Czy w Polsce mamy dwa światy pracy, kiedy lepiej być facetem po gimnazjum niż babą po maturze i co jeszcze PiS ma ludziom do obiecania – rozmowa Michała Sutowskiego z Katarzyną Dudą z OPZZ.
Michał Sutowski: Niedawno po raz kolejny ogłoszono wysokość średniej płacy w Polsce, na nieco ponad 5,5 tysiąca złotych, czyli około 4 tysięcy na rękę – ilu Polaków odnalazłoby się w takich wyliczeniach?
Katarzyna Duda: To jest średnia GUS z lutego, dokładnie 5569 złotych brutto, która nie dotyczy przedsiębiorstw zatrudniających mniej niż 10 osób ani wszystkich zatrudnionych na zleceniu i dziele. Zliczono ją więc z 8,5 miliona ludzi, gdy wszystkich pracujących jest około 16,5 miliona.
Czyli to jest średnia dla niemal połowy rynku pracy?
I to tej lepszej. Bo w grupie przedsiębiorstw, gdzie zatrudnia się poniżej 10 osób – to wynika wyraźnie z raportów Państwowej Inspekcji Pracy – skala naruszeń praw pracowniczych jest znacznie większa, można więc spokojnie przyjąć, że zarobki tych w sumie 4 milionów pracowników będą niższe. Do tego dochodzi „śmieciowa” część rynku pracy czy, mówiąc bardziej precyzyjnie, zatrudnieni na umowach cywilno-prawnych: zlecenia, co dotyczy ponad miliona osób, i na umowach o dzieło. A także osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą.
Ilu tych „zleceniobiorców” to dobrowolni freelancerzy, a ilu – przymusowi prekariusze? I chyba można założyć, że ci bez etatu zarabiają, oczywiście średnio, mniej niż ci z umowami o pracę?
Trudno to wszystko stwierdzić. Co do wynagrodzeń, to ZUS dopiero niedawno zaczął liczyć, ile osób w ogóle pracuje na dziełach.
Jak to możliwe?
Ponieważ instytucje państwa nie zawsze nadążają za zmianami zachodzącymi w świecie pracy. O zapóźnieniu instytucji świadczy np. to, że nadal nie są prowadzone statystyki dotyczące skali pracy za pośrednictwem platform internetowych. Pewnie upłynie kilka lat, zanim poznamy prawdziwą skalę tego zjawiska.
Instytut Badań Strukturalnych robił kiedyś symulację zapowiadanego, acz niewprowadzonego ostatecznie „testu przedsiębiorcy”, który miał stwierdzić, ile samozatrudnień jest fikcyjnych, tzn. ilu „przedsiębiorców” faktycznie świadczy pracę. Liczyli, kto dostaje stałe zlecenia od jednego tylko podmiotu, i wyszło z tego 160 tysięcy podejrzanych sytuacji, czyli jakieś 10 proc. rynku.
To czasem bywa skomplikowane, bo zdarza się, że ktoś, kto na pierwszy rzut oka jest „prekariuszem”, sam kogoś zatrudnia. Ja badałam np. grupę kurierów FedExu, z których część była prekariuszami na niestabilnych umowach – to byli ludzie prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, z którymi w każdym tygodniu można było się bez trudu rozstać, ale niektórzy sami zatrudniali kurierów podwykonawców. Czasem na umowę o pracę, czasem na zlecenie.
czytaj także
Czyli to byli przedsiębiorcy… naprawdę?
Co prawda, nie mogli zatrudnić więcej niż ośmiu ludzi, bo firma nie chce dopuścić, by kurierzy zyskali zbyt dużą władzę – a tak by było, gdyby jeden kurier zatrudniał np. 80 innych kurierów. Jednego dnia mógłby postawić się FedExowi i odmówić wyjazdu swoich pracowników z paczkami, a firma musiałaby spełnić jego żądania płacowe. W obecnej sytuacji FedEx nie musi się tego obawiać, ponieważ łatwo jest zastąpić kilku kurierów, którzy się zbuntują.
Trochę zatem wiemy o strukturze zatrudnienia, ale co my właściwie wiemy o polskich zarobkach? Poza tym, że tę średnią co miesiąc przy wypłacie to widzi raczej mniejszość? I że podobno Niemcy nam tych płac zazdroszczą…
Firma Symmetrical Labs opublikowała niedawno badanie, z którego wynikało, że 17 proc. pracujących zarabia średnią krajową lub wyżej, czyli około 4 tysięcy złotych netto, reszta poniżej. Z tego poniżej około jednej piątej zarabia minimalną krajową i między 3 a 4 tysiące na rękę, a 34 proc. – między 2 a 3 tysiące złotych.
To nie wygląda na jakąś wielką polaryzację, względnie „morze biedy” i niewielką grupę bardzo zamożnych. Dochody rozkładają się w miarę równomiernie.
Tylko 2 proc. ma miesięczne dochody od 7,5 tysiąca w górę, w tym 1 proc. powyżej 10 tysięcy miesięcznie – cały czas mówimy o zarobkach netto. Ale tych zarabiających minimum wcale nie jest najwięcej. Nie ma w Polsce „dwóch światów”, biegunowo od siebie odległych, jest raczej kontinuum różnych dochodów, przy czym oczywiście większość zarabia… raczej mniej niż więcej.
A gdybyśmy kręcili, powiedzmy, serial o „statystycznym Polaku”, takim średniaku polskim, to ile on powinien zarabiać? Medianę? Pracować w biurze, w szkole czy fizycznie?
Mediana to 4100 brutto, czyli blisko 3 tysiące na rękę – to wartość środkowa – dokładnie połowa zarabiających jest wynagradzana poniżej tej wartości a druga połowa powyżej, aczkolwiek to znaczy różne rzeczy w zależności od miejsca zamieszkania, sytuacji rodzinnej, posiadania mieszkania na własność lub na kredyt, wynajmowanego komercyjnie lub na preferencyjnych warunkach, itp. To może nam przecież różnicować faktycznie rozporządzalny dochód o 1–2 tysiące złotych – i bardzo zmieniać sytuację życiową. Najwięcej jednak dowiemy się, patrząc na strukturę wynagrodzeń według GUS, publikowaną co dwa lata – obejmuje ona prawie 8,5 miliona pracowników, z czego blisko jedna trzecia w sektorze publicznym.
I co z niej wynika?
Na samej górze są przedstawiciele władz publicznych, urzędnicy i kierownicy – to jest grupa wyraźnie najbogatsza. Następnie mamy specjalistów, potem techników i średni personel, pracowników biurowych – schodzimy coraz niżej, dalej są robotnicy przemysłowi, rzemieślnicy, pracownicy usług i sprzedawcy, potem rolnicy, ogrodnicy, leśnicy i rybacy; wreszcie pracownicy wykonujący proste prace: sprzątający, pomoce domowe, ale też pomocnicy w budownictwie czy przemyśle.
I gdzie są średniacy? