy.

Ale wracając do twojego pytania, to „nie byłem muzykalny religijnie” – jak to mawiają krakowscy uczniowie ks. profesora Józefa Tischnera. Zupełnie. Byłem totalnie głuchy. Manuela była pierwszą katoliczką, jaką poznałem, i zaczęła mi przeróżne rzeczy tłumaczyć. Manuela chodziła na msze, nawet do spowiedzi. Moim zdaniem miała gigantyczny wpływ na to, że w ogóle coś zrozumiałem z religii. Co prawda zakończyło się to na poziomie chodzenia na seminarium Andrzeja Wiercińskiego, słynnego śp. antropologa kulturowego. Czyli raczej gnoza niż religia. I raczej niechęć do Kościoła mimo podziwu dla Jana Pawła II. Na tym kończyłem lata 80.

Wybory roku ’91 są twoimi pierwszymi wyborami?

Tym razem głosuję. I jest to wybór prawicowy, o dziwo. Na Porozumienie Centrum. Idee nie nadążają. Sumuje się to wszystko, te wszystkie lektury. A może bardziej to, że druga strona jest bliska kontaktów z komunistami, a prawicowe partie są jednak bardziej antykomunistyczne.

Dla ciebie druga strona to „ci, którzy znają się z PZPR-u przed 1968 albo 1980”?

Nie, nie. Tak głęboko nie sięgam. To raczej ci, którzy mówią, że trzeba chronić komunistów przed takimi jak ja. Bo przecież pierwsze, co bym zrobił, jakbym już wrócił z mojej stróżówki, to bym ich zapewne powywieszał, a Jerzego Urbana bym przed powieszeniem torturował, wyrywając mu wszystkie paznokcie. W każdym razie w krwawej wizji Adama Michnika.

A spotkałeś w tamtych czasach Michnika?

Raz w życiu z nim rozmawiałem – przed wyjazdem do Francji przy stoliku kawiarnianym w Krakowie, choć nie do końca prywatnie, bo było nas trzech.

Ale żeby zrozumieć anegdotę, trzeba przypomnieć, że nasze pokolenie miało obsesję na punkcie Józefa Mackiewicza. Po pierwsze jako gnostyka, który mówi, że „cała historia w złym leży”, „wygrywają źli”, „że nawet akt założycielski naszej alianckiej wersji historii, czyli Norymberga, nie była happy endem, bo masowi mordercy sądzili masowych morderców. Sowieci sami mieli obozy koncentracyjne i miliony ofiar, a Amerykanie i Anglicy bombardowali Drezno i wydawali Ukraińców i białych Rosjan Stalinowi”. To był człowiek, który pisał, że świat jest więzieniem, oczywiście dla niego dopiero od czasów pojawienia się totalitaryzmów. Był pomieszaniem liberała ze staro-konserwatystą. Wspomina, jak to mógł pić z białymi oficerami, i że ta stara Rosja była fajna. W tej kwestii to mu uwierzyłem dopiero dużo później, jak zacząłem regularnie czytać Nabokova.

Mówił też, że komunizm jest złem absolutnym. Pisał wspaniałe opowiadania i reportaże, szczególnie o pograniczach Rzeczpospolitej. Świetnie naśladuje głosy Żydów, Ukraińców, Białorusinów, Polaków – jak ze sobą rozmawiają i jak się ze sobą kłócą. Nie jest nacjonalistą, nie jest religijny. Bardzo ostro pisze o Kościele. To chwyta strasznie. Na wszystkich frontach przekracza polityczną poprawność.

W podziemiu następuje wielki spór o niego. Totalny. Michnik jest za uśmierceniem go wszelkimi metodami, powtarzam „wszelkimi” możliwymi metodami. A w „Arce”, w obronie Mackiewicza, pod pseudonimem „Leski” Włodzimierz Bolecki pisze o realnej biografii Mackiewicza, co jest prawdą, a co fałszem, jak go ustawiało środowisko AK-owskie, jak go niszczyło na emigracji, bo Mackiewicz uważał, że powstanie warszawskie było jedną z większych zbrodni politycznych, jakie na narodzie polskim popełnili sami Polacy. Oni się później strasznie na nim mścili.

No i w 1988 roku, wiosną, kolega z WiP-u, Bogusław Klich, teraz specjalista od spraw międzynarodowych i obronnych w PO, mówi mi, że pozna mnie z samym Adamem Michnikiem, który miał przyjechać do Krakowa.

Adam Michnik to człowiek, za którym ani nie przepadałem, ani przepadałem – choć szanowałem go do roku 1980, może jeszcze i w 1983 roku. Często spierałem się z innymi, gdy oskarżali go, mówiąc o nim na przykład, że to „komunistyczny Żyd”. W takich momentach wybuchałem szaleńczo. Mówiłem: „Wy tchórze pieprzeni! Czołgacie się pod ścianami i szafami jak wszyscy endecy, a jego macie za komunistę?”.

A sama rozmowa? Jak przebiegła?

Siadamy przy stoliku w kawiarni, no i ja, taki szczeniak, pytam Adama Michnika: „Czemu tak atakujecie Józefa Mackiewicza?” Wtedy Adam Michnik dostaje jednego ze swoich ataków boskiego szału: „To nananananazista był! On gggggadzinówkę wywydawał!” – i ja nagle widzę, że w napadzie absolutnego szału mówi kłamstwa, o których wie, że są kłamstwami. Mówi te kłamstwa, bo chce kogoś zniszczyć. Chce zniszczyć kogoś, kto mówi „nazizm i komunizm to takie samo zło”.

Oczywiście wiadomo, lepiej tego nie porównywać w takim kraju jak Polska. W takim świecie, jaki odziedziczyliśmy, gdzie ZSRR było jednym ze zwycięzców. W końcu pamiętamy film Vaterland z Rutgerem Hauerem, gdzie demokratyzująca się gdzieś tak od lat 60. Trzecia Rzesza, która wcześniej zwyciężyła II wojnę światową, stara się ukryć tajemnicę o zagładzie Żydów. Główny bohater trafia na tajemnicę, która może zdelegalizować całą Trzecią Rzeszę i cały ład oficjalnej historii.

Oglądałem ten film, zdecydowanie myśląc o pewnych paralelach. O zbrodniach komunizmu, na jakich była ufundowana oficjalna historia w moim świecie. Krótko mówiąc, jest to świat, w którym Stalin zatknął czerwoną flagę nad Reichstagiem, a nie Hitler flagę ze swastyką nad Kremlem. Bo wtedy by było inaczej, w tym naszym nihilistycznym, cynicznym świecie. Ofiar komunizmu jest więcej niż ofiar nazizmu, ale to wcale nie znaczy, że nazizm jest lepszy, tylko krócej trwał.

Choć to fakt, że zazwyczaj uznawałem komunizm za gorszy. Choćby dlatego, że przeżył. To było najgorsze. W tym świecie coś, co przeżyło, jest gorsze od czegoś, co nie przeżyło. Cała litania manichejczyka wychowanego w latach 80. Obrzydlistwo.

Wróćmy jednak do Michnika, którego zdaje się najpierw kochasz, później nienawidzisz.

Z miłością to zdecydowana przesada. Ja nie jestem Michnikiem i się tak strasznie nie emocjonuję. Ale po sprawie Mackiewicza zniechęcam się do niego raz na zawsze. Jako szczaw spokojnie mówię mu: „Nie, tak nie było”. I widzę go wrzeszczącego w tym jego stylu klasycznych wybuchów boskiej złości. Mówię sobie: to jest tylko człowiek, taki sobie człowiek, i do boskiego szału nie ma prawa.

Tamto doświadczenie z Krakowa projektuję później na wszystkie zachowania Adama Michnika. Podchodzę do niego jak do bohatera, ale nawet bohater nie ma prawa robić pewnych rzeczy. Chociaż przez dłuższy czas w „brulionie” bardziej nie lubimy Wałęsy niż Michnika. Kiedy on mówi – szczeniaki won z ulicy, teraz my, starsi, zajmiemy się polityką – no, to nas to rusza.

Masz wtedy jakikolwiek kontakt z Kuroniem? Co by było, gdybyście zamiast na ludzi Moczulskiego trafili na ludzi Jacka Kuronia?

Nie. Spotykam go dopiero w drugiej połowie lat 90., jak Andrzej Horubała kręcił dokumentalny film Rodowody niepokornych, którego byłem współscenarzystą. Pokazywaliśmy w nim ludzi opozycji przedsierpniowej i kazaliśmy im wspominać czasy, kiedy jeszcze się tak nie nienawidzili. Wszyscy zgodzili się mówić przed kamerą, Cywiński, Kuroń, Naimski, ojciec Jacek Salij. Ci z lewa i z prawa. Tylko dwóch odmówiło: Adam Michnik i Antoni Macierewicz.

Z Kuroniem przeprowadziliśmy wywiad u niego w mieszkaniu. Właśnie tam nam opowiedział anegdotę o mówiącej małpie – jak to do przedziału wchodzi Murzyn, a wnuczek woła do babci: „Popatrz, małpa!”. Na co Murzyn się oburza, mówi o rasizmie i człowieczeństwie, a wnuczek jeszcze bardziej zdziwiony: „Babciu, małpa mówi!”. My tę anegdotę wzięliśmy również do siebie, do tych naszych kontaktów ze środowiskiem Michnikowskim. Że my jesteśmy dla nich takie gadające małpy i wszystkiemu, co mówimy, towarzyszy ogromne zdziwienie z ich strony.

To nie jest zarzut przeciw Kuroniowi, wiedzieliśmy, że on to mówił nieświadomie. Anegdota polegała na tym, że on nam w ten sposób opowiadał o pierwszych spotkaniach lewicy laickiej (czyli młodych weteranów Marca ’68), ze środowiskiem katolików świeckich w początkach lat 70. Jak lewica laicka, z tym swoim naturalnym poczuciem wyższości, nie wiem skąd wziętym, nagle zauważyła, że ci katolicy z „Więzi” to nie są jacyś wstrętni endecy i fundamentaliści, ale bardzo ciekawi ludzie. Dodał, że naturalnie było to otwarcie do realnego partnerstwa.

Gdzie się nie obrócić, dupa z tyłu. Polska lewica lat 70.

Jednak to pierwsze wrażenie, że michnikowcy są zamkniętym, wyższościowym środowiskiem, które na innych patrzy z wysoka, zapamiętałem sobie. No i to, że nam ten dowcip o „mówiącej małpie” opowiedział bezrefleksyjnie. Kuroń był takim miłym i szczerym człowiekiem. W każdym razie Michnik, z naszego punktu widzenia, był sto razy gorszy.

Jak sobie radzicie z tym problemem: macie tych swoich bohaterów opozycji, których kochaliście, mając lat kilkanaście i więcej, są to ludzie, którzy się wysiedzieli, mają całą tę martyrologię za sobą – potraficie ich tak spokojnie odtrącić?

Po pierwsze, siedziało bardzo wielu ludzi. Tylko nie potrafili zrobić ze swojego „siedzenia” tak skutecznego narzędzia politycznego.

Pewna osoba, która nie lubi się do tego przyznawać, bo teraz pracuje w „Polityce” jako grafik, wymyśliła bardzo ładne określenie, które oddawało naszą niechęć wobec zachowania środowiska Adama Michnika już po roku 1989: „marcyzm” i „marcyści”. To oczywiście od „narcyzm” i „narcyzi”.

My też natrafiamy na ten ich syndrom. Jak już mówiłem, byłem jako opozycyjny dzieciak szczerze zakochany w Marcu ’68. Byłem w stanie śpiewać te pioseneczki, że „wszędzie wkoło Moczary, a gdzieniegdzie Kępa”. Szanowałem ich, po czym nagle zacząłem zauważać, że niektórzy z nich nie szanują innych, faworyzują swoje doświadczenie. Chociaż, gdyby zaczęli się licytować, to niekoniecznie by taką licytację wygrali. Po pierwsze dlatego, że my pamiętaliśmy prawdziwych męczenników, czyli pokolenie AK-owskie i resztki elit II Rzeczpospolitej, od lewa do prawa, wykańczane w latach stalinowskich. I Pużak z PPS był we Wronkach zamęczony, i przywódcy podziemnych stronnictw narodowych. Po drugie, nasze doświadczenie lat 80. wcale nie było przyjemniejsze od Marca ’68. Po 13 grudnia ludzie realnie byli zabijani, ścieżek zdrowia i pałowań było więcej w każdym większym mieście, a na emigrację pojechał milion, a nie dziesięć tysięcy.

Tyle że my się wcale nie chcieliśmy licytować. Naprawdę ich szanowaliśmy, a użycie przez władzę komunistyczną antysemityzmu do ich likwidacji uważaliśmy już za ostatnie świństwo. Wobec nich i wobec Polski.

Naprawdę ich szanowaliśmy, a użycie przez władzę komunistyczną antysemityzmu do ich likwidacji uważaliśmy już za ostatnie świństwo. Wobec nich i wobec Polski.

Ale później się okazało, że w ramach budowy III RP nasze doświadczenie zostaje unieważnione, choćby przez to, że Michnik nie jest w stanie uprawiać innej polityki niż emocjonalna. Nie może po prostu dogadać się z Urbanem, Jaruzelskim czy Kiszczakiem, on musi im wybaczać, kochać ich, ściskać się z nimi.

No, to my mówimy: „Przepraszam, to jest nasze doświadczenie, przecież to my mamy za sobą ścieżki zdrowia z lat 80. To my siedzieliśmy. To mój kolega, wrażliwy polonista, odsiedział półtora roku z kryminalnymi, bo miał powielacz w tapczanie, i do pełnej normy nigdy nie wrócił. Tak nie można. Uprawiaj sobie swoją politykę, my nie chcemy nikogo wieszać, ale eksponując własne męczeństwo nie masz prawa przechodzić do porządku dziennego nad setkami doświadczeń innych ludzi, dla których Grudzień ’81 był twoim Marcem”. A im bardziej u niego to kapłaństwo zaczynało się pojawiać, tym bardziej nas to wkurzało.

W jednym z numerów „brulionu” daliśmy takie zdjęcie, gdzie Michnik robi bardzo poważną minę, a ponieważ wystaje mu w specyficzny sposób kawałek białej koszuli, wygląda jak ksiądz w koloratce, który kogoś gromi. […]

W atakach na Michnika i innych opozycjonistów nie mieliście wrażenia, że narażacie się na zarzut bycia „rewolucjonistami ostatniej godziny”? Wasze doświadczenia nie były jednak porównywalne z latami więzienia Michnika, Kuronia. Mówisz „nasz Grudzień” był takim „ich Marcem”, ale to przecież fałszywe porównanie. W Grudniu ginęliście nie wy, tylko robotnicy, a marcowcy poszli siedzieć, gdy w Marcu oni wylatywali ze studiów, przechodzili przesłuchania zupełnie bez żadnej wiedzy, jak się zachować. Oni na przykład wielokrotnie podkreślali swój respekt dla takich osób jak Władysław Bartoszewski i tych wszystkich, którzy przeszli przez jeszcze gorsze gestapowskie albo stalinowskie więzienia.

Przemyk nie był robotnikiem, ale licealistą. Zamordowanym przez ludzi Kiszczaka, którego Michnik w swoim słynnym wywiadzie nazwał prawdziwym patriotą, człowiekiem honoru i jeszcze inne kutasiństwa. Ja wtedy napisałem w „Życiu”, żeby się teraz tak emocjonalnie pojednał z generałem Moczarem. Mnie za to Michnik nazwał Leszkiem Bublem, a na drugiej kolumnie „Wyborczej” zamieścił cytaty dotyczące najbardziej pikantnych szczegółów mojego życia prywatnego. Niech się goni. Mógłby siedzieć i ze sto lat i malowniczo podzwaniać kajdanami jakiegoś mazura, a mojego szacunku i tak nie odzyska. […]

Kiedy już staliście się „pampersami”, wiedzieliście, że chodzi wam o kontrkartel?

Tak, już na samym początku, kiedy mówiliśmy o pokoleniu ’86 jako o prostej inwersji pokolenia ’68. Są ludzie, którzy mają ciąg na power, na dominację. Myślę, że taką osobą był Robert Tekieli. On od początku miał świadomość, że to jest budowanie kontrformacji. Są też takie osoby, jak ja, które w swojej ideowości chcą pozostać hipokrytami…

Co to znaczy?

Bo ja wcale nie jestem lepszy od ludzi klasycznego „poweru”. Tylko że, jak na człowieka uważanego za jednego z najbardziej wściekłych, mam straszne problemy z agonem jawnym, bardzo źle wyrażam agresję w różnych starciach bezpośrednich, raczej próbuję się dogadać z ludźmi. W związku z tym poszło mi w teksty, w wypowiadanie się o ideach.

Źle się też czuję, kiedy muszę mówić „ja”. Dlatego słowa „pokolenie” czy „my”, wybrałem jako szczudło psychologiczne, żeby coś powiedzieć o sobie. To jest częściowo blokada psychologiczna, częściowo hipokryzja.

Źle się też czuję, kiedy muszę mówić „ja”. Dlatego słowa „pokolenie” czy „my”, wybrałem jako szczudło psychologiczne, żeby coś powiedzieć o sobie. To jest częściowo blokada psychologiczna, częściowo hipokryzja. Bo przecież ja także jakimś siódmym zmysłem czuję, że tu chodzi też o dominację, że chodzi o zajęcie czyjegoś miejsca lub nieustąpienie. Ale wolę to wyrażać w abstrakcyjnych pojęciach. Chcę przykrywać tego Hegla Kantem. Chcę mieć osłonę bezinteresowności, idei, sprawy i prawa. Muszę ją mieć, żeby w ogóle móc coś głośno powiedzieć.

Czasami rzeczywiście to pomaga raczej sprawie czy idei bardziej niż własnemu losowi, a czasami jest to tylko hipokryzja ukrywająca własne interesy. Wszystko pomieszane.

I jeszcze jedno. Czasami byliśmy tak słabi tożsamościowo, że narzucane nam obrazy mieszały nam się z tym, co rzeczywiście o sobie myśleliśmy. Moim zdaniem wynikiem tego była również radykalizacja religijna, przynajmniej u niektórych z nas, po części u mnie.

Wracając do rzeczy, czasami nie chcieliśmy już słyszeć o tym Michniku czy innych takich rzeczach. Trudno było jednak zapomnieć, bo pojawiały się takie realne kryzysy, jak w „Tygodniku Literackim”. Andrzej Horubała napisał tekst w sumie nie skierowany przeciwko Michnikowi, ale taki trochę szydzący. Dwudziestoparolatek poszydził sobie z kapłana, że w polityce jest ciekawy, sprytny, ale czemu ten człowiek pisze cały czas o literaturze? Mógł pisać o literaturze w czasach PRL, ale teraz, po co te politruckie banały. I nagle rozpoczął się hałas, występowanie „starych” z redakcji, listy protestacyjne profesorów, że ktoś śmiał…

Oczywiście nie tylko z tego powodu doszło do konfliktu, również dlatego, że młodzi w „Tygodniku Literackim” nie chcieli wybrać żadnej ze stron biorącej udział w wojnie na górze. A ponieważ najpierw nie chcieli jednej, to później byli skazani na tę drugą, która też im nie pomogła. Nie chcieli opowiedzieć się w wojnie na górze, bo cała inteligencja już wybrała, że tylko Mazowiecki, a Wałęsa i bracia Kaczyńscy to są jacyś zbrodniarze.

Ale dlaczego nie chcieliście wybrać?

Problem polega na tym, że my naprawdę nie chcieliśmy być w polityce – i zaraz dojdziemy do paradoksu, czemu w końcu w niej się znaleźliśmy. W każdym razie w okresie „Tygodnika Literackiego” – istniał krótko, między 1990 i 1991 rokiem – na pewno młodsi z jego redakcji nie chcieli być w polityce, również z powodu różnych kwasów, zadawnionych niechęci między „starymi”. Nie widzieliśmy powodu, by z tej naszej tożsamości robić jakiś taran – niech sobie starsi panowie sami ze sobą radzą.

W „Tygodniku”, w którym Maciejewski był oficjalnie redaktorem naczelnym, zanim nie odszedł do tego swojego „Potopu” i nie utonął, tak naprawdę rządziło już nasze pokolenie. Wicenaczelnym był Waldemar Gasper. Działem poezji kierował Robert Tekieli, miażdżąc te wszystkie opory klasycyzujące. Ściągnęli tam Sajnoga, Chmiela, z tymi wszystkimi dodatkami alternatywnymi, co sprawiało, że tutaj Rymkiewicz i Maria Janion, tutaj Burek i Nyczek, a tam my: Świetlicki, grupa poetycka „Zlali mi się do środka”, Brzóska, Andrzej Horubała i Kazimiera Szczuka, Wojciech Tomczyk i Piotr Gruszczyński. Wszystko cudownie pomieszane.

Ale na początku w ogóle nie widzieliśmy powodu, by starszych nie szanować. Rozkwitamy spokojnie pod ich skrzydłami, bo Gasper był dużo bardziej konserwatywny niż Tekieli. Gasper wcale nie wychodził od ataku na tamtych, był jednym z takich działaczy niezależnych polonistycznych w latach 80. Na KUL-u studiował, półlegalne konferencje na temat literatury emigracyjnej organizował. Należał do pierwszej grupy młodych-zdolnych wychowanych przez „Res Publicę”, która z różnych miejsc drugiego obiegu, z Krakowa, Lublina, Warszawy, Poznania upatrzyła sobie kilku wybijających się młodych polonistów czy humanistów i ściągała ich do szkółki wokół Marcina Króla.

Miał dla was jakieś znaczenie spór wokół wyjścia na powierzchnię „Res Publiki” w wyniku uzgodnień Króla z Urbanem w 1987 roku?

Dla mnie to było obojętne, byłem w głębokim podziemiu, obserwowałem powierzchnię wód wyłącznie przez peryskop. A potem byłem w Paryżu. Ale Gasper wyraźnie był po stronie Króla. Oglądał z bliska bardzo ostre starcie, kiedy Michnik powiedział, że Król, legalizując pismo bez jego świętej zgody, zdradził. I kiedy Króla ukarał. Oczywiście symbolicznie. Ale całe nasze życie było wtedy symboliczne.

Czy Gasper nie lubił Michnika, czy miał taki konserwatywno-ugodowy światopogląd?

Waldek rzeczywiście był raczej po stronie Kisiela niż radykalnych antykomunistów. Kiedy w 1991 przyjechałem do Warszawy, usiadłem w kawiarni przy redakcji „Tygodnika Literackiego” z moimi rówieśnikami z Warszawy, których po raz pierwszy widziałem, odbyliśmy zdumiewającą dyskusję na szczycie – ja kontra Gasper, przy trzech stolikach przysłuchujących się. Mackiewicz kontra Kisiel. Kisiel, czyli względny realizm, Mackiewicz – manicheizm i odrzucenie wszystkiego w czambuł. Wynik tej dyskusji był taki, że Gasper mnie nie pokonał, ale ja się przed nim ukorzyłem wewnętrznie. I to na bardzo wielu planach tłumaczy moją ewolucję.

Mówiłem ci, jak bardzo byłem zależny od otoczenia. Jak dalece na mnie wpływało to, czy jakieś środowisko istnieje, czy nie istnieje. Nie na darmo moją pierwszą książkę nazwałem Powrót człowieka bez właściwości. Ulrich Musila to byłem przecież także ja. Wiedziałem, do jakiego stopnia zmiany sytuacji społecznej oddziaływają na człowieka i jak głęboko go zmieniają.

I też szukałem jakiegoś punktu oparcia, że posłużę się tytułem jednego z esejów Pawła Lisickiego, chociaż nie w tym miejscu go szukałem co wielki jansenista naszych czasów. Po prostu miałem za sobą dziesięć lat nihilizmu. Do tego świeże rozstanie z Manuelą Gretkowską, nieprzetrwanie naszego związku na emigracji. […]

Widzę realistę Gaspera, widzę Andrzeja Horubałę, żwawego intelektualnie chłopaka, który jednocześnie jest z jedną żoną od czasów liceum, jeździł z nią na pielgrzymki, na oazy, ma z nią troje dzieci, a później będzie miał siedmioro. Jednocześnie był antykomunistą, a to dla mnie ważne, a nie, czy to „lewak”, czy to „prawak”. Ale że się sprawdził i postawił PRL-owi. Dziwne, absurdalne, zupełnie nieteoretyczne kryterium. On je spełniał, był bardzo twardym kolesiem, który współtworzył biuletyn „Wola” związany z dość radykalnym środowiskiem solidarnościowym w Warszawie.

A ja się wstydzę, bo co ja mam za sobą? Antykomunizm, który jest czystą negacją, gnostycką wizję świata, że jest wielkim więzieniem i zawsze wygrywają w nim najgorsi. Do tego kilka zapamiętanych wersów ze Zbigniewa Herberta, że przeżywają zawsze ci najgorsi, a żywe torpedy, jak im się trafi pech i przeżyją, to później szmuglują słoninę i idą na każdy kompromis. Tyle że jedni w PZPR, drudzy w SD, a ci najszlachetniejsi w Klubach Inteligencji Katolickiej. To plus Mackiewicz.

Co ja tym ludziom, temu krajowi mogę dać pozytywnego? Jedni mają religię, drudzy mają konserwatywny substytut religii, robią coś, robią ten tygodnik.

Co ja tym ludziom, temu krajowi mogę dać pozytywnego? Jedni mają religię, drudzy mają konserwatywny substytut religii, robią coś, robią ten tygodnik.

Oczywiście jak wróciłem na stałe rok później, „Tygodnik” już nie istniał. Jedliśmy zupę z dyni, którą gotowała żona Gaspera, i przygotowywaliśmy biznesplany „Tygodnika” i „Debaty”, żeby nam jacyś biznesmeni to sfinansowali. Zwykle bez efektu. Ale w 1991 miałem przed sobą i za sobą nicość, a tu miałem ludzi, którzy przed nicością potrafili się powstrzymać, oferując światu różne rzeczy. Ale to ciągle nie dawało momentu religijnego.

W swojej publicystyce nie mówiłeś o nicości, tylko o wojnie na górze, która jest doświadczeniem destrukcyjnym dla tego pokolenia, o klasowych podziałach, o podziale na modernizatorów i wykluczonych.

Chcieliśmy, żeby ci ludzie mniej gwałtownie rzucali się sobie do gardła i żeby mniej gwałtownie poszukiwali sojuszników w postaci postkomunistów, których ciągle widzimy na eksponowanych miejscach.

A przecież tak jak Michnik miał swojego Urbana i Kiszczaka, Wałęsa miał swojego Wachowskiego i Wileckiego. Jak już się pożarli, to potrzebowali komunistów przeciwko sobie. Bo komuniści jako sojusznicy ciągle się przydawali. A oni nie wiedzieli, że w końcu komuniści odbiorą swoją zapłatę. Kwaśniewski ogra Wałęsę, a Miller uszkodzi Agorę.

Chciałem sam dla siebie zrozumieć, do jakiego stopnia nie mam tego wszystkiego w dupie, bo czułem dotyk PRL-u w latach 80. i chcę mieć poczucie symbolicznego zwycięstwa lub przynajmniej nie mieć poczucia klęski dojmującej… Nie chciałem znosić tych ludzi z KC PZPR dalej wokół siebie, nad sobą.

Pamiętam ich przemawiających na którymś tam zjeździe zwyczajnym lub nadzwyczajnym PZPR w latach 80. – że już z wrogami klasowymi sobie poradziliśmy… I to wszystko dla nas było taką traumą, której nie byliśmy się w stanie pozbyć, nawet jeżeli do tych ludzi po dziesięciu, piętnastu latach nic już nie czujemy… […]

Twój Powrót człowieka bez właściwości okrzyknięty został manifestem skierowanym przeciw postmodernizmowi, podczas gdy jest on raczej manifestem prawicy postmodernistycznej. Podobnie jak tytułowy „człowiek bez właściwości” to raczej autor, a nie wyliczani w książce jego przeciwnicy.

W Powrocie człowieka bez właściwości piszę, że tam, gdzie nie ma prawdy, rządzi siła. To jest próba sfunkcjonalizowania Boga czy poznania jako narzędzi stabilizujących pokój społeczny. Wtedy jestem świadomy, choć mam tendencję do przemilczania moich wątpliwości, że prawda też występuje pod postacią siły i że tak naprawdę od tego nie uciekniemy.

Pokazuje to, w jaki sposób od fascynacji postmoderną przechodzę do czegoś, co tu w Polsce uchodzi za gwałtowny atak na postmodernę. Chociaż moim zdaniem do końca nim nie jest, bo nawet w tym otwierającym tekście piszę, że wszystkie teoretyczne podstawy postmodernizmu akceptuję, a nawet je uwewnętrzniłem, bo wiem, że język nie odzwierciedla po prostu rzeczywistości, że nauki ścisłe są metaforą i tak dalej. Ja naprawdę wierzyłem wtedy w Derridę (wczesnego), Wittgensteina i Kuhna (tego od Struktury rewolucji naukowych) jak w Biblię.

A więc relatywista. Właśnie dlatego potrzebujący funkcjonalnego stabilizatora ładu społecznego. I to takiego z ducha Machiavellego i Hobbesa, a nie św. Tomasza.

Pora więc może na wyjaśnienia, skąd ten moment religijny?

Tak jak ci mówiłem, kluczowe było spotkanie Manueli Gretkowskiej, obserwowanie z bliska osoby wierzącej. Przedtem obracałem się w całkowicie świeckim środowisku. A tu nagle zobaczyłem, czym jest religia, i to rzeczywiście modyfikuje myślenie. Może niekoniecznie wybory, ale myślenie na pewno. Mam namacalny dowód, że ktoś może wierzyć.

Poza tym, byłem człowiekiem pełnym poczucia winy, samoponiżającym się. Nie miałem nic do zaoferowania światu. Poza: „Zbierzcie się w stado lemingów, wskoczcie do oceanu i wszyscy się utopmy!” – to była moja jedyna propozycja pozytywna, a wiem, że to nie jest żadna propozycja. Więc zawstydzenie.

I nagle widzę, że ten jest religijny i ma autentyczne życie religijne, a ten jest instytucjonalistą i stworzył instytucje. No to i ja się przyłączałem, bo nie widziałem w sobie siły, żeby powiedzieć: „Nie macie racji! Strzelcie sobie w łeb!”. Takie wezwania są zbyt prywatne, żeby je wypowiadać głośno. Szczególnie w Polsce, gdzie i tak zbyt wielu ludzi w łeb już sobie strzelało. Albo przynajmniej malowniczo odgrywało strzelanie.

Kiedy udzielasz wywiadu do „Frondy” razem z Tekielim, gdzie mówicie „Chrystus był OK”, Tekieli relacjonuje cuda i spotkania z Bogiem, ty opowiadasz jak „Bóg patrzy na to, co robisz”, bo „wie wszystko o tobie”?

Jest 1994 rok. Tekieli odegrał tam rolę jurodiwego, świętego szaleńca. A ja robiłem za faryzeusza, wątpiącego, konserwatywnego zwolennika prawa i porządku. Często tak pracowaliśmy. To robiło wrażenie. Nawet powiedziałem wtedy frondystom, to jest w tym wywiadzie, że właściwie trudno się dziwić, iż Żydzi uczeni w Piśmie ukrzyżowali Chrystusa, bo mieli wtedy codziennie paru kolesi ogłaszających się mesjaszami – wystarczy sobie obejrzeć Żywot Briana, to bardzo realistyczny film o sytuacji w Palestynie w okolicach 33 roku od narodzin Chrystusa. A na barkach tych religijnych prawników i instytucjonalistów spoczywała przecież odpowiedzialność za los wspólnoty, za przetrwanie narodu i religii instytucjonalnej. Musieli być ostrożni.

Ale czasem ostrożność jest tak skostniała, że przeoczy się prawdziwego mesjasza, prawdziwą prawdę, prawdziwą rewolucję. I się ją próbuje ukrzyżować. Ale obie strony tego sporu trzeba zrozumieć. Tak im wtedy mówiłem, bo byłem już konserwatystą.

Dziesięć lat później dowiedziałem się z Farciarza Horubały, że byłem tak nihilistyczny, że nawoływałem do zabicia Jezusa. Obawiam się, że Horubała kompletnie nie zrozumiał tego, co wówczas mówiłem.

Dzisiaj rozpoznałbyś w tym siebie?

Nie mam pojęcia. To pytanie metafizyczne. Czasami pewne elementy odnajduję. Na przykład zawsze czułem, że między Bogiem a światem stworzonym jest gigantyczny dystans. To jest moje odczucie quasi-religijne, bez względu na to, czy wierzę w Boga więcej czy mniej. Czy mam odwagę o tym mówić, czy raczej wołałbym nie mówić, czy nawet zapomnieć, że kiedykolwiek mówiłem. Ale to jest akurat stałe poczucie, że nie ma bezpośredniego kontaktu. Ja go nie mam. Nigdy nie miałem. I chyba go po prostu nie ma.

Wiesz, jak Pismo przedstawia bliskie spotkania z Bogiem. Jako coś kompletnie niszczącego. Ja boję się zniszczenia. Więc boję się Boga.

Wiesz, kiedy ja byłem najbliższy doświadczenia religijnego? Wziąłem LSD. Pół dawki zamiast całej. Prawie całą noc spędziłem na walce, żeby nie odpłynąć, żeby nie utracić własnego ciała, żeby się przed czasem nie dowiedzieć, jak jest po drugiej stronie. Drapałem ściany i w końcu mi się udało. Nie odleciałem. I właśnie w czasie tej walki doszedłem do wniosku, że ten głos, który mnie przestrzega, to jest głos Boga. Czyli najbliższym doświadczeniem jest lęk, przerażenie czymś, czego nie mogę dotknąć.

Tyle z dziejów mojej realnej religijności. A reszta to jest metafora, patrzenie na Kościół jak na jedną z nielicznych instytucji cywilizacyjnych, które my tu mamy, bo jesteśmy Indianami skazanymi na wymarcie, przejeżdża się po nas każda silniejsza cywilizacja, każda silniejsza kultura, każde bardziej uwewnętrznione normy. Nie jesteśmy w stanie utrzymać żadnego środowiska lub instytucji, a Kościół potrafi.

Tylko że Kościół nie jest Polską i te wzajemne zapożyczenia też są kłopotem, no i Kościół miał niezłego papieża, a my nie mieliśmy dobrych polityków. Bo przecież nawet Aleksander Kwaśniewski jest nieco mniej charyzmatyczny niż JPII.

Jestem w stanie się zgodzić ze środowiskiem „Krytyki Politycznej”, w tej chwili bardziej niż poprzednio, że Kościół koncentrując się na pewnych elementach spraw społecznych, innymi się po prostu nie chciał zajmować, bo jego konserwatyzm wynikał z tego, z czego wynika po części również nasz konserwatyzm środowiskowy – tym się lepiej nie zajmujmy, mamy ważniejsze sprawy; tymi kobietami się nie zajmujmy, chyba że już trzeba wydać encyklikę Kobieta jest drogą Kościoła, bo już nie można dalej udawać, że nie ma problemu. Ale to jest już świeckie czytanie religii. A ja ją zawsze zbyt świecko czytałem.

Jak udało ci się pogodzić ten „moment religijny” z twoimi innymi poglądami i odruchami?

Cały czas czułem się anarchistą, do tego stopnia, że w ogóle nie obowiązywały mnie dogmaty światopoglądowe. Nie mówię o sprawie grzeszenia osobistego, bo to by było zbyt łatwe i płytkie. Po prostu dogmaty mnie nie interesowały, wiedziałem, że nie pochodzą od Boga, tylko od ludzi. Są historyczne, uosabiają lęki i nadzieje danego momentu i miejsca. Dogmat o nieomylności papieża powstał, kiedy pod koniec modernizmu Watykan musiał zdyscyplinować buntujących się teologów i filozofów katolickich zatrudnionych na świeckich uniwersytetach. Takich Heideggerów, którym już sam autorytet nie wystarczył.

Zawsze starałem się znaleźć świeckie, logiczne wytłumaczenie, że coś jest prawdziwe lub pożyteczne. Zawsze musiało to być przeprowadzone przez świeckie wynikanie.

Jeśli na przykład chodzi o aborcję, to nawet w Człowieku bez właściwości jest fragment poświęcony temu, w jaki sposób nie jest niewinne to, że twoje poglądy ograniczają poglądy innych. Że sfera publiczna jest nie-niewinna, ponieważ każde rozwiązanie coś tam komuś robi. Ale używanie aborcji jako niewinnego środka antykoncepcyjnego nie kręciło mnie z powodów zupełnie świeckich. Widziałem to we Francji i wcale mi się nie spodobało.

Wówczas budowałem różne szalone symetrie. Dzisiaj przyznaję – katolik zmuszający do niedokonania aborcji kobietę niewierzącą i niewierząca kobieta, która chce mieć prawo do dokonania aborcji, ale nie będzie zmuszała do aborcji katoliczki, to rzeczywiście nie jest symetria. To, że starałem się dowieść tej symetrii, pokazuje, w jaki sposób człowiek nie do końca wierzący, a jednocześnie uważający, że ta instytucja reprezentuje więcej niż jej kontestatorzy, staje lojalnie po jednej stronie aż do granic nieuczciwości intelektualnej.

Co w takim razie uznałbyś za przekroczenie tych granic?

Nigdy, w żadnej z tych dyskusji, nie używałem argumentu z autorytetu boskiego czy dogmatycznego. Tego nie potrafiłem zrobić. Nie potrafiłem powiedzieć, że jakaś ustawa czy wybór życiowy jest dobry, jest prawdziwy, ponieważ pochodzi od Boga. W tym świecie nic nie pochodzi od Boga bezpośrednio. Żadne prawo, żaden dogmat. Wszystko pochodzi od ludzi. To wspaniały i prawdziwy banał.

Z wielu świeckich powodów Kościół wydawał mi się w latach 90. w Polsce lepszy niż nie-Kościół. Teraz nie jestem już tego taki pewien, chociaż nadal żadnego interesującego nie-Kościoła w Polsce nie widzę.

W eseju o instytucjach z Powrotu człowieka bez właściwości, gdzie formułuję tezę – nawet kąśliwie dla różnych osób, które jak wiedziałem i niestety nie myliłem się, nie rozumiały tego, co piszę – że nie ma zbawienia poza instytucjami, ponieważ poza instytucjami nie ma istnienia, chciałem pokazać, że Kościół jest tylko i aż jedną z instytucji. Że w świecie „bezinstytucjonalnym”, niedorozwiniętym cywilizacyjnie, jakim jest Polska, widzę w nim pewną potrzebną nam nadwyżkę cywilizacyjną. Jeśli Kroński chciał sowieckimi kolbami modernizować Polskę, to czemu by nie modernizować jej Kościołem? Wtedy myślałem tak – jaką instytucję wybrać do modernizacji?

Jeśli Kroński chciał sowieckimi kolbami modernizować Polskę, to czemu by nie modernizować jej Kościołem? Wtedy myślałem tak – jaką instytucję wybrać do modernizacji?

Kościół ma własne kłopoty z nowoczesnością i nie zawsze jest w stanie je rozwiązać. Więc ciągle nie wiemy, kto byłby dla Polaków najlepszym partnerem, towarzyszem czy sojusznikiem modernizacji: czy sowieckie bagnety, czy Kościół, czy Bruksela, taka, jaka jest dzisiaj, czy Amerykanie, czy nie wiadomo kto jeszcze.

Widziałem to zderzenie mitu silnej polskości z nieistniejącą polskością, widziałem nas wszystkich jako stado szczurów, które by się najchętniej rozbiegło, bo trzyma je tu tylko ból i fatalizm. No to szukałem tego sojusznika, żeby nas, te zdziczałe i przerażone szczury, trochę uczłowieczyć. Ale jeśli sam Kościół zdefiniuje się jako wróg nowoczesności, to i żaden z niego sojusznik modernizacji.

To dość dziwny pogląd jak na postmodernistę z konieczności i to jeszcze z takim nastawieniem, że mocne języki na jego oczach uległy absolutnej degeneracji.

Bo dla mnie impulsem do napisania Powrotu człowieka bez właściwości było to, że przyjechałem z Francji, uważając, że postmodernizm jest najlepszym rozwiązaniem dla takiego mięczaka jak ja, który wie, że prawda jest rozproszona. A tu nagle zostałem uznany za ideologa. Rozmawiałem z Michałem Pawłem Markowskim, czytałem Tadeusza Komendanta i nie rozumiałem, gdzie silna polska tożsamość, ta wielka narracja patriotycznego cierpienia i heroizmu, która ich zdaniem wymaga postmodernistycznej kuracji.

Myślę sobie: przepraszam, ale tu nie ma żadnej tożsamości mocnej, tu nie ma żadnej silnej narracji, którą trzeba by było rozmontowywać! Nie należy Polakom ściszać głosu, bo oni nawet jeszcze nie zaczęli mówić.

Parę lat wcześniej pisałeś Tekielemu z Paryża: „Rozpieprzaj wszystko, tylko wtedy będzie żywa demokracja”, a teraz bronisz przed postmodernizmem języka religijnego, który przecież dobrze znasz i który za komuny raczej zwalczałeś?

Masz rację. Tu jest niekonsekwencja. Tyle że PRL kojarzył mi się raczej z hegemonią chaosu i bezkształtu niż jakiejkolwiek „mocnej narracji”. Człowiek broni tego, co uważa za zbyt słabe, by przetrwało bez jego obrony. To oczywiście zupełnie pozbawia człowieka substancji, bo nie raz źle obstawia. Taka była moja przygoda z Markiem Jurkiem.

Rozpoczyna się ona w momencie, kiedy „Gazeta Wyborcza”, nieświadoma do końca swojej potęgi i władzy, bojąc się Marka Jurka (bo wszyscy żyją w świecie luster powiększających czy tych czarodziejów z Oz, którym się wydaje, że ten drugi jest wszechpotężny, ma władzę i zaraz go zmiażdży) zrobiła słynną młóckę, że „Marek Jurek wzywa do bicia dzieci”. Czytałem jego wypowiedź, źródłową, obserwowałem całą tę jatkę, którą mu zrobiono i pomyślałem, że ten człowiek jest słaby, pozbawiony wolności, pozbawiony uczciwego prawa do artykulacji. Nie wiedziałem, jak dalece ma za sobą realną silną tożsamość w tym kraju. Nie wiedziałem, że jak sam będzie miał władzę, to będzie wobec innych ludzi tam samo mało subtelny, jak oni byli wobec niego.

Ale dlaczego byliście w stanie iść tak daleko, tak mocno?

Medytacje terapeutyczne na ten temat często przeprowadzałem z Agatą [Bielik-Robson – przyp. red.]. Aż w końcu nam się znudziło.

Jak się poznaliśmy, ona wracała z Anglii wkurzona wszechwładzą lewaków na uniwersytetach. Absolutnym brakiem zainteresowania dla jej perspektywy, mówiącej, że tutaj na wschodzie lewica i prawica odgrywały zupełnie inną rolę, religia i to, co świeckie, zupełnie inną, i że niekoniecznie ci sami nas wyzwalali. A oni ją kompletnie olewali. Mówili: mamy cię w dupie, wiemy, co jest reakcyjne, a co postępowe, a teraz spierdalaj… I ona też wróciła nabuzowana, ale jednak nie utraciła tego minimum liberalnego, z którego przestrzeganiem ja już zaczynałem mieć pewne kłopoty. I pytała mnie: „Czemu jesteś taki obsesyjny?”.

I jeszcze jedna uwaga – ja zawsze byłem dobrym, retorycznym, politycznym żołnierzem. Mówiłem ci, to jest moja naturalna funkcja. To, co Schmitt tak pięknie, teoretycznie opisał – polityczny konflikt binarny. Ja wiem, gdzie, kto i z kim walczy. Jeżeli służę w jakiejś armii, to służę na całego, popadam w paranoje, wykrywam cząstki polityczności nawet tam, gdzie ich nikt inny nawet pod szkłem powiększającym nie wykryje. Wyczuwam najdrobniejszą obecność obcej hegemonii. Oczywiście ten zmysł paranoidalny zaostrza się, gdy sam jestem w grze.

Zmysł ten wykorzystujesz, żeby przede wszystkim demaskować relacje władzy, odkrywać je przed ludźmi, czy żeby zniszczyć wroga?

Żeby służyć zwycięstwu własnego obozu. Ale przy tej okazji również naświetlić, uchronić. Nigdy nie byłem szefem instytucji, w których działałem, więc inaczej niż ty nie skupiałem się tak bardzo nad moralnością, raczej nad opisaniem i zniszczeniem przeciwnika. Tak opisałbym swój moment hipokryzji.

Ja naprawdę chciałem służyć. Zarazem oczywiście też pomagać, naświetlać, pokazywać, gdzie front się załamuje, gdzie by trzeba przerzucić wojska. I powstrzymywać obie strony przed użyciem broni ostatecznej zagłady. Chociaż w to ostatnie możesz już nie uwierzyć.

W Diunie Franka Herberta – wszechświat za jakieś pięćdziesiąt milionów lat, ze skrajną specjalizacją – istnieją mentaci. Są genetycznie hodowani, żeby wzmocnić w nich naturalne talenty. Obserwują i analizują przesłanki, wykreślają linie konsekwencji wydarzeń i bez względu na to, dla kogo pracują, mówią, czego można się spodziewać po takiej lub innej decyzji. Rządzi tym pewna etyka racjonalności, ale oni chociaż woleliby pracować dla dobrych przywódców, a nie dla złych, tak naprawdę są kupowani i wynajmowani przez bardzo różnych.

Ja się czułem trochę takim mentatem. Niezdolnym do decyzji. Nie mogę być szefem – choć szefów ogólnie rzecz biorąc miałem fajnych, Tekieli, Gasper, Krasowski, tylko pozazdrościć – bo jestem dramatycznie niezdolny do podjęcia decyzji, która miałaby innych ludzi zmuszać do czegoś, determinować. Mogę mówić tylko, że jeśli zrobisz to, to prawdopodobnie taki będzie rezultat.

Oczywiście mentaci działają statystycznie. Statystycznie, to znaczy: 20 procent, że zginiesz, 40 procent, przeżyjesz, ale będziesz ranny, a 50 procent, że zmiażdżysz przeciwnika i nic się nie stanie. Tak lubiłem pracować, oczywiście w kulturze, a nie w strategii bojowej. Ale w końcu wychodziło na jedno. Po pierwsze, lojalność. Po drugie, wyczuwanie momentu polityczności, nawet tam, gdzie wiele osób zachowujących się politycznie nie wie, że się zachowuje politycznie. […]

Dla masy ludzi jesteś gościem, który na początku był prawicowym fighterem, później coś ci nie wyszło, zabawiałeś się w pisarza, napiłeś wódki z dawnymi przeciwnikami z „Gazety”, a potem, kiedy poprawiła się koniunktura, znowu stałeś się prawicowym fighterem.

Z Michnikiem nigdy się nie napiłem. Kingi Dunin do hardcore’u „Wyborczej” nie zaliczam. Może się mylę, ale chyba nie. Raz piłem w obecności Marka Beylina i Mikołaja Lizuta, ale to głównie twoja wina, bo to była impreza u ciebie.

To nie jest ideologiczne. To jest odruchowe, tak jak martwej żabie wierzga noga, kiedy przez nią przepuścić prąd.

Ale ogólnie w twoim streszczeniu mojej biografii jest trochę prawdy. Znowu pojęcie prawicowości nie jest napełnione żadną mocną substancją ideową. Mechanicznie reaguję na pewne rzeczy, choć po bardzo skomplikowanych liniach, a to dlatego, że nie można dziś w Polsce zdefiniować dobrze lewicy i prawicy i dlatego trudno te moje reakcje dobrze opisać. To są odruchy, które uczę się opanowywać. Niechęć do lidera SLD w sobie zdusić. Umiem to zrobić, zainteresować się tym, co mówi. Tak jak muszę w sobie zduszać niechęć, gdy mam przed sobą linijkę tekstu Adama Michnika. I niektórych bardziej doświadczonych dziennikarzy „Gazety Wyborczej”.

To nie jest ideologiczne. To jest odruchowe, tak jak martwej żabie wierzga noga, kiedy przez nią przepuścić prąd. Świadomie już bym się nie chciał emocjonować, a jak prąd przepuścisz, to i nóżka kopnie. Też mi substancja.

Powiedz mi, ile w gruncie rzeczy jest w tym przygodności, a ile esencji? O ile jeszcze rozumiem Kościół i religię, to nie do końca rozumiem, z czego wynikała ta prawicowość? Bo ci z ’68 byli centrowo-liberalni?

Liberalni? Właśnie Michnik był dla mnie szczytem antyliberalizmu. Każde jego zachowanie było antyliberalne. Jedyne moje doświadczenie z nim związane, to było spotkanie z kapłanem fanatykiem, który jest w stanie zniszczyć człowieka, który mu się przeciwstawi.

Wracając do tej substancjalności, miałem jakąś straszliwą matematykę zamiast substancji, ale jednocześnie wiedziałem, że na samej pragmatyce nie da się zbudować pokoju społecznego, gdzie jedni ludzie nie są zabawką drugich, słabsi – silniejszych. Więc musi być element substancji. W Polsce żadnej innej substancji poza quasi-katolicką nie widziałem. Choć teraz wiem, że także ona nie chroni przed nadużyciami. Ale nic nie chroni. Tyle że ona jest o niebo silniejsza niż każda inna w tym dość jednolitym na razie społeczeństwie. Więc i ją trzeba by powściągać. To akurat nie zawsze rozumiałem.

Czy jest jakaś sytuacja, którą wybrałeś nieinstrumentalnie? Czy coś takiego było w rewolucji konserwatywnej?

Pojęcie konserwatyzmu, tak jak ja je rozumiałem, było o tyle przydatne, że tonizowało liberalizm. Rozumiałem konserwatyzm trochę komunitariańsko: liberalizm eksponuje negatywną wolność jednostki, co w momencie ruszania w drogę wszystkich elementów destruujących społeczeństwo sprawia, że nic się z tego nie lepi.

Dla mnie szokującym doświadczeniem, jednym z najbardziej traumatycznych, było pojawienie się UPR-owców. Wydawali mi się jakimś takim rodzajem zwierząt, których ja już w ogóle nie rozumiem. I korektą tego typu liberalizmu był dla mnie konserwatyzm.

Natomiast później się również okazało, że konserwatyzm to też (co powinienem był wyczuć) poczucie wyższości, hierarchiczności. Widziałem dodatek konserwatywny raczej tak, jak go widzą komunitarianie wobec liberalizmu, a nie rozumiałem konserwatyzmu jako tęsknoty za wspaniałymi czasami, kiedy byliśmy społeczeństwem hierarchicznym, plebs nie miał prawa do głosu, a najlepiej to znów wprowadźmy cenzus majątkowy. I tak go mamy. Właściciele telewizji czy gazet mają większe prawo głosu niż cała reszta.

W pewnym momencie dostrzegłem, że konserwatyzm to jest również chamski snobizm i poczucie wyższości, szczególnie w Polsce. Jolanta Kwaśniewska jest konserwatystką, kiedy – jak to perfekcyjnie sformułował Oleksy – uczy Polaków w telewizji, jak należy jeść bezę.

Patrząc na to trudno mi było powiedzieć, że jestem konserwatystą. Ja kiedyś porzuciłem korektę socjalistyczną, szukałem jakiejś innej korekty wolności indywidualnej. Znowu przede wszystkim z tego powodu, że widziałem siebie jako człowieka, który z wolności indywidualnej źle korzysta, jako wielkiego grzesznika, nawet jeśli w nic nie wierzy.

Czyli z tej pustki lat 80. wyszło jakieś przywiązanie do liberalizmu, który potrzebuje korekty. Czy pampersi – porozmawiajmy o tym okresie – mieli do zaproponowania taką korektę?

Wystarczy, że coś istnieje w bardzo silnym konflikcie, wystarczy, że z niszowego środowiska wchodzi się do telewizji. Komuniści wzięli Wiesława Walendziaka, bo myśleli, że on jest tak skonfliktowany z Wałęsą, że pomoże im go usunąć.

W tym momencie w zarządzie telewizji było dwóch SLD-owców, jeden KLD-owiec, na którego były haki, i dwóch umiarkowanie prawicowych, z których jeden był szefem Solidarności na Woronicza, czyli przedstawicielem starej ekipy, która jest się w stanie przebierać za wszystko.

Poczucie ciągłej walki w okrążeniu, w takim choro-liberalnym społeczeństwie, gdzie już jest wielość, ale ciągle jest wrażenie, że to ten inny jest silniejszy od ciebie, i że za chwile cię zlikwiduje. Być antykomunistą w telewizji, w momencie gdy wiesz, że już żadnego antykomunizmu nie będzie.

Wtedy już rządziło SLD. Miało premiera i wkrótce miało dostać prezydenta. A w tym samym czasie „Gazeta Wyborcza” atakowała nas za obsesyjny, zwierzęcy antykomunizm. Bo atakowaliśmy tych biednych, bezsilnych czerwonych. Pamiętaj, że my byliśmy w TVP_; kiedy rządziło SLD, a w połowie naszej kadencji miał zacząć rządzić Kwaśniewski. A później nas wyrzucono. Po drodze jeszcze puściliśmy Nocną zmianę Kurskiego.

Na dwa miesiące przed kampanią podrzynało to gardło Wałęsie, a nie postkomunistom. Te obrazy pokazane wprost były takim uderzeniem w prawicowy elektorat, że trzy, czy cztery dni nad tym deliberowaliśmy, czy to puścić. Ale nie mogliśmy w sobie znaleźć siły, żeby nie wyemitować tego, co istnieje. To też się wiązało z antykomunistycznymi resentymentami, które mówiły nam – co tam polityka bieżąca i jej pragmatyzm.

W takim razie czyją armią byliście? Mówiono o was wtedy, że jesteście olszewikami…

[…] Kiedy wróciłem, mieliśmy zrobić w „brulionie” cały numer tłumaczący obalenie Olszewskiego jako walkę zła przeciwko dobru. W końcu nie potrafiliśmy uczciwie zrobić tego numeru i go nie wypuściliśmy.

Zrobiłem wtedy z Olszewskim dwa wywiady, które pozbawiły mnie sentymentu. Jego scenariusz polityczny kompletnie się nie składał. „I tak nie miał pan większości. – No, nie miałem… No to pytam: – Jak pan chciał ją zbudować? – Jeżeli byśmy te wszystkie teczki pokazali, to przecież ludzie by nie mogli głosować za naszym odwołaniem. Przecież poznaliby prawdę”.

To był taki poziom. A przecież nawet ja już wtedy wiedziałem, że w tym świecie wygrywa się tylko dzięki nagiej sile. A nie jakiejś prawdzie. A on miał 70 lat i przez kilka miesięcy usiłował nawet być premierem. Później widziałem go jeszcze przemawiającego w Sejmie. Mecenas, który przemawiał do narodu, chcąc go podnieść do boju, i nie był w stanie nic zrozumiałego powiedzieć. Nie byliśmy więc olszewikami, nie byliśmy niczyją armią w sensie politycznym. Do tej pory Jarosław Kaczyński sądzi, że wsadził nas na Woronicza ZChN po to, żeby zniszczyć PC.

Do tej pory Jarosław Kaczyński sądzi, że wsadził nas na Woronicza ZChN po to, żeby zniszczyć PC.

Jechałem kiedyś z nim z jakiejś sesji w Krakowie jego partyjnym volvo z kierowcą, sympatycznym i wiernym, gdzie opowiadał o swoich wypadkach, jak to dachował w tym samochodzie… I w tym samym czasie mówił mi, że my zostaliśmy wzięci na Woronicza, żeby „zniszczyć mnie i mojego brata”. Odpowiedziałem: „Panie prezesie, zupełnie nie rozumiem”. I on mi wytłumaczył. „Był taki program, «Puls dnia», prowadził go Piotr Semka i właśnie mój brat został wtedy szefem NIK-u. On wszedł na ten program, a Piotr Semka starał się go zniszczyć całkowicie. I tamten Pawlicki…”.

Pawlicki był w 1990 roku członkiem założycielem Porozumienia Centrum z legitymacją z jednym z pierwszych numerów. Semka nie był nigdy partyjny, ale za kogoś, kto pochodzi ze środowiska Solidarnościowego, z antykomunistów, dałby się pokroić. I nagle słyszę od Jarosława Kaczyńskiego, […] że zostaliśmy obstawieni przez ZChN, aby zniszczyć Porozumienie Centrum.

Więc długo by szukać, czyją byliśmy naprawdę armią. Może dlatego nas nie lubiano, bo myślano, że my sami będziemy dla siebie armią, a do tego też byliśmy niedojrzali. Nie mieliśmy lidera, nie mieliśmy pomysłu na to, co zrobić. Miotani byliśmy resentymentami, miotani chęcią, żeby było raczej lepiej niż gorzej, żeby duzi koledzy się nie bili, żeby komunę naturalnie dognieść do końca, ale też głównie symbolicznie, bo realnie to niech sobie żyją. My jesteśmy konserwatystami i nie chcemy żadnej rewolucji.

Sam widzisz, że to się na nic nie składało. I tak powstali pampersi.

Opisujesz tę paranoję Kaczyńskiego, która go zgubi.

Ale ja jednocześnie jestem nim zafascynowany. Bo on ma archaiczną obsesję polityczności. Nawet upadał będzie malowniczo. Zresztą może nawet wygra. Tylko coraz bardziej mi się wydaje, że to nie ma większego znaczenia. Polska i tak będzie przemielona, odnajdzie swoje miejsce w globalnym szeregu, a Kaczyński albo się z tym jakoś ułoży, albo upadnie malowniczo.

W każdym razie w pewnym momencie mieliśmy już trochę dość tych starych odruchów antykomunistycznych, czysto somatycznych, jak u tej żaby eksperymentalnej, i pojawiła się w nas chęć napełnienia tego jakąś treścią, czy to konserwatywną, czy to katolicką. Wiedzieliśmy, że z samym antykomunizmem staniemy się nihilistami. Nie chcieliśmy z niego czynić jedynej idei III RP_; szczególnie, jak nadawaliśmy na całą Polskę z Woronicza.

Nie rezygnujemy z tego, ale jak puszczamy program „Frondy” to na drugi dzień, w tym samym paśmie, puszczamy też „Luz”, a nie zdejmujemy z anteny. Jak robiliśmy duże filmy dokumentalne, to robiliśmy i o socjalistach, i o endekach. O Stanisławie Piaseckim z „Prosto z Mostu” i o „Wiadomościach Literackich”. Nie musieliśmy się do tego przymuszać, bo to było dla nas wspólnym dziedzictwem.

I puszczacie Cejrowskiego? Nie widzicie pewnego hardcore’u, który to ze sobą niesie? A nie jesteś przecież człowiekiem, który wychował się w kruchcie, w której powtarzano mu, że mężczyzna jest głową rodziny albo że geje są chorzy i trzeba ich leczyć, gdzie na porządku dziennym był kołtuński antysemityzm…

Mamy wtedy wrażenie podlegania hegemonii, hegemonia po ich stronie, a nie naszej. Czarodziej z Oz to zawsze ten drugi, sami nie widzimy własnych projektorów. Nawet jak mamy TVP SA. Przynajmniej częściowo. Kilka redakcji.

A naprawdę macie wrażenie, że „Gazeta Wyborcza” jest tak bardzo liberalna światopoglądowo?

Już wtedy wiedzieliśmy, że nie jest, tylko używa tego, aby rozwalać wspólnotę postsolidarnościową, żeby móc się dogadać z komuchem jako tym nowym liberałem, sojusznikiem w walce z „ciemnogrodem”. Lewica i prawica to było straszne uproszczenie. Ale też można by tam podłubać.

„Gazeta”, żeby móc to wszystko spacyfikować, idzie w jakąś rewoltę kulturową, bo rewolucja kulturowa pozwala im wyjść z historycznych podziałów. Przecież było wiadomo, po co ktoś się czymś zajmuje. ,Wyborcza” robi pseudohegemonię pseudopostępowo-liberalnego języka, żeby wymknąć się historycznemu podziałowi. I robi to ze względów interesowno-politycznych, biznesowych wręcz.

Ciekawym kontrapunktem do tego jest twój tekst w „Gazecie Wyborczej”, który opublikowałeś niedługo przed powstaniem „Dziennika” w grudniu 2005. Tam wręcz przestrzegasz przez zamienianiem polityki w zaczadzenie historią. Po co napisałeś ten tekst dla „Wyborczej”?

Ja tam nie mówię, żeby się nie cofać do historii, raczej chodzi o to, że jak nam się rozpieprzy polityka, to cofanie się do historii, żeby przesłonić polityczną nieudolność, da nam taki efekt, że jeszcze zniszczymy historię. Nie tylko nie potrafimy zapewnić sobie politycznego zwycięstwa, ale jeszcze zużyjemy realne doświadczenie historyczne. Ja to widziałem za AWS-u.

A tekst w „Wyborczej” – niezależnie od tego, że napisałem tam dokładnie to, co chciałem napisać – potrzebny mi był z powodów pragmatycznych, zawodowych. Przecież ktoś, kto publikuje w „Wyborczej”, nie może być faszystą, jak to lubił sugerować wielki Adam. A ja chciałem pracować w dużej liberalnej gazecie – „Dzienniku”. Tekst w „Gazecie”, o który poprosił mnie Piotr Stasiński telefonicznie – po tym, jak usłyszał to, co mówiłem w „Warto rozmawiać” – był dla mnie rodzajem międzykorporacyjnego glejtu.

W „Gazecie” panowała wówczas duża ekscytacja tym faktem. Wydawało mi się, że kojarzy im się to z „dopuszczeniem” Wierzbickiego, Wołka i innych pokonanych wrogów. I czułem też, że masz swój plan… Wróćmy jednak do polityki i historii. Wychodzi na to, że przejście na prawo miało u ciebie bardzo przygodny charakter…

Przykro mi, że rozczarowałem Piotra Stasińskiego. A co do przygodności moich wyborów światopoglądowych… Gdyby na przykład powstała po 89 roku silna, antykomunistyczna PPS, to myślę, że mógłbym się znaleźć w czymś takim. I nie powędrowałbym w prawo. Tak, to jest przygodne.

Jedynym nieprzygodnym punktem był więc ten specyficzny antykomunizm lat 80.?

Tak. Sądzę, że wielu z nas miało poczucie, że nic nie mamy poza tą tożsamością zachwytu Solidarnością, dostania po ryju, pastiszem jakiegoś stalinizmu, bo to naturalnie nie był stalinizm, tylko pastisz.

Cieszę się, że nie zostałem zamęczony we Wronkach, przeszedłem tylko ścieżkę zdrowia czy parę tygodni w jakiejś dziurze. Oczywiście tamto powoduje, że masz traumę, którą możesz zheroizować, zracjonalizować. Wiesz, kim jesteś. Jesteś tym męczennikiem. A z nas to tacy pokraczni męczennicy. Chcemy się zatem pozbyć tej pokracznej traumy. Mówimy: „No dobrze, to my już będziemy ciszej mówić o tym, co naprawdę nas konstytuuje, a zaczniemy szukać konstruktywnej tożsamości”. No, ale tamto ciągle wybija. Myślę, że ta dynamika działała i obawiam się, że będzie działała bez końca.

Poza tym moim zdaniem dochodzi zawsze jakiś moment oportunizmu. Gdyby lata 80. potrwały jeszcze trzydzieści lat, to też pewnie bylibyśmy kim innym. III RP też w pewnym momencie wyglądała na coś, co jest już formacją skończoną. Większość z nas nie doczekała triumfu Kaczorów. Wiesław Walendziak doczekał triumfu Kaczorów jako jeden z doradców Ryszarda Krauzego. Ja doczekałem w Springerze. Waldemar Gasper w ogóle nie doczekał, wykopany poza przestrzeń publiczną. Andrzej Horubała doczekał, robiąc dla Niny Terentiew w „Dwójce” teleturnieje „Tele-PeeReLe”, gdzie stare gwiazdy, na wpół chichotliwie, na wpół krytycznie, wspominają czasy PRL-u. Czyli coś, czego Andrzej, jako jeden z nas, musi nienawidzić. Robert Tekieli nie doczekał, bo poszedł w totalną, ekstrareligijną drogę, jeszcze taką, żeby Episkopatowi się spodobała i żeby mógł pracować w prymasowskim Radiu Józef, więc to też jest bardzo specyficzne wyciszenie polityczne.

Zacząłem od momentu oportunizmu. My też chcieliśmy przeżyć. Lata mijały, jedliśmy zupę z dyni i jakoś trzeba było to racjonalizować. Moment konserwatywny w tym antykomunizmie nadawał się do takiej racjonalizacji. […]

Rozmawialiśmy o hardcorze, takim jak Cejrowski. Wy tego wtedy nie widzicie…

Ja to widzę. Biorę to na własne sumienie. Lepiej się angażować, niż nie angażować. A feministki i geje przecież osaczali nas zewsząd. A katolicy i Kościół byli na wymarciu i w kazamatach. Ja wiem, że to może wyglądać na szaleństwo, ale zapewniam cię, interpretowanie hegemonii przeciwko sobie nie zna granic. Chyba że szpital.

No tak, ale ważniejsze jest pytanie dodatkowe: czy widzicie nieskuteczność, przeciwskuteczność tego? Przynajmniej dla waszego środowiska.

Że nas Michnik znienawidzi? Ale za to inni nas pokochają. Przemoc symboliczna zawsze jest skuteczna. Po waszej stronie także świetnie działa. Integruje i w ogóle. Ale za cenę, którą nie zawsze chce się płacić.

Czy było tak, że za tym szli ludzie, których było stać na mocniejszy atak, na więcej?

Na przykład „Fronda”. Oni chcieli iść dalej w tożsamości. Wydawało mi się, że miałem z nimi dobry kontakt, wcale nie mistrz–uczeń. Ja tego tak nie widziałem. Później okazało się, że jak doszło do mojej rozwałki, to poczuli, że być może traktowali mnie jako mistrza, a więc teraz mogą mi poderżnąć gardło, tak to się skończyło. Ja w mojej pysze sądziłem, że ich hamuję. Pewnie wcale tak nie było. Może ich ośmielałem, a może w ogóle nie miałem na nich wpływu. W sumie cieszę się, że skupiają się ludzie, jest ruch, że to idzie do przodu, pojawiają się nowe idee.

Nie będę się spierał z Krzysztofem Koehlerem, jak on napisze swój słynny tekst do „Frondy”, że trzeba pisarzom liczyć żony, chociaż sam byłem już po pierwszym rozwodzie, z Gretkowską. Nie wiedziałem, czy on wie, że tak mówiąc przy mnie, w ogóle jest świadomy, jak się mogę poczuć.

Ale dobra, byłem lojalny, milczałem. To zaczyna być jak rachunek. Płacisz pewną cenę, cenę uproszczenia, wzmocnienia, a za to dostajesz pewną energię. Tak to szło. Takie małe stalinowskie jazdy. […]

A co czułeś, kiedy rozpadało się środowisko pampersów? Miałeś poczucie, że możesz zniknąć?

Rozpadało się, a ja miałem kłopoty, kiedy nie korygowałem entuzjazmu ideowo-religijnego, tylko dalej precyzowałem swoją retorykę w konflikcie politycznym. Łatwo było w takiej sytuacji pewne szczegóły przeoczyć: różnice między mesjanizmem a faryzeizmem, między podkreślaniem roli katolicyzmu w życiu publicznym, przy zachowaniu jednak pewnej różnicy między sferą publiczną i prywatną a twierdzeniem, że jesteśmy czymś w rodzaju wspólnoty neoewangelicznej, i że to są zepsute różnice liberalnego świata, a my ich nie uznajemy i będziemy liczyć żony. […]

Przydarzyło mi się coś osobistego i rzeczywiście brak precyzji w rozróżnianiu tego, co prywatne, i tego, co publiczne, uderzył we mnie. Nie chciałem sprawiać kłopotu mojemu środowisku, przeszedłem do o wiele bardziej świeckiego „Życia”, gdzie Robert Krasowski, wówczas szef działu Opinie, pozwolił mi pisać. Zacząłem toczyć moje polityczne walki, bardziej odideologizowane, co oczywiście było unikaniem bolesnego dla mnie tematu.

A potem Robert Tekieli wkroczył do akcji – z przyczyn zresztą niezależnych ode mnie, tylko związanych z tym, że był od dawna niezadowolony z faktu, że to Waldemar Gasper przejął kierowanie środowiskiem. To Robert przecież był szefem „brulionu” i miał poważne ambicje osobiste i te ambicje z różnymi ludźmi bardzo ostro rozgrywał, a ja pracowałem z Waldemarem Gasperem, który tworzył instytucje środowiskowe, a biednemu Robertowi przypadała w udziale funkcja jurodiwego. Nie był zadowolony z takiego rozdania, w związku z czym postanowił zadać bolesny cios środowisku w postaci zlikwidowania mnie, nawet jeśli sam próbowałem się usunąć gdzieś dalej.

To on namówił Wojciecha Wencla, który nie był dość rozgarnięty i refleksyjny, żeby wiedzieć, co robi. Dzień później, po tym jak w „brulionie” ukazał się tekst o florenckim kochanku Cezarym Michalskim, który zawiódł Wojciecha Wencla, został on przedrukowany w co smaczniejszych fragmentach na drugiej kolumnie „Gazety Wyborczej” z komentarzem Adama Michnika, pod pseudonimem Andrzej Zagozda, którego to pseudonimu używał w PRL-u, kiedy pisywał w oficjalnych pismach, jeszcze z takim cynicznym i kurewskim stwierdzeniem – będę obstawał przy słowie „kurewskim” – że Michalski widzi teraz, że tylko prawdziwi liberałowie, tacy jak „Gazeta Wyborcza”, uchronią jego życie osobiste przed autorytarnymi kolegami.

Dzień później, po tym jak w „brulionie” ukazał się tekst o florenckim kochanku Cezarym Michalskim, który zawiódł Wojciecha Wencla, został on przedrukowany w co smaczniejszych fragmentach na drugiej kolumnie „Gazety Wyborczej” z komentarzem Adama Michnika

Zabawił się pan Adam ze mnie i rzeczywiście miał powody, ponieważ ja go wcześniej dość mocno szarpałem, tyle że nie szarpałem go za to, że na przykład ks. Jankowski trzymał do chrztu jego dziecko czy za maczystowski stosunek do kobiet. Nie używałem żadnej wiedzy o jego życiu prywatnym, bo nic mnie ono nigdy nie obchodziło, tylko zastanawiałem się głośno, czy na przykład jego doświadczenia pokoleniowego nie należałoby negocjować z naszym. W moich felietonach, gryzących Michnika, używałem argumentów odnoszących się do kwestii dotyczących sfery publicznej, a to było zarżnięcie mnie za pomocą argumentów ze sfery prywatnej.

To jest czas, w którym „Życie” jeszcze nie umiera…

Dostaję tam możliwość prowadzenia dodatku książkowego, bo to mnie zawsze najbardziej interesowało, wyjście z polityki. Był taki dodatek comiesięczny „Życie z książkami” i „Forum”, którego zostaję redaktorem i w którym prowadzimy debaty inteligenckie. Ponieważ gazeta nie ma pieniędzy, to mogę sobie pozwolić na bardzo długie, ambitne eseje, wywiady, przepytywania Burka, Sławińskiego i innych dziwnych osób.

Wtedy pojawił się Maciek Nowicki, który jest teraz szefem „Europy”, a z którym znamy się jeszcze od lat 80., z Krakowa. Współpracujemy i staramy się rozmawiać o literaturze, o ideach, ale jestem tam także jako tzw. człowiek z brzytwą zatrudniony do felietonów politycznych, choć szczerze mówiąc, już wtedy zależy mi bardziej na działalności kulturalnej niż politycznej. Zainteresowanie pracodawcy jest oczywiście odwrotnie proporcjonalne. Dodatek „Forum” miałem za to, że od czasu do czasu chlasnąłem kogoś brzytwą po oczach.

Ostro i zdecydowanie poniżej pasa atakujesz artystów krytycznych…

Tak, bo wydaje mi się, że oni poniżej pasa atakują innych. Fakt, to cały czas – być może zbyt duża – łatwość ustawiania sobie przeciwników jako silniejszych od tych, których bronię, taka misyjność. […]

Sam też chyba niespecjalnie zastanawiasz się, o czym jest ta sztuka.

Rzeczywiście, przede wszystkim uważam, że tu ktoś jest silniejszy, a ktoś jest słabszy. I że silniejsi są przedstawiciele sztuki krytycznej, bo mają Zachętę pod Rottenbergową, większość innych ważniejszych galerii państwowych i poparcie sporej części mediów.

Dzisiaj podszedłbym do tego inaczej, uznając, iż być może faktycznie Kozyra czy Libera mogli się na przykład obracać, mogli dorastać w innym niż mój kontekście hegemonicznym. Pod władzą innych ludzi czy idei.

To jest zresztą największy chyba błąd, jaki wszyscy popełniamy. Na przykład ja wybucham, żyjąc wśród warszawskiej inteligencji, bo większość z niej w sposób tak dalece jednakowy i bezrefleksyjny myśli o mnie oraz o innych osóbach, z którymi nie czuję się związany ideowo, ale które mają mniej siły i praw, i są traktowane niesprawiedliwie.

Tak się stało, kiedy po powrocie do „klerykalnego” kraju zobaczyłem plik gazet w kiosku, a tam żadnej klerykalnej nie było, za to „Nie” ścigało się z „Wyborczą”, „Polityką” i ,Wprost” – wówczas, jak pamiętamy – „modernizacyjnym”. Modernizacyjnym aż po Marka Jurka w pastiszowych wykonaniach i Matkę Boską w masce przeciwgazowej na okładce. Tym, którym podobała się Matka Boska w masce, później nie podobała się Erika Steinbach ujeżdżająca Gerharda Schrodera, a tym z kolei, którym się straszliwie nie podobała Matka Boska w masce, to Steinbach ze Schroderem w stroju sado-maso bardzo przypadła do gustu.

Wracając zatem do sztuki krytycznej: sądziłem wtedy, że to oni mają władzę, i że im należy się przeciwstawić, a tego dyskursu ideologizującego sztukę rzeczywiście nie lubiłem, a poza tym wydawał mi się obrażaniem uczuć czy wrażliwości ludzi, którzy nie mieli równie silnych możliwości, żeby się bronić.

Czyli widzisz tu tylko jedną relację władzy, gdzie po jednej stronie mamy tłum, który jest ciemnogrodyzowany…

I pozbawiony własnych mediów i możliwości artykulacji.

A z drugiej strony mamy artystów krytycznych, których stawiasz na plecach władzy i odbierasz z tego dorobionego powodu jako protekcjonalnych.

Zachowują się tak, jakby dokonywali wielkiej transgresji, za którą spadną na nich razy i zostaną wytarzani w smole i w pierzu, a w rzeczywistości wystawiają w najlepszych galeriach i to raczej ich polemiści estetyczni nie mają szansy w tej galerii wystąpić, a jak ktoś ich krytykuje, to jest nazywany faszystą.

Przekonały mnie do tego ich ataki na Andrzeja Osękę, który, dalibóg, nie był prawicowcem i nawet nie był zamknięty na sztukę współczesną, tylko z tym swoim poczciwym podejściem, że to jest taka – nie używał tego słowa, ale pewnie tak myślał – bolszewizacja sztuki współczesnej, kiedy się jej używa wyłącznie w kontekstach ideologicznych – od razu został nazwany jakimś, za przeproszeniem, ćwierć-hitlerowcem.

Wszystko zaczęło się od tego, że dostałem od znajomego album wydany przez Łaźnię w Gdańsku, będący bardzo kompetentnym przeglądem połączonym z wywiadami z przedstawicielami sztuki krytycznej. I powiem szczerze, że to właśnie te wywiady najbardziej mnie wkurwiły, bo w większości przypadków słabość dzieł – to prawda, nie wszystkich – była pokrywana niesłychaną werwą ideologiczną, że mamy nowoczesną sztukę, która przełamie hegemonię myślenia katolickiego i narodowego (ja jej wokół siebie wtedy nie zauważałem, już bardziej dzisiaj jest ona widoczna).

Do tej pory mam poważne wątpliwości co do tak jednoznacznego używania sztuki i kultury do walki z polityczną hegemonią – w tym się różnimy, jak wiesz doskonale, do dzisiaj.

Możemy się różnić co do politycznego znaczenia sztuki, ale nie rozumiem tego popperowskiego argumentu o inżynierii społecznej w stosunku do Katarzyny Kozyry czy Artura Żmijewskiego. Trudno mi sobie ich wyobrazić jako świadomych janczarów na usługach rządzących elit.

Za słabo ich być może wtedy znałem i nadal ich nie znam. Natomiast tamten album zawierał bardzo specyficzny wstęp Piotra Piotrowskiego, którego wcześniej znałem jako bardzo ciekawego krytyka sztuki lat 80. Być może pewne emocje wynikały z tego, że rzeczywiście sądziłem wówczas – nawet po tym, co mnie spotkało ze strony Tekielego i Wencla, a później Lisickiego i Zdorta, którzy wielokrotnie sobie na moim upadku moralnym w „Rzepie” używali – że katolicy są na słabszych pozycjach.

Lud, który jest przywiązany do pewnych symboli, jeśli mu się krucyfiks w moczu albo płody w słoju na drodze do katedry będzie próbowało ustawić, to go to będzie bolało. To mnie nakręcało i o tym pisałem.

Nie dostrzegałeś instrumentalnego traktowania tego przez prawicę? Hipokryzji? Szukania pretekstu, żeby poczuć się obrażonym?

Moje odmienne doświadczenie z tym, co jest i co nie jest hegemonią, wynikało wtedy z mojego przebywania w świecie warszawskiej inteligencji, która w wojnie na górze wybrała jedną stronę, a ja nie rozumiałem, dlaczego z taką obcesowością i dlaczego zapomina o swoim flircie z religijnością solidarnościową, którego ja nie miałem – byłem antyklerykałem w latach 80., kiedy Tomek Jastrun jęczał, płakał i dostawał orgazmu pod krzyżem. A potem nagle Tomasz Jastrun chodzi po Warszawie i mówi: „Państwo wyznaniowe, państwo wyznaniowe”. A ja nadal nie jestem klerykałem, a tego państwa wyznaniowego nie widzę, widzę różne, ostro ścierające się sądy, ale nie widzę wcale aż tak wyraźnej dominacji jednej strony. Może gdybym trafił do małego miasteczka, gdzie jestem kobietą z brzuchem bez męża, to wtedy być może myślałbym inaczej.

No właśnie. Stawiasz się po stronie prostych ludzi przeciw paternalizmowi elit i nic o nim nie wiesz?

Och, Brzozowski i Żeromski – zachowując wszelkie proporcje – też nie byli na temat ludu tak świetnie poinformowani, jak im się zdawało. A w zaangażowaniu na rzecz ludu, w walce ze „snobizmem i postępem” warszawsko-krakowskich elit, które chciałyby żyć w tym postępowym Paryżu, tylko niestety nie mogą, ci wielcy pisarze zęby zjedli i zdrowie stracili.

Sądziłem wtedy, że w polityce i w mediach „czarni” takim hegemonem nie są.

Gdyby byli, nie wychodziłby tygodnik „Nie”, a jego redaktor nie byłby doradcą i rozgrywającym nowych polskich elit. Owszem, układano się z „czarnymi”, ale ci sami, co z nimi się układali, mnie traktowali jak podczłowieka. Ci sami ludzie, którzy się układali z „czarnymi”, nas uważali za zwierzęta, zatem wyobrażałem sobie, że to jest ich hegemonia, którą nieprecyzyjnie definiowałem jako „liberalno-lewicową”. Podczas gdy w gruncie rzeczy nie była ani liberalna, ani lewicowa.

Czy ty widzisz hegemonię tylko w instytucjach i osobach? Nie czujesz jej w języku publicznym? Hegemonia katolicka nie polega tylko na wpływach biskupów, ale na całokształcie języka, jakim mówi się o katolicyzmie. A religia od przedszkola? Media w momencie śmierci papieża i w kolejne rocznice po niej? Czy jako ateista nigdy nie czułeś się tu obco?

Nigdy nie dopracowałem się tak precyzyjnego światopoglądu, żeby można mnie było nazwać ateistą. Wręcz przeciwnie, uważam, że być może istnieje jakiś ukryty Bóg. Przede mną ukryty na pewno.

A co do hegemonii w języku. Najsprawniej artykułują inteligenci, a w tym środowisku hegemonia jest nieco bardziej rozproszona. Natomiast religia jest wyborem większościowym, na razie w ten sposób w Polsce danym, co mnie jako umiarkowanego konserwatystę mocno ogranicza. Choć powinno bardziej zmuszać mnie do pytania, co zrobić z prawdziwymi, dumnymi odmieńcami, którzy nie chcą się przystosować. Ale ograniczenie powinno być wzajemne. Tak jak w przypadku Pawła Hertza, który był Żydem i homoseksualistą, a uważał, że wobec wyborów większości powinien zachować pewien rodzaj lojalności.

Oczywiście to powinno także wymuszać liberalne samoograniczenie na większości. I na przykład święci młodziankowie nie powinni przychodzić pod okna mieszkania Pawła Hertza i modlić się chóralnie o „uwolnienie go od grzechu”, najlepiej jeszcze z opisem całego wydarzenia w „Rzeczpospolitej” i z poświęconym mu edytorialem Pawła Lisickiego. Ale wtedy nie chodzili, a on był lojalny. Natomiast dzisiaj linie frontu między mniejszościami i większościami są bez wątpienia bardziej wyraziste.

Potem okazało się jednak, że przerżnęli wszyscy ci, co mieli być tacy silni. Nie mówię tutaj o „Gazecie Wyborczej”, bo ona sobie sama poradzi, ale o raczej o Katarzynie Kozyrze, ciąganej po sądach Nieznalskiej i innych artystach, których sytuacja dziś zrobiła się naprawdę trudna. Interesujące jest to, że mając taką świadomość, jaką przecież masz, ciągle jesteś w stanie rzucać tak redukcyjne hasła.

Ja wtedy nie zdawałem sobie sprawy z tego, że pewno niejeden z tych reprezentantów sztuki krytycznej mógł przejść rzeczy gorsze w swoim środowisku hegemo-nicznym, w którym akurat nie dominował Adam Michnik, tylko jakiś miejscowy proboszcz o bardzo autorytarnej strukturze osobowości, i na tym artyście pozostawiło to taką samą traumę, jak na mnie zetknięcie z salonem warszawskim.

Ja wtedy tego nie brałem pod uwagę i to był mój błąd, że tam niekoniecznie byli tylko wyższościowi kolesie chcący się wyżyć na niezdolnym do wypowiedzenia słowa motłochu, ale mogli tam być też ludzie podobnie poranieni, których główną motywację stanowiło wyrażenie własnej traumy. Tyle że zupełnie innej niż moja.

Spójrzmy na to z punktu widzenia całej formacji. Narracja, którą teraz budujesz, kojarzy mi się wyłącznie z tobą, wątpię, żeby coś takiego opowiedzieli mi inni ludzie. Zbyszek Libera stworzył kiedyś nawet tekst-kompilację waszych wypowiedzi o artystach krytycznych. Kto z wymienionych tam postaci podpisałby się pod twoimi dzisiejszymi słowami?

Wtedy byłem już mocno osamotniony, z mojego dawnego środowiska utrzymywałem kontakty właściwie tylko z Waldemarem Gasperem, który w takie rzeczy w ogóle się nie angażował, on był człowiekiem-instytucjonalistą, ale chyba akurat wierzącym bardzo konsekwentnie. Rozmawiałem też z Robertem [Krasowskim], który ma zupełnie inne poglądy i inne problemy życiowe, ale pozwalał mi hasać w „Życiu”, a ja pisałem te felietony i, jak już mówiłem, akcja dotycząca sztuki krytycznej była wówczas jedną z trzydziestu rzeczy, jakich się podejmowałem.

Dla mnie dużo ważniejsza, choć może mniej wyrazista, była ciągnąca się przez dwa lata różnymi głosami debata Nowy świat nieprzedstawiony w polskiej literaturze po 1989 roku, gdzie też trochę ustawiałem sobie przeciwników, jakkolwiek uważałem, że w literaturze po 1989 roku ten cały pseudoestetyzm i pseudoprywatyzacja polskiej prozy są, jakby to powiedzieć, administrowane, po to, żeby tej rzeczywistości społecznej w ogóle nie opisywać.

Dlatego z nieukrywaną radością, po wielu, wielu latach rzuciłem się na książkę Kingi Dunin Czytając Polskę, nie dlatego, że zgadzałem się z jej przesłankami ideowymi, tylko dlatego, że zgadzałem się z nią, iż po roku 1989 otwarło się w Polsce wielkie pole konfliktów, jakie literatura, przy całej swej estetycznej suwerenności, mogła opisywać, a nagle jakieś buce mówiły: „Nie, nie, światem społecznym należało się zajmować tylko w PRL-u, kiedy był komunizm i literatura była do tego predestynowana, żeby walczyć o wolność, a dzisiaj to tylko jacyś bolszewicy albo prawicowcy będą pisać o konfliktach politycznych i społecznych” – i to dla mnie było ciekawsze, pytałem o to różnych krytyków literackich albo prosiłem Maćka, żeby pytał. I zamieszczałem własne pamfletowe teksty na podobny temat.

Wspomniałeś o tym, że „Gazeta Wyborcza” potrzebowała takich ewidentnie samokompromitujących się reprezentantów prawicy, żeby móc odgrywać rolę Oświecenia, mocno na tym świetle oszczędzając. Mnie wydaje się, że w tym dialektycznym sporze, korzystnym dla nich, ale i dla was, „Gazeta” tańczyła właśnie z „Życiem”. Dzięki wam mogła odgrywać rolę Oświecenia, faktycznie będąc bardzo konserwatywnym i ostrożnym Oświeceniem.

Zależy, co kogo kompromituje. My nigdy nie flirtowaliśmy z antysemityzmem czy antydemokratyzmem.

Mnie chodzi o ten dialektyczny mechanizm, w którym oni poświęcali wam tak dużo miejsca, z drugiej strony poświęcając wiele miejsca Radiu Maryja i rozgrywając was razem, szantażując was Radiem Maryja, a tym samym budując spektrum, w którym są jedynie dwie drogi, odpowiadające dziś III RP i IV RP. Zabrakło uwagi dla rozmaitych prób budowy rzeczywistej lewicy, ciągle legitymizowało się postkomunę, w nadziei, że przynajmniej nie zaszkodzą modernizacji.

Jakoś musieli ich nazwać, to nazwali ich lewicą.

Czy nie sądzisz, że właśnie ten taniec pozwolił wam istnieć, a w pewnym momencie pozwolił prawicy wygrać?

Możliwe. Wiem, że chodzi o coś więcej w tym pytaniu, aczkolwiek nie potrafię w tym momencie dogrzebać się do jego jądra. Wówczas już próbowałem się centryzować. […]

Ilu w waszej formacji było „skonstruowanych” prawicowców, a ilu „tożsamościowych”?

Nie wiem, czy na przykład Gasper też nie doszedł do swojego światopoglądu, czy się nie skonstruował, ja w naturę nie wierzę w tych kwestiach, ale jak go poznałem, to już wierzył – cokolwiek to znaczy.

Natomiast można mówić o pewnym początku, kiedy oni już byli ludźmi ukształtowanymi, z pewną pozytywną wizją, a ja byłem kompletnie nihilistyczny wewnątrz. Nie chciałem jednak swym nihilizmem niszczyć, tylko jakoś go okiełznać, żeby być dobrym, poczciwym człowiekiem, nawet w sensie brechtowskim.

Moment, który uczynił mnie konserwatystą, jest anegdotyczny. W 1991 idę Plantami w Krakowie i przełażę z dziewczyną na skróty przez trawnik. Podchodzą do mnie policjanto-milicjanci, nie wiem, mundury mają stare, które kojarzyły mi się tylko z waleniem pałą i zaciąganiem do budy, takich dwóch młodych. Podchodzą, ja się stroszę wewnętrznie, a policjanto-milicjant z fazy przejściowej pokazuje na ten trawnik i mówi takim łagodnym, trochę smutnym głosem: „Nie trzeba niszczyć tego, co jest…”.

Widzę stójkowego wypowiadającego taką frazę metafizyczną, ja nihilista, pół hipis, pół antykomunista, pół nie-wiadomo-co, piszący, że wszystko w Polsce jest oszustwem i Besançon tylko się nie myli, bo widmo drąży wszystko i wszyscy jesteśmy oszukani, widzę coś takiego i prawdę mówiąc, to właśnie były objawienia, to były chwile, dzięki którym ja, przy takich ludziach jak Horubała czy Gasper, pokorniałem.

Potem się okazało, że jednak nie na tyle, żeby się, zdyscyplinować obyczajowo, po foucaultowsku mówiąc, ale chciałem pracować ku czemuś, co nie będzie niszczyło. Także tutejszego katolicyzmu wrodzonego i paru innych rzeczy, które już są. Potem oczywiście wchodzi się od razu w konflikt polityczny i praca ku dobru zaczyna być walką z wrogami dobra… Która, jak wiemy od klasyka, zaostrza się wraz z budowaniem dobra.

Jak spojrzeć na całą tę waszą formację, to była to dziwna mieszanina dwóch prawicowych reakcji na Oświecenie, starego konserwatyzmu i postmodernizmu. Przy czym postmodernistami są tu nihiliści, którzy degrengoladę Oświecenia przeżyli w końcówce PRL-u, zaś klasycznym katolickim konserwatystom udało się przechować i dotrwać do wolnej Polski. Ciekawe, że to oni napełnili was treścią.

Myślisz, że ten sojusz wyczerpał już swoje możliwości, czy będzie miał wpływ na przyszłość prawicy w Polsce? Zlaicyzuje prawicę czy też ją podzieli?

Moim zdaniem w grze zostaje inna postmodernistyczna prawica, owszem, opowiadająca się za częścią przeciwko całości, niewierząca w jeden wspólny świat, ale jednocześnie neofundamentalistyczna.

Wiele razy, także w „Życiu”, w którym przeżywałem rzekomo ekstazę swojej prawicowości, w co drugim tekście opisywałem pracę Gilles’a Kepela La Revanche de Dieu (Zemsta Boga), wciąż nieprzełożoną na polski [przekład ukazał się w Wydawnictwie Krytyki Politycznej w 2010 roku – przyp. red.], a przetłumaczoną już chyba na 50 języków, napisaną w 1986 roku, czyli bardzo wcześnie. Opisuje on, w jaki sposób agresywna modernizacja na swych peryferiach, a nawet na peryferiach w sercu własnego centrum – np. w USA – buduje napięcie polemiczne, produkujące neoreligię i neofundamentalizm.

To jest prawica postmodernistyczna w tym sensie, że jest tylko częścią świata, który odkrywa jako obcy, pogański, wrogi. To na przykład taki nowy rodzaj chrześcijaństwa, które jest już wyłącznie wrogie zsekularyzowanej nowoczesności, jest tylko momentem polemicznym wobec niej i zapomina, że ta nowoczesność jest także jego dziełem. Że nie może powró­cić do katakumb, bo zamiast tego co najwyżej do jaskini trafi. Bo przecież nawet ta sekularyzacja jest zakończeniem pewnej dialektyki, która się rozpoczęła wraz z decyzją o Wcieleniu, czyli tak bezpośredniej obecności Boga w świecie, że musi doprowadzić do sekularyzacji.

Ta ponowoczesna, a jednocześnie fundamentalistyczna forma religijności jest zdolna wierzyć, że Bóg, którego sobie skonstruowała, by walczyć z prozachodnim szachem Iranu, ze złym prezydentem Demokratów, z hipisami ze Wschodniego czy Zachodniego Wybrzeża, ze złym świeckim państwem żydowskim, z tymi socjalistami bądź likudowcami, czy z kimś tam w tej straszliwej zlaicyzowanej Europie – że to jest Bóg prawdziwy, który im się objawił, a oni są w katakumbach, tak jak pierwsi chrześcijanie.

Jak tak sobie o tym myślałem, to stwierdziłem, że może taką pierwszą postmodernistyczną prawicą byli właśnie chrześcijanie, którzy tak reagowali na Rzym, Rzym zawierający ciągle jeszcze ideę całości, ale całości parciejącej, rozpadającej się, tracącej wiarygodność w oczach ludzi, tracącej legitymizację. I wtedy jakiś Rzymianin przestaje być młodym człowiekiem, chodzącym po orgiach i czytającym – vide św. Augustyn – najbardziej subtelne spory między stoikami a sofistami i przeradza się w człowieka nowo narodzonego – new born Christian.

Tak jak bushowcy i ich zaplecze, choć może sam Bush jest zbyt arystokratyczny, ale on też jest newbornistą, tyle że ze starej, zepsutej, amerykańskiej arystokracji, z tych pierwszych Ojców Założycieli, którzy swoją czystość purytańską, arystokratyczną utracili mniej więcej 100–150–200 lat temu, kiedy stali się wielkimi posiadaczami, wielkimi biznesmenami, lobbystami parlamentarnymi. Wiadomo, że był kobieciarzem i żaden burdel na Południu nie był mu nieznajomy, że był alkoholikiem nałogowym i wyszedł z tego chaosu w kierunku new born-chrześcijaństwa. I on jest dla mnie postmodernistyczny, bo odrzuca ideę całości, nie żyje w tym samym świecie co inni i wie o tym, wie, że żyje w jednym ze światów, który walczy z innymi światami, a jednocześnie uważa swój świat za niewykreowany, nie zapośredniczony, tylko ten jedyny prawdziwy. To jest postmodernistyczne czy nie jest?

Według mnie w Polsce jako wasza antyteza, coraz mocniejsza, będzie się w młodym pokoleniu ujawniać ta neofundamentalistyczna prawica.

Według mnie w Polsce jako wasza antyteza, coraz mocniejsza, będzie się w młodym pokoleniu ujawniać ta neofundamentalistyczna prawica. Jarosław Kaczyński chciał ją wchłonąć i przetworzyć na rzecz modernizacji, nieco uspokoić i zeświecczyć przez wciągnięcie do politycznego centrum, do współodpowiedzialności za całość. Zapłacił za to Markowi Jurkowi bardzo wiele, a i tak przedsięwzięcie się nie udało. Marek Jurek wybrał drogę „zemsty Boga”. Nie troszczy się o całą prawicę, jeśli nie załatwi najważniejszej dla niego sprawy ochrony nienarodzonych, a później eutanazji, a później pedagogiki seksualnej, a później…

Boga trzeba wciągnąć do polityki, bo w tym odczarowanym, strasznym świecie nie ma już żadnego innego istotnego sensu. Poza tym pozostaje wyłącznie korporacyjny i neoliberalny globalny kapitalizm, który zresztą Marek Jurek, wzorem republikańskich new born Christians – akceptuje jako drugą naturę. Teraz tylko trzeba tę drugą naturę ochrzcić, najlepiej od razu ogniem politycznego konfliktu, a nie jakąś letnią wodą faryzejskiej religii instytucjonalnej. To są rozstrzygnięcia ciekawe dla przyszłości prawicy, a także całej Polski. Czy my się rozpadniemy pod wpływem modernizacji, a raczej – na co się rozpadniemy.

A prawica Kaczyńskich? Populistyczna reakcja na niesprawiedliwą społecznie modernizację neoliberałów III RP czy jakaś mniej reaktywna wizja polityczna wyrastająca na przykład z jakiejś definicji doświadczenia Sierpnia?

Prawica Kaczorów wyrasta jeszcze z przeszłości – a ja lubię przeszłość, choć nie wiem, czy ona daje się obronić – z jakiejś niedoprecyzowanej, powikłanej świadomości solidarnościowej, poczucia, że lepiej więcej gromadzić niż mniej – oczywiście, jak widzimy potem różne konkretne działania polityczne, to czasem włosy dęba stają.

To z kolei opiera się na autorytecie jednego człowieka, na tym archaicznym autorytaryzmie: to ja i mój brat. Ci ludzie nie opanowali do końca nowoczesnego języka prawa, dlatego lubią mówić: „Moją bratową wprowadzono w błąd” albo „Moją żonę obrazili”. Ale oni i tak są sympatyczniejsi od neofundamentalistów, tyle że mogą z nimi przegrać. Bo republikanizm Kaczorów jest bardziej archaiczny, opiera się na idei całości, społeczeństwa, które na naszych oczach się rozpada.

Kaczor to rozumie, więc postawił na Ziobrę, na naśladowanie Rudolfa Giullianiego, tego bardziej świeckiego republikanizmu. Ale dzisiaj formuła republikańska staje się już dla młodych prawicowców, takich z „Rzepy”, zbyt trudna i zbyt skomplikowana, aby mogła być formułą polityczną. A tutaj pojawia się nowoczesny Marek Jurek, który mówi: tylko Bóg i rodzina, tylko twój indywidualny wybór ocalą cię przed chaosem nowego świata.

Uporządkujmy zatem. Mamy postmodernistyczny neofundamentalizm, gdzie przy świadomości bycia częścią…

…jest się w stanie zmusić samego siebie do zapomnienia, że na początku także dokonało się aktu wyboru i zrobiło sobie Boga z różnych rzeczy. Taka religijna bricoleurka.

Ale to jest doświadczenie „Frondy” początku lat 90., taki neofundamentalizm!

Łatwo by mi było powiedzieć, że ja jestem takim zdystansowanym intelektuałem, który tylko innych opisuje jako neofundamentalistów. Łatwo by było powiedzieć, że ja, inaczej niż Marek Jurek, Paweł Lisicki czy Grzegorz Górny, będę ciągle pamiętał o swoich wyborach, a ci ludzie zapomną o nich i dojdą do wniosku, że nie są już zapośredniczeni niczym, że to jest stół, to jest prawda, a to jest Bóg, który każe im uchwalić określoną ustawę. Ale problem jest dużo poważniejszy.

Obserwowałem też na sobie tę dialektykę. Ciągła pamięć o tym, że dokonuje się aktu wyboru, ciągła świadomość decyzjonizmu czyni cię słabszym. Na przykład spotykasz się z kontrargumentem drugiej strony, to albo jesteś dialogiczny, albo nie. I ten kontrargument może cię nagle złamać.

Słabszy jesteś, jak jesteś dialogiczny?

W głębszym sensie etycznym oczywiście nie, nawet w głębszym sensie pragmatycznym. Bo wszystko trzeba sprawdzić w ogniu dialogu. „Ogień dialogu” to już stylistycznie nieomal Krzysztof Michalski. Przepraszam. Ale w sensie politycznym, w sensie twojej skuteczności jako żołnierza w politycznym konflikcie dialogiczność oczywiście cię osłabia, demobilizuje.

Spróbuj tylko lepiej wsłuchać się w to, co mówię. To jeszcze ci się odechce robić rewolucję i kierować ludźmi. Lepiej, jak zapominasz, że sam sobie tego Boga stwo­rzyłeś i ukonkretyzowałeś, i wobec tego nic już nie może w tobie zasiać wątpliwo­ści. Jedziesz do przodu jak czołg.

Zbliżałem się do tego momentu zapomnienia, chciałem zapominać, ale ciągle o tym pamiętałem. Że to ja wyprodukowałem swojego Boga. Dlatego jest taki słaby. To właśnie powodowało we mnie agresję. Spotykam ludzi mających jakieś określone poglądy i ciągle chcę z nich wydobyć ich własny moment wyboru. Słuchaj, chodźmy na bok i powiedz mi, w którym momencie ty wybrałeś i coś w sobie stłumiłeś, to ja powiem tobie, co ja w sobie stłumiłem. I w ten sposób się dogadamy. Może nie czyniłem wystarczającego wysiłku, ale nie widziałem nigdzie rewanżu, więc zaczynałem dochodzić do wniosku: to ja się też nie zwierzę, ale jestem na ciebie cholernie wściekły, bo cierpię, mając nie do końca spełniony wybór tożsamościowy, a nagle natrafiam na ciebie, który też musiałeś dokonać tego wyboru, a nie cierpisz z tego powodu tak jak ja. To poczucie niesprawiedliwości, że ty, gnoju, masz swoje idee i nie cierpisz, a ja miewam swoje idee, staram się je mieć, wyprodukować, uwierzyć – i z tego powodu cierpię, wywoływało we mnie agresję pod adresem tzw. ludzi ideowych.

Koklusz

Ale oczywiście w kontekście skuteczności politycznej i funkcjonalności politycznej starałem się ową agresję wylewać na ludzi ideowych po stronie lewej, a nie po mojej. Po mojej studiowałem, dokąd oni idą, w jaki sposób się zmieniają, czy może uda mi się podążyć tak daleko jak oni. Zacząłem nawet przychodzić na spotkania Opus Dei. Tam byli ludzie bardzo poważnie to traktujący, jako okazję do samodoskonalenia duchowego, ale z drugiej strony widzisz np. przed ołtarzem grupę osób składającą się z trzech wiceministrów, pięciu dyrektorów departamentów, jednego wiceprezesa i jeszcze kogoś. I nie trzeba czytać Gombrowicza, żeby zobaczyć, jak oni wszyscy przed sobą zaczynają grać, jak to przestaje być religijne. Pomysł był bardzo ciekawy – wchodzić z ewangelizacją w życie codzienne, miejsce pracy, twoje codzienne struktury świeckie.

Ciekawe jest raczej to, że płynnym ruchem doszedłeś do tego miejsca, wychodząc od książki o Iranie ajatollaha. Podobieństwo faktycznie się narzuca.

Ale ty, patrząc na to, masz Nietzschego z jego chichotem: ach, religia, to przecież arcyludzkie! Widzisz, jak oni między sobą grają, jak wicedyrektor departamentu klęka głębiej niż dyrektor, albo wiceminister podpatruje, czy minister widzi, jak on klęka.

Ja, jeśli kiedykolwiek widywałem Boga, to zawsze jako Boga mocno zdystansowanego do Stworzenia. A jak wchodzi w Stworzenie to musi ulec sekularyzacji, bo jak ktoś od kogoś słyszy, że „Bóg cię pokara!” albo „Bóg ci wynagrodzi”, to wiemy przecież, że w historii i w naturze wydarzyły się takie rzeczy, że żadnemu Bogu byś tego nie wybaczył. A grepsy z grzechem pierworodnym to… oczywiście można wszystko zdogmatyzować. Więc jedyna szansa na ocalenie Boga to przyjęcie, że między nim a Stworzeniem wydarzyło się coś, czego nie rozumiesz, coś, co skomplikowało jego sytuację do tego stopnia, że On do ciebie nie mówi wprost.

Widzisz na przykład, jak Tekieli dojrzewa przy pomocy haszyszu do bezpośredniego kontaktowania się z demonami i aniołami i w jaki sposób przechodzi tą drogę, na początku której jest skrajnym nihilistą, potem dokonuje wyboru, aż metafora zastyga, i w końcu staje się dobrym chrześcijaninem, albo może się nie staje i gdzieś ukrywa cały czas ten moment nihilistyczny, gdzie cierpi, bo dokonuje wyboru w niepewności.

Jakie to ma konsekwencje dla przyszłości polskiej prawicy? Takie, że prawica fundamentalistyczna będzie silniejsza, a ten wspomniany przeze mnie Kepel jest o tyle ciekawy, że on jest racjonalistą francuskim, a jednocześnie nie potępia, objaśnia, a nie wyżywa się, nawet na ajatollahach – pokazuje na przykład, jak szachowi w pewnym momencie odbija i jak chce totalnej zachodniej sekularyzacji w społeczeństwie irańskim, które nawet nie dojrzało jeszcze do pewnych elementów nowoczesnej religii.

Jaki jest związek czy różnica między postmodernistycznym fundamentalizmem a fundamentalizmem Radia Maryja? Czy nie jest tak, że ci którzy – moim zdaniem słusznie – traktują ten drugi jako wroga, są nieustannie szantażowani tym, że gardzą prostym, wykluczonym ludem? Czy nie zastosowałeś sam takiego chwytu w dyskusji o sztuce krytycznej?

Zdarzyło mi się kiedyś spędzić trzy tygodnie w małym zamkniętym pomieszczeniu z młodymi robotnikami z filii Ursusa w Grudziądzu, pobitymi, wyrzuconymi z pracy i skazanymi za to, że 13 maja posłuchali wezwania jakichś tuzów podziemia i zrobili minutowy symboliczny strajk. Oni strasznie się bali, mieli młode żony i dzieci. Bali się, że teraz to już nigdzie pracy nie znajdą.

Przewodził im taki jeden starszy robotnik z wąsami à la Wałęsa, który znał na pamięć fragmenty Matki Gorkiego i potrafił zaśpiewać pieśń o tym, że „Na wojnie to najmocniej biją pany, a najczęściej giną chłopy”. Taki urodzony rewolucjonista.

Pewnie im w 1989 tę filię Ursusa zamknęli. Ja ani się o nich więcej nie trosz­czyłem, ani nic dla nich nie mogłem zrobić. Może tylko jedno. Jak słyszę o moherach i o „katolickim ciemnogrodzie”, jak widzę inteligentów uważających się za liberalnych lewicowców, a jednocześnie opowiadających, że najgorszy jest ten motłoch, z którym oni muszą walczyć o budżetowe pieniądze, to mi się nóż w kieszeni otwiera i chcę wyć.

Nie możemy tym ludziom pomóc, to przynajmniej nie wyzywajmy ich od moherów. Jeśli zależy nam na walce politycznej, to walczmy z ich liderami, ale nie twórzmy pogardliwych, wykluczających języków na określenie całych grup społecznych.

Zresztą „łże-elity” tak samo mnie nie kręcą jako narzędzie konfliktu politycznego. Nawet wypowiadane przez szlachetnego Jarosława Kaczyńskiego czy Zbigniewa Romaszewskiego. To trochę za szerokie uderzenie. Raczej cepem niż skalpelem.

W pewnym momencie wszyscy zaczynamy czytać te same książki, co jest też symptomatyczne moim zdaniem…

Może istnieje jakiś wspólny świat?

Niee…, nie dla wszystkich w każdym razie. Zaczynamy czytać to samo: Mouffe’a, Laclaua, przede wszystkim Žižka, ale także łączy nas fascynacja podobną literaturą Houellebecqiem, Coetzeem. Jak ze swojej strony byś to wyjaśnił?

Ciągnie nas do idei, do wyrazistej artykulacji, do tego wszystkiego, czego tutaj brakuje. Co się rozmywa w „różnieniu się pięknie” i „ubogacaniu wzajemnym”. Ja takiej wyrazistej artykulacji szukałem i po prawicy, i po lewicy. A ponieważ Polska prawie nie mogła jej dostarczyć, szukam tych lektur gdzie indziej.

Myślałem, że Houellebecq kogoś tutaj obudzi, z ludzi piszących czy z krytyków. Ale nie, zostaniemy przy poczciwym Chwinie i neobarbarzyńskim Stasiuku. I nienagannie estetycznym Marcinie Sendeckim. Nie dla nas paryskie i anglosaskie trucizny ideowości w literaturze. Nawet tak cynicznej jak u Michela H. Nie dla nas idee, o które można się spierać na poważnie. Tu są rzeczy ważniejsze od myślenia, bo tutaj demokracji trzeba bronić przed straszliwymi Kaczorami. A z Andrzejem Olechowskim czy Aleksandrem Kwaśniewskim sobie o ideach nie pogadasz. Co najwyżej o sztuce wykwintnego podawania potraw.

Ale tak na poważnie, Polska ze swoją bardzo słabą tożsamością zderza się właśnie czołowo z monstrualnie rozpędzonym Zachodem wchodzącym w nadświetlną prędkość globalizacji. Nie potrafimy opisać jeszcze własnego doświadczenia tego zderzenia, no to szukamy opisów z centrum albo z innych peryferiów, które się szybciej zderzyły albo gdzie się więcej pracuje przy artykulacji.

Francuzi też są rozjeżdżani przez globalizację, dlatego Houellebecq jest taki ciekawy, ze swoją reaktywnością, ze zrozumieniem, że niczego nie da się ocalić, z próbami spojrzenia za zasłonę, co się wydarzy. Coetzee to też taki estetyczny konserwatysta, który nie ukrywa, że wszystko wokół niego i w nim samym ulega nieustającej przemianie. Oni są może zbyt pesymistyczni, zbyt odwróceni w przeszłość, zafiksowani na swoich traumach, ale mnie to akurat od nich nie odrzuca.

A Mouffe, Laclau i Žižek to z kolei ostatnie podrygi lewicy, która wreszcie zrozumiała, że też została zmielona, zrytualizowana, pozbawiona politycznej siły – i w agonii szuka na oślep, jak się ocalić. Szuka po różnych tradycjach, od prawa do lewa. Ci przynajmniej wiedzą, że umierają i coś z tym trzeba zrobić. Jaka to intelektualna ulga, po tych wszystkich żywych trupach, które nas otaczają i recytują swoje pierdoły o obronie demokracji.

Zauważ, że zaczynamy razem jarać się tymi, którzy opisują i negatywnie oceniają epokę postideologiczną. Twoje Gorsze światy są jej właśnie opisem. Też jej nie lubisz, też nią gardzisz. Ale nie chcesz z nią walczyć. Zgadzasz się, że podstawowa różnica między nami polega na tym, że my walczymy i uważamy, że możemy przekształcić świat wokół siebie, a ty nie tyle sam się poddałeś, co świat poddałeś, uzasadniając to Sloterdijkowskim cynizmem (zarzuciłem ci to w tekście o twojej książce Płacz heroicznego cynika)?

Szczerze? Sądzę, że nie walczycie. Dobrze się bawicie. A w dodatku bez większego ryzyka. Chociaż, nie, przepraszam. Stawiacie jednak na szali swoje życie. Możecie koło czterdziestki zostać na lodzie, a wasi rówieśnicy będą już nieźle obłowieni w korporacjach albo na uczelniach. A wy zainwestujecie życie w rewolucję, do której nawet nie uda się wam stworzyć skutecznego politycznego języka. Więc wycofuję kwestię o braku ryzyka. Bo ryzyko podjęliście i chwała wam za to.

Rzeczywiście nie sądzę, aby z naszego świata było wyjście do jakiegoś lepszego. Mamy tylko ten i jeszcze gorsze. Nie chcę już ryzykować. Więc chyba rzeczywiście stałem się konserwatystą. Szczerze liberalnym.

A zresztą, nawet tego momentu zabawowego w waszym zaangażowaniu nie mam prawa wam wypominać. Ja także dobrze się nieraz bawiłem. Miażdżąc retorycznie wrogów w gronie wypróbowanych towarzyszy. W życiu człowieka nie ma piękniejszych dni. Podobnie jak Sloterdijk uważam, że człowiek ponowoczesny ma prawo do zabawy. Tylko sam bywam czasami zbyt purytański, niepotrzebnie psuję zabawę w prawicę i lewicę sobie i innym.

Ale rzeczywiście nie sądzę, aby z naszego świata było wyjście do jakiegoś lepszego. Mamy tylko ten i jeszcze gorsze. Nie chcę już ryzykować. Więc chyba rzeczywiście stałem się konserwatystą. Szczerze liberalnym.

Gorsze światy są specyficznie alterglobalistyczne (nieprzypadkowa zbieżność nazw), globalny kapitalizm jest w nich opisywany negatywnie. Zanim zapytam cię o twój udział w globalnej korporacji, wróćmy jeszcze na chwilę do pampersów. Pampersi byli przecież konserwatywnymi neoliberałami. Jak ty się w tym widziałeś?

Trochę oportunistycznie. Wiedziałem, że instytucja, aby powstała, musi negocjować z Zeitgeistem. Ale nie chciałem całkiem odpuścić kwestii „moherów”. Można to znaleźć w moich tekstach z każdego okresu, że istnieją nierówności, którym należy zapobiegać, że nie wszyscy, którym się powiodło, zasługują na taki aż sukces materialny, a nie wszyscy, których zostawiliśmy w rowie, to są leniuchy i ludzie zdemoralizowani…

Jak Twoi koledzy na to reagują, czy oni są rzeczywistymi neoliberałami?

Bardzo ciekawie, również dla mnie samego, zamazywała ten problem łatwość dogadywania się z „moimi” takim oto językiem: oligarchia kapitalistyczna w Polsce jest zła, bo jest postkomunistyczna. Ale wtedy zostajemy bez narzędzia krytyki. Bo wystarczy, że my kupimy sobie willę w Konstancinie, a nie wyłącznie Jerzy Urban i Marek Król – i już wszystko jest dobrze. Chodzi o to, żeby w Konstancinie zamieszkał także Bóg, a nie wyłącznie antychryst. Ale to się da zrobić.

Zatem pierwszym sposobem niweczenia tutaj krytyki społecznej jest mówienie, że coś jest złe, bo to jest kapitalizm postkomunistyczny, a nie, że to są wewnętrzne patologie kapitalizmu, może kapitalizmu peryferyjnego, które trzeba korygować – korygować, a nie zwalczać, bo ja, w przeciwieństwie do ciebie, nie jestem antykapitalistycznym rewolucjonistą. Dzisiaj obawiam się, że znaczna większość dawnej solidarnościowej młodzieży uważa już związkowców za… bandytów, którzy nie pozwalają zarabiać pieniędzy i rozwijać się.

Pewną puentą, pozwalającą zespolić wiarę z akceptacją dla kapitalizmu, znowu stała się formuła neofundamentalistyczna zapożyczona ze Stanów Zjednoczonych. Możesz już chrzanić tę „zbyt lewicową” naukę społeczną Kościoła katolickiego, bo masz wspaniałą, sprotestantyzowaną – choć nie przesadzajmy z tymi subtelnościami teologicznymi u nas – zasadę opatrznościową, że skoro ci się powodzi, to Bóg cię wybrał, a jak się nie powodzi – to zgrzeszyłeś, bo niepowodzenie w kapitalizmie jest karą za jakiś grzech. Zauważ, że w Farciarzu Andrzeja Horubały – przy całej ironii – mamy właśnie zmaganie się z tą formułą. Przechodzenie ze starego solidarnościowego katolicyzmu na protestancki neofundamentalizm.

A na ile było to doświadczenie pustego rynku, na który wy wchodzicie? Macie realne, własne doświadczenia, że się udało, że można…

Nie, bardzo długo nie mamy żadnych doświadczeń – mamy tylko doświadczenie ciągłej walki politycznej, czasem udaje się nam przypadkiem jakąś małą instytucyjkę, na przykład telewizję publiczną, mały przyczółek naszej sprawy…

Rzeczywiście mały…

…wobec przerażającej hegemonii drugiej strony, udało się coś tam drobnego uchwycić. Jakieś tam TVP SA na niecałe dwa lata. Potem utraciliśmy telewizję i musieliśmy budować instytucje, które będą niezależne od rynku politycznego.

Pytanie brzmi, na ile wyście wybrali rewolucję w nadbudowie…

Teraz Milcarek z „Christianitas” pisze w „Rzeczpospolitej”, że ja traktuję katolików tak jak zachodnioeuropejscy lewacy Butiglionnego, nie chciałbym, żeby zajmowali jakiekolwiek funkcje publiczne, i dlatego polemizuję z Markiem Jurkiem. Marek Jurek na stanowisku marszałka Sejmu, chcący kompletnie zacisnąć i tak mocno zaciśnięte standardy kontrolowania życia seksualnego kobiet, ma być ostatnim uciśnionym, a ja się przyłączam do absolutnej hegemonii wszechpotężnych wrogów katolicyzmu w Polsce. A katolicyzm siedzi w katakumbach i nic nie może.

To jest ostatni punkt logiki, którą teraz widzę, w której łatwo jest żyć i w której ja czasami żyłem. I to są moje błędy. I może dlatego tak gwałtownie reaguję, bo najwygodniejsza jest zasada projekcji, wiesz, jak sam coś spierdoliłeś, to najłatwiej się wyżywać na zewnątrz. Na Jurku lokuję moją agresję. Na biednym, bezsilnym, byłym marszałku Jurku. Bo to jest częściowo autoagresja.

Polemika z hegemonem ukrytym w kostiumie w sposób oczywisty słusznych pojęć jak racjonalność gospodarcza, modernizacja itd., zawsze oznacza autowykluczenie. Zaczynamy doceniać Schmitta… wcześniej czytała go prawica…

My też. Ale my to dla mnie dzisiaj oznacza tylko „ja z Agatą”, mały jest nasz polityczny obóz… Czy ja z Agatą Bielik-Robson stanowimy przyszłość polskiej prawicy? Nie sądzę…

Ale najpierw to ty walczysz z liberalnym frazesem, teraz to my walczymy z liberalnym frazesem – a ty przechodzisz nie tyle na liberalny frazes, ile raczej na coś, co nazywasz „liberalizmem zmęczenia”. Z naszej perspektywy mamy do czynienia z sytuacją taką, że istnieje liberalny okrągłostołowy sojusz modernizacyjny, który przejmuje od marksistów (nie przypadkiem Fukuyama wsiada na heglistę Kojeve’a) to naiwne heglowskie jądro teleologiczne i wierzy, że jest jedna droga przemian. Przemiany te wydają im się bezalternatywne i to pozwala przymknąć oczy na ich niesprawiedliwość społeczną.

W pewnym momencie jednak społeczeństwo obala modernizatorów, ale do dyspozycji ma jedynie konserwatywnych populistów, którzy w ogromnej mierze są produktem modernizatorów, czasem wprost ich sojusznikiem w owczej skórze (jak Berlusconi czy Heider). Zatem wybiera reprezentację, która nie tyle upomina się o los wykluczonych, ale rozładowuje ich frustracje, zapraszając do gonitwy za agentem, szarą siecią, układem. W każdym razie „baza” nie ulega zmianie…

Polityka społeczno-ekonomiczna Kaczorów jest zupełnie inna niż ta, którą prowadziłaby na przykład Henryka Bochniarz z Leszkiem Balcerowiczem i Aleksandrem Kwaśniewskim.

Ale w gruncie rzeczy jest identyczna na przykład z polityką Marka Belki.

Nie, Kaczory sypią kasę tam, gdzie Belka nigdy tego nie zrobił.

Bez zmian systemowych adekwatnych do ogłaszania podziału na politykę liberalną i solidarną.

Bez systemowych, to prawda. Ale druga strona już dawno wprowadziłaby na przykład podatek liniowy. Myślę, że Kaczory zatrzymują proces neoliberalizacji, w niektórych sferach zachowują się jak populiści społeczno-ekonomiczni, a nie tylko ideologiczni… I co najśmieszniejsze, mają na to środki. Chavez ma ropę, a Jarosław Kaczyński pieniądze unijne. Czyż to nie zabawny historyczny zbieg okoliczności? Facet ma prawdziwego farta.

Ale nie zmniejszają podziałów, nierówności, nie zwiększają redystrybucji. Tyle tylko, że nie przesuwamy się w stronę Brazylii, ten proces został zwolniony – ale i to za cenę ich gigantycznego zużycia, muszą przez to wykonywać ogromną ilość zupełnie debilnych fajerwerków.

A jednocześnie są zajebywani przez cały kontekst neoliberalny jako socjaliści i populiści. Poza tym parametry są sztywne i dają się zweryfikować. Kaczory odpuściły po Balcerowiczu. Dzięki nim pieniądze z UE nie przechodzą wyłącznie przez sektor bankowy i oligarchów, ale przez lud. Co lud zrobi z tymi pieniędzmi, to już inna sprawa. Może na końcu się okaże, że Balcerowicz to jednak Bóg Ojciec i „mohery” trzeba było zagłodzić, żeby złotówka była silna, a Jan Kulczyk i Henryka Bochniarz żyli dostatniej. No i żeby mogli wspierać NGO-sy poświęcające się sprawie obyczajowej emancypacji.

Ja daję swój słynny 1 proc. państwu, a nie NGO-som. Nie tylko państwu Kaczorów, ale także jak było państwo Millera i Belki, to oddawałem mu cały podatek. Po prostu NGO-som ufam jeszcze mniej niż temu straszliwemu etatystycznemu potworowi. Taki ze mnie staromodny socjaldemokrata.

Przed neoliberałami Kaczory umieją się jednak trochę zabezpieczyć Zytą Gilowską, Kluzą, do pewnego stopnia Marcinkiewiczem, kartą przedsiębiorcy… Z drugiej strony mamy resztówkę postkomunistyczną, która jedynych swoich szans upatruje reaktywnie w ewentualnej klęsce drugiej strony.

I opiera się często na środowiskach zreprodukowanych ze starych środowisk peerelowskich, bazując na pewnej nostalgii czy obawie przed zbyt radykalnymi roz­liczeniami historycznymi prawicy antykomunistycznej.

Gdzie ty jesteś na tej planszy? W roli lepszego substytutu dla modernizatorów, w tym sensie, w jakim akceptujesz pewną konieczność dziejową, nie jesteś rewolucjonistą, a z drugiej strony masz dojrzalszą wizję modernizacji niż prosta, neoliberalna? Może starasz się trochę wejść w buty „Gazety Wyborczej”? Kiedyś podczas jakiejś kawiarnianej dyskusji przyznałeś Kindze Dunin, że zasadnicze poglądy masz bardzo podobne do Michnikowych.

Chodzi o to, żeby nie ranić, chociaż udawać… Jak komuś ukradniesz pieniądze, to żebyś go przy tym poklepał po policzku, a nie napierdalał po mordzie i mówił, że zabieram ci te pieniądze, bo ty jesteś chuj, ciemnogród i moher. I tak ogólnie to zdychaj i nie korzystaj z moich pieniędzy, bo podatków więcej nie będę na ciebie płacił, budżetowy darmozjadzie!

Tu streściłem ideowy manifest niejakiego Ryszarda Petru – młodego i zdolnego głównego ekonomisty banku BPH – opublikowany jakiś czas temu w „Gazecie Wyborczej” jako prawdziwy głos świetlanej przyszłości trzydziestolatków. Bardzo symptomatyczny dla nowych dzikich liberałów. Podczas gdy ja proponuję artykulacyjną litość. To jest różnica znacząca, aczkolwiek istotowo żadna, bo i tak nie potrafisz zlikwidować rozwarstwienia. Ale może z litości wezmą się za jakieś poszukiwania teoretyczne. Bo nawet nie ze strachu, gdyż globalny kapitalizm zdemobilizował wszystkie formy społecznego oporu. Więc tylko litość może nas uchronić przed tym, żebyśmy nie pożarli do końca tych, którzy są słabsi od nas. A przynajmniej, jak ich już będziemy dojadać, żebyśmy nie obrzucali ich jakimiś wrednymi epitetami. Niech przynajmniej odchodzą w spokoju.

U Michnika zawsze bardziej oburzała mnie forma niż substancja jego poglądów. Nawet nie to, że trzeba uprawiać politykę z komunistami. Gdyby on tylko nie robił tego za pomocą kochania czerwonych i nienawidzenia wszystkich tych, którzy pod jego dowództwem tej polityki nie chcą prowadzić. W imię pokoju społecznego spowodował jeszcze więcej niepokoju społecznego. A to być może można było zminimalizować.

Czyli przyznajesz, że w ogromnej mierze różnią was jedynie artystyczne środki wyrazu?

Nie wiem, czy można to w ten sposób powiedzieć… Po prostu nie będziesz się ściskał z Jerzym Urbanem i z Czesławem Kiszczakiem, wiedząc, że to ściskanie dla milionów ludzi – choćby tych młodych przerażonych wtedy robotników z filii Ursusa w Grudziądzu, którzy się nie załapali na przemiany, ale wtedy byli twoimi towarzyszami, byli wobec ciebie lojalni, wychodzili na manifestacje, jak ciebie zamknęli – jest bardzo bolesne.

Dużo się naobserwowałem i być może ten liberalizm zmęczenia jest po prostu wyrazem starości i to wcale nie takiej przedwczesnej…

Powiedziałbyś: budujmy formułę pokoju społecznego, ale ja się z tymi ludźmi nie będę ściskał. Budujmy formułę pokoju społecznego, bo chcemy uniknąć wojny domowej – zgadzam się. Trzeba było ją budować, być może bardziej przesuniętą w stronę pozostawienia komunistom przywilejów, być może mniej. Być może udałoby im się – w granicach zachowania pokoju społecznego – więcej wyszarpać, być może nie. Ale nie twórzmy przy tym naddatku agresji społecznej. Nie pieprzmy o „ciemnogrodzie”. Komunikujmy się z ludźmi racjonalnie, a nie z tego typu emocjami, które muszą ich obrażać i kaleczyć. Jeżeli się było kiedyś towarzyszem ks. Jankowskiego – a to się też do ks. Jankowskiego odnosi – to nie budujmy z taką łatwością binarnej nienawiści. Dużo się naobserwowałem i być może ten liberalizm zmęczenia jest po prostu wyrazem starości i to wcale nie takiej przedwczesnej…

Ale może nie mam racji i masowej polityki demokratycznej bez takiego naddatku emocjonalnego robić skutecznie nie można. Prawica w końcu też tego używała i używa.

Czy czujesz się jeszcze aktorem sceny publicznej? Uczestnikiem walki politycznej?

Nie, nie. To jest bardzo poważny kłopot. Gdybym już dziś mógł się wycofać z pieniędzmi, które pozwolą mi dłubać przez lata jedną, nieczytaną książkę literacką, która będzie opisywała doświadczenie moje, mojego pokolenia i tego kraju w najbardziej zaowalowanych i dziwacznych formach, nie wiem, fantastyki naukowej bądź romansu, czegoś, co się dzieje na innej planecie, albo w XIII wieku w cesarstwie Inków, żeby już tylko Adam Krzemiński czy Wojciech Orliński później mojej książki publicznie nie streszczał – to wolałbym zniknąć z placu boju już dzisiaj wieczorem.

Twoi przeciwnicy, którzy uniemożliwiali ci dotąd skuteczne działanie, są już słabsi.

Tak, są już tylko jedną z wielu sił. Kiedy widzę teraz Pawła Wrońskiego napieprzającego się z Piotrem Semką, gdzie ten drugi nie jest już traktowany jako zwierzę, nawet przez prowadzącego program, bo prowadzący nie wie, czy ktoś nieagorowy nie kupi kiedyś jego telewizji – myślę sobie, niech się bawią, proszę bardzo. Teraz przynajmniej mają odrobinę równiejsze szanse.

Ale teraz jest moment, w którym wreszcie mógłbyś w uczciwszych warunkach podjąć walkę o swoją wizję modernizacji i to nie skazywałoby cię na agresję, na reaktywność i tak dalej.

Być może bierze się to z mojej słabości intelektualnej, z braku azymutu moralnego. Spośród propozycji ideowych – z przyczyn, o których zaraz powiem – nie widzę żadnej, do której mógłbym się tym razem przyłączyć, a sam nie jestem na tyle silny intelektualnie, decyzyjnie, żeby stworzyć własny język, który będę proponował innym.

Moja formuła prawicowości, w której uczestniczyłem i której przyglądałem się z bliska, albo w ogóle nie istnieje, albo przybrała takie formy, z którymi nie mogę się utożsamiać. Przecież nie z neoliberalizmem namaszczonym po pseudokatolicku, czyli z Markiem Jurkiem w domku na przedmieściu i jego zastępcami pracującymi w różnych kapitalistycznych firmach, ale że czegoś im do życia brakuje, jakiegoś funu, to muszą za wszelką cenę ten kapitalizm ochrzcić i te kobiety zapędzić do rodzenia dzieci. Wobec tego nie mogą się zdobyć – choć oni pewnie mają tu inne zdanie – na żadną sensowną myśl krytyczną wobec tegoż kapitalizmu, poza tym może, że największymi bandytami są dla nich „ci związkowcy i inni socjaliści”, którzy zarobione uczciwie pieniądze ludziom chcą zabrać i rozdać jakimś złodziejom i żebrakom.

Przepraszam za uproszczenia, oni by tego pewnie w taki sposób nie przedstawili, ale konsekwencje są właśnie takie. Jeżeli porządek religijny połączymy z porządkiem kapitalistycznym, tak żeby jeden drugi usprawiedliwiał, to nie masz bicza na to.

Więc z tym mi jest nie po drodze. A z kolei żadnej myśli lewicowej, zasługującej na tę nazwę, ani w Polsce, ani na świecie nie widzę. Postkomuniści lewicą nie są, cała logika zachodniej lewicy, biorąca się ze słynnego manifestu Blaira–Schrödera, jest właśnie takim spokojnym liberalizmem zmęczenia, trochę co najwyżej nasyconym korupcyjnością, zmuszonym do nadrabiania bojem kulturowym i obyczajowym tego, co zupełnie odpuszczono na poziomie społeczno-ekonomicznym.

Kulturalizacja lewicy…

Tak, Zapatero będzie skracał urlopy macierzyńskie i obniżał gwarancje w kontraktach zatrudnienia w Hiszpanii, a jednocześnie będzie wręcz wciskał dzieci parom gejowskim i podrzynał gardła czarnym, bo to takie sympatyczne dla młodej lewicy z klasy średniej.

Ponieważ dla mnie nie ma żadnej interesującej ideowo propozycji, wobec tego zaczynam o tym myśleć w kategoriach zupełnie skrajnej już ostrożności: mniej czy więcej cierpienia. Hegemonia liberalna, pozostając wciąż tą ciasną, duszącą, krępującą konstrukcją, i tak daje więcej dobrobytu i mniej cierpienia społeczeństwom, którym przyszło w niej żyć, niż wszystkie inne formacje, które mieliśmy w swojej hi­storii bądź które znam jako projekty. Nie widzę żadnej alternatywy.

Nie będę dostawał tutaj orgazmu na punkcie liberalizmu, ale nie będę też wołał: „Och, w jakim strasznym więzieniu my tutaj żyjemy!”. Szczególnie, kiedy sobie przypomnę wszystkie formacje ustrojowe wcześniejsze i wszystkie propozycje proponowane mi ze strony fundamentalistycznej. Bo co bym ci wtedy zaproponował, żeby wraz z tobą walczyć przeciwko hegemonii liberalnej, której tak nie lubisz?

Tak! Zgadzam się z tobą! Straszna jest hegemonia liberalna, bo jak można pozwalać na masowe mordowanie ludzi w klinikach aborcyjnych… Albo: jak można sobie pozwolić na to przerażające zjawisko, że w niedzielę wszyscy się rzucają do supermarketów, zamiast iść do kościoła.

Myślę więc wtedy: może ta hegemonia jest straszna, ale ci ludzie nie mają nic do zaproponowania. Ich projekt jest jeszcze gorszy i to samo myślę, niestety, o radykalnej lewicy, która jest o tyle tylko lepsza od neoliberalnych fundamentalistów, że na razie jeszcze nie ma żadnego spójnego projektu antyliberalnego, bo Hardt i Negri są dla mnie, tak jak i dla Žižka, dowcipem, a Žižek nawet nie udaje, że ma jakiś projekt społeczny, tylko jest w fazie takiego nihilistycznego hasania.

Nie nihilistycznego hasania, tylko rozbijania tego fundamentu liberalnej hegemo­nii, który uniemożliwia samo pomyślenie alternatywy. Już eliminacja fałszywych dróg (typu: nie zadajemy się z mainstreamem, bo to zdrada), dziecięcych chorób lewicowości posuwa nas naprzód. Zresztą wystarczy, że my w Polsce doprowadzimy do powstania uczciwej i niech będzie – skryzysowanej ideologicznie, jak na Zachodzie – ale jednak lewicy. To już dostatecznie ambitny program polityczny.

W każdym razie moim zdaniem ideologicznie nic się na razie na świecie nie składa po stronie radykalno-lewicowej, centrolewica uznała liberalną hegemonię, a neofundamentalistyczna prawica ma projekty gorsze według mnie niż hegemonia liberalna.

Mówię teraz, jak ten milicjant z Krakowa: nie mamy niczego lepszego, no to może nie trzeba niszczyć tego, co jest. I tamten milicjant, pierwszy milicjant wolnej Polski, jakiego spotkałem, tak samo korzył się przed tym, co jest, jak ja korzyłem się przed Andrzejem Horubałą, który miał jedną żonę od czasu liceum. Korzę się przed tym, co istnieje, bo ja nie mam nic lepszego do zaproponowania.

Rozumiem. Tylko kiedy rządziła „Gazeta Wyborcza”…

…od której braliśmy tę gębę i gdy rzeczywiście stawaliśmy się zwierzętami, skoro traktowano nas jak zwierzęta…

…to wtedy mogłeś upominać się o pewien program, pewne zmiany, pewne środowiska społeczne. Ale dzisiaj jak mówisz, że jesteś zwolennikiem hegemonii liberalnej, to nie mówisz chyba o hegemonii liberalnej w Polsce, choćby w kontekście tego, co mówiłeś o klinikach aborcyjnych. Kształt prawa w Polsce nie jest takim, o jakim marzyłby liberał nawet bardzo zmęczony…

Platforma Obywatelska jest zadowolona. A to przecież liberałowie.

Taaaak?

No fakt, że trochę konserwatywni i baaardzo zmęczeni. Bo tu się z tobą nie zgodzę, nawet w Polsce istnieje liberalne minimum – o ile nie zlikwiduje go ktoś nienawidzący hegemonii liberalnej – pozwalające pracować różnym siłom nad zmianą tego stanu. Jeżeli wy będziecie w stanie zbudować taką siłę polityczną, która rzeczywiście będzie zdolna zmiażdżyć obecny liberalny konsensus, przesunięty w Polsce bardzo na prawo, to będziecie mogli zagrać.

Myślisz więc, że choć siły są wprawdzie nierówne, to jednak każdy ma choć tyle zakorzenienia w sferze publicznej, żeby podjąć uczciwą walkę o hegemonię? Nie masz wrażenia, że dominacja konserwatyzmu jest nieproporcjonalnie wielka?

Kiedyś sądziłem, że Marek Jurek, który był traktowany w jakimś momencie jak parias, był członkiem partii, która nie wchodziła do parlamentu, nie miał mediów oprócz jakiejś gazetki parafialnej i był spotwarzany, zrozumie, że kiedy sam będzie miał władzę, to może chodzić od okna do okna we włosienicy i mówić: „Nie rób aborcji, bo aborcja to grzech śmiertelny!”, ale nie ma prawa do wymuszania tego! Myślałem, że on się tego nauczy, ale on się tego nie nauczył.

Dlatego też nie jestem pewien, czy wy, kiedy już wyjdziecie z katakumb zlikwidowanego lokalu Le Madame czy z katakumb ulicy Chmielnej i dojdziecie do władzy, nie zrobicie tego, co się dzisiaj w Anglii robi, tj. wymuszania na katolickiej organizacji adopcyjnej, żeby przyjmowało wnioski par gejowskich.

Naprawdę uważasz, że to jest symetryczny argument? To jest absolutnie liberalne. Działająca w sferze publicznej instytucja nie ma prawa różnicowania ludzi ze względu na orientację seksualną. Z pewnością to zrobimy! Martwisz się o prawa i wolności instytucji religijnej. Czy nie zdajesz sobie sprawy, że dzisiaj w Polsce geje czy ludzie, którzy ośmielą się mieć pogląd, że mniejszość homoseksualna w Polsce jest dyskryminowana, traktowani są – według twojej nomenklatury – jak zwierzęta?

No więc sam widzisz, że jak będziecie mieli władzę, to też się nie ograniczycie. I będziecie zmuszać tych katoli, żeby spełniali wszystkie wasze ideologiczne zachcianki, nawet w swoich wyznaniowych strukturach. O ile pozwolicie im je zachować. A język jest bardzo rozciągliwy.

Więc ja wam nie wierzę, że zachowacie się inaczej niż Marek Jurek, jak będziecie mieli władzę, bo ja już nikomu nie wierzę. Na moich przyjaciołach już się przejechałem, więc ja też wam, którzy nie jesteście moimi przyjaciółmi – znam was na tyle dobrze, że was szanuję, nie podrzynam wam gardeł, staram się zachować dystans osoby lojalnej i bardzo zaciekawionej wami – ale ja wam nie ufam.

Nie widzę w was tych barier, które nie pozwoliłyby wam przekroczyć najważniejszej granicy – ograniczenia wolności innych, kiedy sami będziecie mieli siłę i władzę. A w moich kolegach katolicko-konserwatywnych nie tylko, że tej granicy nie widzę, ale akurat widzę, jak praktykują jej przekraczanie. I tu jest symetria!

Żyjemy w różnych porządkach linearnych i diachronicznych – tam wprowadzono publiczną regulację tego typu rzeczy, a u nas w PRL-u, za stalinizmu też zrywano krzyże…

Krzyże powinny wisieć w kościołach, a nie w parlamencie. Obawiam się, że zupełnie inaczej rozumiemy termin „liberalna demokracja”. Gdy mówisz: jestem za liberalizmem zmęczenia, gdyż uważam, że liberalna hegemonia przynosi najmniej cierpienia, mówisz to w kraju, w którym 20 głosów zabrakło, żebyśmy mieli tutaj Sajgon antyaborcyjny…

Protestowałem, protestowałem. Napisałem ostatnio ze 20 tekstów przeciwko temu. Protestowałem tak, jak mogłem, ale i tak jak chciałem.. Dostałem od Kasi Bratkowskiej zaproszenie na waszą manifestację, powiedziałem, że ponieważ nie wierzę, że ona szanuje wolność innych w tym sensie, w jakim ja tego oczekuję, więc z Markiem Jurkiem wolę walczyć sam. Ewentualnie razem z Agatą, bo nie wierzę dużym prądom ideowym, że uszanują wolność drugiego człowieka, względem którego znajdą się w relacji władzy i dominacji.

Czy mówisz o wolności katolików do zakazywania aborcji kobietom? Wszystko bym zrozumiał, gdybyś powiedział, że jesteś za konserwatywno-liberalnym albo po prostu demokratycznym minimum, za tym, co obecnie jest w Polsce w centrum sfery publicznej i prawa…

Mój liberalizm zmęczenia jest rzeczywiście mocno nasycony konserwatyzmem, ale raczej nie wypełniony treścią pozytywną, a bardziej zachowawczością z powodu lęku przed konfliktem społecznym. Cenię pokój społeczny i jestem przeciw eskalowaniu konfliktu, choć wiem racjonalnie, że bez konfliktu społecznego nic się nie da zrobić.

Czyli w istocie nie działasz na rzecz hegemonii liberalnej, tylko tego, co jest? Mimo że to ona zapewniłaby minimum cierpienia? Moment, w którym my doszliśmy do raczej koercyjnych perspektyw patrzenia na politykę, zaczęliśmy Schmitta czytać i dostrzegać politykę, w której konflikt jest gwarancją demokratyczności, angażowania ludzi i partycypacji, to jest ten sam moment, w którym ty dochodzisz do swojego języka ładu, języka równowagi, balansu etc.

Czy dochodzisz do tego języka właśnie dlatego, że formacja, do której należałeś, w pewnym sensie osiągnęła swoje ideały? Mamy państwo w dużej mierze podporządkowane Kościołowi i wolnemu rynkowi. Czy żyjemy w Polsce pampersów?

Ja w jakimś momencie doszedłem do wniosku, że Polska, której ja chciałem, była niemożliwa, bo i nie miałem żadnego spójnego projektu. W tym sensie masz rację, że pampersi to było straszne dziwactwo, trudne do określenia – ale wydaje mi się, że prawica może być z tej Polski zadowolona, odniosła sukces polityczny i nasyciła swoją treścią instytucje formalnie liberalne.

Mam nadzieję, że procesy modernizacyjne sprawią, iż społeczeństwo będzie się stawało coraz bardziej różnorodne, choć z drugiej strony możliwe jest, że pokolenie dwudziesto- i trzydziestolatków będzie tak bardzo ideowo obojętne, że pozwoli sobie narzucić dowolną hegemonię.

Dlatego teraz szał mnie ogarnia, kiedy widzę, jak niektórym prawicowcom nie wystarcza już bardzo mocne nasycenie treścią prawicową tej liberalnej formy – a chcieliby, korzystając ze swej akcydentalnej przewagi – zniszczyć liberalne minimum. Mam nadzieję, że to jest akcydentalne i że procesy modernizacyjne sprawią, iż społeczeństwo będzie się stawało coraz bardziej różnorodne, choć z drugiej strony możliwe jest, że pokolenie dwudziesto- i trzydziestolatków będzie tak bardzo ideowo obojętne, że pozwoli sobie narzucić dowolną hegemonię.

Z tego, co mi opowiada Agata o swoich doświadczeniach ze studentami, potwierdza się ta smutna teza: to będą raczej automaty niż wielość tożsamości. My byliśmy automatami w takim sensie, że ideowo z pozoru reagowaliśmy na wszystko, tylko że nie do końca wiedzieliśmy, na co reagujemy i w imię czego.

Jak zatem będzie wyglądała tutaj przyszłość? Scena polityczna w następnym rozdziale? Kaczyński upadnie czy przetrwa? Jak będzie wyglądał spór ideowy?

Nie jestem pewien. Z większości rachunków wynika, że powinien upaść, ale na razie jest jedynym źródłem siły politycznej… Z ideowego punktu widzenia najciekawsze, choć „najciekawsze” nie oznacza tu wartościowania – bo dla mnie z wielu względów najbardziej rozstrzygające są procesy, które dokonują się właśnie na prawicy – jest to, czy ów amerykański neofundamentalizm da się przenieść na polski grunt, do jakiego stopnia można abstrahować od wszelkich lokalnych uwarunkowań. Bo lewą stronę wciąż jeszcze zalegają rozkładające się zwłoki PRL-u. Kwaśniewski, Cimoszewicz i Olechowski będą się tam uwijać, ale to z lewicą naprawdę nie ma nic wspólnego.

A więc prawica przegrywając, będzie się zagęszczać fundamentalistycznie?

Zagęszczać się będzie także wygrywając. Na razie mówimy o jednym parametrze, bo jest jeszcze parametr społeczny, który może to zagęszczanie neofundamentalistyczne zablokować. Sądzę, że pod wpływem integracji europejskiej, przemian społecznych i gospodarczych, migracji w obie strony, oglądania różnych typów społeczeństwa Polacy będą się realnie różnicować.

Wydaje mi się zatem, że gdyby nawet u władzy pozostała partia prawicowa, czy to przechylone na prawo PO, czy też PiS, to mam nadzieję, że to skrzydło fundamentalistyczne nie przejmie jej całej. Właśnie dlatego, że społeczeństwo będzie zbyt zróżnicowane i to będzie barierą funkcjonalności politycznej.

A zatem na prawicy jest tylko jeden ośrodek, fundamentalistyczny – i to on jest biegunem przyciągania ideologicznego, tak?

Obawiam się, że tak. Prawica bardziej liberalno-konserwatywna jest zbyt wstrzą­śnięta tempem przemian, żeby ją było stać na cokolwiek innego niż mój „liberalizm zmęczenia”. A znaczącej politycznie lewicy nie ma.

Taka jest ta moja wizja bliskiej przyszłości. I dlatego pisałem takie „szalone” teksty przeciwko Jurkowi. Nie dlatego, że nagle postanowiłem miażdżyć prawicę, tylko dlatego, że – ileż ja to razy powtórzyłem w tych tekstach – „liberałowie zmęczenia” nie mówią zbyt wiele. Joanna Kluzik-Rostkowska robi rzeczy, które są dla was skrajnie na prawo…

Ależ nie, na co dzień spotykamy dużo większe skrajności. Nikt tak nie mówi, a feministki niekiedy ostrożnie chwalą…

…ale zdecydowanie ku centrum w stosunku do Jurka. Strasznie trudno jednak usłyszeć jakieś głębsze uzasadnienia ideowe tego, z mojego punktu widzenia, bardzo rozsądnego wyboru. Co najwyżej ona w końcu powie to swoje poczciwe: „No, bo ja wierzę Jarosławowi, bo Lech i Jarosław są dobrzy i oni kobiety szanują, i to jest gwarancja”. Ale to trudno nazwać polityczną teorią. Jesteśmy raczej w jakiejś pozytywniejszej wersji języka typu: „bratową wprowadzono w błąd” i „oszukali moją żonę”.

A co z liberalnym centrum? Czy ktoś mógłby cię tam reprezentować?

Politycznie nikt. Jak już mówiłem, czuję nieokiełznaną sympatię do Kaczora Jarosława jako człowieka, który jest bardzo ciekawy osobiście i emanuje wolą polityczną, natomiast z punktu widzenia mojego liberalizmu zmęczenia najbliżej byłoby mi do Platformy Obywatelskiej. Ona nikogo na koń nie wsadza, nie żąda rewolucji moralnej – pieprzy to. Choć czasem wysunie senatora Gowina lub posła Rokitę do szarpania się w tym temacie.

Ale tak naprawdę mam nadzieję, że to będzie nie tyle totalna dominacja lobbyzmu à la Andrzej Olechowski, czyli lobbyzmu staro-oligarchicznego, tylko raczej liberalizm schodzący w kierunku klasy średniej, tej prawdziwej i wrednej, która ma swoje małe biznesy, a nie jedynie oligarchiczne i zagwarantowane.

Jak to mówisz, to widzę właśnie Platformę, w której nie ma żadnej woli politycznej, którą będzie ściągało w stronę patologii…

Za wolę polityczną lubię Jarosława Kaczyńskiego, a za liberalizm zmęczenia – tylko wtedy widzę od razu wszystkie jego patologie – Platformę, choć pewnie nie uznałaby tego za komplement. Ale nie czuję się reprezentowany politycznie. I nie czuję się tym już specjalnie zmartwiony.

A czy Kwaśniewski nie byłby dla ciebie opcją? Taki Kwaśniewski, który odsuwa się raczej od SLD, nie dogaduje się z nimi i ma raczej zachowawczo-modernizacyjno- europejski projekt?

Liberalizm zmęczenia nauczył mnie tłumienia odruchów pogardy i nienawiści. Ale tu znowu wracamy do tej martwej żaby, która niestety ciągle wierzga nogą. To jest takie czysto symboliczne… Wiesz, Hegel mówił, że walczymy o uznanie, nawet nie o dominację. Dla mnie zwycięstwo w walce o uznanie to już jest tylko pewne oddanie sprawiedliwości mojemu doświadczeniu i doświadczeniu mojego pokolenia: nie będzie zomowiec albo ktoś, kto bezideowo robił karierę za plecami tego zomowca, rządził w tym kraju. Trochę potrafię się od tego odruchu powstrzymać, bo to jest jałowe praktycznie i teoretycznie. Nie walczyłbym już politycznie, tak jak walczyłem 10 lat temu, ale nie podobałoby mi się to.

Platforma przynajmniej w dużej mierze biograficznie wywodzi się z Solidarności, chociaż dziś nie ma oczywiście z tym nic wspólnego. Ale Platforma u władzy przynajmniej nie byłaby dla mnie osobistym upokorzeniem. Tak jak nie jest upokorzeniem Kaczyński. A Kwaśniewski i Cimoszewicz, owszem.

Czy prawica będzie neoliberalna?

Oczywiście, jak już mówiłem, nawet fundamentalizm jest neoliberalny gospodarczo. Jak już mówiłem, społeczeństwo będzie się różnicować i unowocześniać – nie tylko w sensie budowy autostrad, ale także tego, jak są postrzegani inni. Już choćby to, jak są traktowani ci straszliwi homoseksualiści przez młodych ludzi – pewne lęki i agresja niewątpliwie schodzą. Dziś młody człowiek może sobie pomyśleć – tak jak jego rówieśnik sprzed 10 lat by pewnie nie pomyślał – a właściwie, dlaczego oni nie mogliby się rejestrować.

Sondaże wskazują, że kiedyś społeczeństwo było w tym względzie liberalniejsze, a dziś się cofa. Prawica wygrała przecież wojnę o język, jeśli chodzi o aborcję, może wygrać i teraz. Unowocześnienie będzie może oznaczało większą tolerancję dla klubów gejowskich, ale nie dla zmiany prawa.

Lepsze legalne kluby gejowskie i skazywanie ludzi, którzy pobiją geja na ulicy, niż kierowanie gejów do ośrodków moralnej reedukacji albo do obozów koncentracyj­nych. Przepraszam, że jestem takim minimalistą, ale ja to odnoszę do realnej historii naszego gatunku, a nie do utopijnej przyszłości.

Ale z czego będzie brał się napęd? Dziś prawica ma napęd z braku alternatywnej reprezentacji symbolicznej.

Prawica fundamentalistyczno-neoliberalna będzie miała napęd z nowoczesności. Ale jeżeli polskie społeczeństwo będzie ulegało powolnemu i harmonijnemu procesowi modernizacji, jeżeli zbyt duża grupa ludzi nie zostanie wykolegowana ekonomicznie lub sprowokowana do jakichś antymodernizacyjnych lęków, to Marek Jurek nigdy nie wyjdzie z niszy pię­ciu procent. I wtedy będziemy mieli „platformujące” się PiS albo…

„Kwaszącą” się Platformę.

Może nawet nie „kwaszącą się”, bo ja nie wierzę w siłę powracającego Kwacha. W przypadku rozpadu prawicy PO raczej nie przesunie się na prawo, tylko będzie swobodniej eksplorowała skrzydło liberalne.

Ale liberałów tam jest bardzo niewielu, fizycznie nawet, gdy się weźmie listę i sprawdzi, ilu pochodzi z kółek różańcowych, a ilu nie…

Może i masz rację, postępowo-liberalnego skrzydła PO faktycznie nie ma, no bo kto? Świrujący Palikot? Ale takie są na razie przesłanki, co do tożsamości masowej polskiej klasy średniej. Ona jest raczej konserwatywna. To się może powoli zmieniać i różnicować, ale możliwe też, że taki scenariusz skazuje was na pracę organiczną do końca waszego życia. […]

Ale jeszcze raz powtórzę: oczywiście wyobrażam sobie, że mogłaby w tym kraju zaistnieć silna lewica modernizacyjna w sensie kulturalistycznym, która będzie równoważyła dzisiejsze przesunięcie polskiego liberalizmu daleko na prawo. Ale być może Polska wszystkich zadziwi i całe twoje życie upłynie pod władzą różnych odmian PO i PiS-u.

Ze swoimi poglądami, gdybyś nie filtrował ich przez pamięć, mógłbyś być liberałem lewicowym. Jesteś pro-choice?

Mam z tym problemy, bo w żadnym rozwiązaniu nie widzę niewinności. Ale powiem to teraz otwarcie – bo powstrzymywałem się od mówienia tak długo, jak długo Marek Jurek i jego koledzy również się trochę powstrzymywali, w związku z czym nie widziałem potrzeby, żeby ten konflikt zaostrzać. Uważam, że nie ma symetrii pomiędzy katolikiem, który mówi: tobie nie wolno wziąć pigułki wczesnoporonnej, która zabija trzy komórki czy zygotę składającą się z 10 komórek, która nie ma układu nerwowego, a w związku z tym nie cierpi, a dla ciebie jest to kwestia przesądzająca o życiu takim lub innym, ale mimo to ja, katolik, mówię ci, że nie masz prawa. W oczywisty sposób nie ma symetrii pomiędzy takim katolikiem a człowiekiem, który mówi: ja tobie, katoliku, nie każę wziąć tej wczesnoporonnej pigułki, a nawet – bo na przykład konserwatywny jestem i prawicowy – nie każę ci tego dotować u innych za pośrednictwem państwa, ale nie widzę powodu, dla którego ty możesz mi tego zakazywać, skoro ja nie jestem katolikiem, nie uważam tej zygoty za człowieka i uważam, że życie tej kobiety i mój los są ważniejsze, więc chcę decydować o jego kształcie.

Rzeczywiście, nie widzę symetrii. Jednak z uwagi na względny konserwatyzm społeczeństwa polskiego, ponieważ ja już nie chcę niczego „przesuwać”, nie czuję w sobie mocy „przesuwania”, czuję się skrępowany, gdybym miał przekonywać ludzi do zmiany obecnej ustawy w kierunku liberalizacji. Choć byłby to jedyny kierunek zmian, który brałbym pod uwagę. Ale nie sądzę, że aborcja jest czymś niewinnym.

A kto mówi, że jest czymś niewinnym?

Magdalena Środa mówiła mi, że syndrom postaborcyjny, psychiczne i fizyczne konsekwencje aborcji u kobiety – wszystko to zostało wymyślone, ideologicznie skonstruowane przez konserwatywny patriarchat, z czym się nie do końca zgadzam.

Gdyby to zależałoby tylko od twojej decyzji, jak wyglądałoby prawo w tym zakresie?

Tak dla pigułki wczesnoporonnej, tak dla zapłodnienia in vitro. Innych rzeczy nie ruszajmy.

Dlaczego właściwie ty, który wprawdzie nie wykonujesz adresów wiernopoddańczych wobec żadnej partii, ale otwarcie stawiasz się po stronie IV RP, potrafiłeś wprost wzywać do założenia koalicji PO-PiS, nie zajmujesz się na przykład tym, żeby ich przesuwać trochę w lewo. Przecież nie musisz się bać, że przez to my dojdziemy do władzy i wyrzucimy ich ze sfery publicznej. Bo my przyznajemy, że takich ludzi jak Marek Jurek chcielibyśmy wykluczyć.

Albo nie czytasz moich tekstów w „Dzienniku” będących polemiką z Jurkiem czy z „Rzeczpospolitą” w kwestii aborcji, albo też jako prawdziwy człowiek lewicy tych moich subtelności możesz w ogóle nie zauważać. Tyle że ja nie chcę wykluczyć z niczego Jurka, on już w III RP był wykluczany przez „Wyborczą”. Ja tylko nie chcę, żeby on naruszał liberalne minimum.

Powtórzę jeszcze raz: i tak w Polsce bardzo przesunięte w prawo. To także w wywiadzie przeprowadzonym przeze mnie Jarosław Kaczyński po raz pierwszy wprost powiedział – choć było mu to akurat wygodne, bo rozprawiał się z Jurkiem – że przynajmniej w tych wyjątkowych sytuacjach ciąży będącej owocem gwałtu bądź zagrażającej życiu kobiety wybór należy do niej. I że państwo nie jest instrumentem zbawienia. Mówił rzeczy, w które wierzył od samego początku, ale nie widział powodu politycznego, aby je wypowiedzieć. A mi bardzo zależało na tym i on wiedział, że mi zależy, żeby to on wypowiedział te słowa, żeby zaznaczył, że w najważniejszych ośrodkach politycznej prawicy nie ma woli dalszego przesuwania tego liberalnego minimum w prawo. Dla ciebie to może nie być ważne, dla mnie jest.

Piszę takie artykuły, jak piszę, na przykład pisałem – nie kochając żadnej ze stron sporu: wojewody mazowieckiego z PiS ani Hanny Gronkiewicz-Waltz – że próba odwołania demokratycznie wybranej prezydent Warszawy także będzie przekroczeniem pewnego absolutnego liberalnego minimum. Nie podoba mi się wchodzenie do Blidy, a przedtem do Wąsacza o szóstej rano przez ABW czy CBŚ, bo to nie są osoby, które przekradałyby się w kominiarkach przez zieloną granicę. Szczególnie, że zasugerowano ex post w przypadku Wąsacza, iż chciał uciec za granicę, bo od paru miesięcy miał wykupioną wycieczkę z wnukami do Indii na dwa tygodnie. A w rzeczywistości urządzono ten spektakl z kamerami TV, bo dwa dni później w Sejmie miała się odbyć dyskusja na temat prywatyzacji PZU i trzeba się było czymś wykazać. A Wąsacz wcześniej stawiał się grzecznie do prokuratury na każde wezwanie. Do Blidy też śledczy przyszli w czasie, kiedy Wassermann miał zostać marszałkiem Sejmu, Jurek odchodził z PiS i była potrzebna fala sukcesów w ściganiu znanych politycznych przestępców.

Ja nie wiem nic konkretnego na temat tych spraw, ale zbieżności oczywiście są niepokojące. I jest mi trochę smutno, bo czerwoni i wałęsowcy stosowali wobec formacji Kaczyńskiego podobne metody za czasów Lesiaka. Miller zrobił to samo z Modrzejewskim i miał za to sejmową komisję śledczą. To nową władzę powinno trochę uczulić na konsekwencje takiego przechwalania się swoją chwilową siłą.

I żeby nie było nieporozumień. Cieszy mnie to, że za Kaczyńskiego i Ziobry można ruszyć przestępców, których wcześniej ruszyć nie było wolno, bo policjant czy prokurator prędzej by sobie rękę uciął, niżby aresztował jakiegoś wpływowego kolesia. Ale czym innym jest wchodzenie komuś do domu z kamerą, która nawet nie ma służyć zarejestrowaniu akcji, ale tylko zrobieniu zdjęć wyprowadzanej w kajdankach osobie, które to zdjęcia wieczorem ukażą się w TVP. Moim zdaniem to jest testowanie absolutnego liberalnego minimum.

Zdajesz sobie sprawę, że wystarczy zrobić krok w lewo, a to minimum nasycone konserwatyzmem przestaje się różnić od fundamentalizmu?

Każdy jest w jakąś stronę przesunięty. Chcesz coś zmienić, to stwórz skuteczną formację polityczną. Dzisiaj tego nie potrafisz.

A w sensie ekonomicznym: czy to powinna być Polska bardziej redystrybucyjna, aktywniejsza w niesieniu pomocy ludziom, mniej neoliberalna?

Ciężko mi na to pytanie odpowiedzieć, wcale nie dlatego, żebym umykał. Ja wiem, że pisuję w gazecie na tematy od tarczy antyrakietowej po autostrady i mogę uchodzić za człowieka, który swobodnie wypowiada się na wszystkie tematy, także te, na których się nie zna…

Chodzi o aksjologię, a nie o praktykę, nie pytam o konkretny kształt podatków.

Żal mi jest słabnięcia związków zawodowych albo tego, że przeradzają się w półmafijne struktury powiązane np. z władzami spółek węglowych, i jak się drapie jakiegoś prezesa albo chce się zmniejszyć dofinansowanie, to nagle związkowcy występują, bo tak się zrośli. A tam gdzie się nie zrośli z tą strukturą dziwnego zarządzania polską gospodarką, to w ogóle zanikają, jak w tych nieszczęsnych supermarketach. To, że mamy taką strukturę płacową, przy takim wzroście gospodarczym, jest skandalem.

Nie mówię nawet o redystrybucji przez państwo, ale nierównowaga siły między pracodawcami i pracownikami jest widoczna właśnie po tym, jak u nas są i jak były ustawione pensje. To wydaje mi się dowodzić faktu, że nie ma u nas silnego nacisku pracowniczego. Pracujący są dociskani, a z drugiej strony mamy najbardziej rozbudowany socjal w Europie, największą liczbę niepracujących w stosunku do pracujących. Wszystkie łatwe renty, przyspieszone emerytury, zasiłki dla bezrobotnych traktowane jako pomoc socjalna – to wszystko, co w latach 90., w okresie zastoju gospodarczego miało nas ratować przed społecznymi niepokojami, teraz paraliżuje rynek pracy.

Szczerze mówiąc, nie wiem, co na to poradzić. Ale przecież nie prowadzę dodatku ekonomicznego. […]

W pierwszej części naszej rozmowy powiedziałeś, że zamiast Michelem z Cząstek elementarnych stałeś się Brunonem. Jak pamiętasz, to właśnie przyglądając się Brunonowi, Michel dochodzi do wniosku, że ludzki gatunek jest nie do uratowania. Parę lat temu nazwałeś w „Krytyce Politycznej” powieść Houellebecqa: „nietzscheańską opowieścią o ostatnim człowieku, w której narrację prowadzi coś, co człowiekiem już nie jest”. Twoja dalsza historia pokazuje nie tylko, że jesteś dziś Michelem, który patrząc wstecz na siebie widzi tam Brunona, ale także jest nietzscheańską opowieścią o człowieku politycznym, w której narrację prowadzi coś, co człowiekiem politycznym już nie jest.

Masz trochę racji. Albo nawet za wiele jej masz. Dzisiaj tylko Agata mi przeszkadza, żebym się już jawnie nie stał jakimś późnym heideggerystą, jakimś postczłowiekiem. Nabija się ze mnie i niemieckiego nihilistę – w końcu jestem z Torunia – częstuje żydowską filozofią życia. No i Robert Krasowski, każąc mi przynajmniej odgrywać jakieś emocje publicznie. A jak się odgrywa jakieś emocje, to one znowu się pojawiają. Wystarczy usiąść naprzeciwko Żakowskiego czy Paradowskiej, wystarczy ich posłuchać… i znowu ożywam. Tyle że jak zwykle tylko polemicznie.

A poza tym już po moim upadku moralnym chciałem przestać być człowiekiem politycznym. Dlatego próbowałem pisać literaturę. Literatura pozwala utrwalać i analizować tożsamości, ale sama – o ile jest dobra – tożsamości ideowej, politycznej ani jakiejkolwiek – nie posiada. Tutaj jestem dogmatycznym postmodernistą. Tyle że na razie nie udało mi się jeszcze takiej książki napisać. Ciągle ktoś prądem kopie i martwa żaba nogą wierzga.

*

Całość rozmowy w Krytyce Politycznej nr 13: Wakacje z prawicą, lato 2007, s. 18–79.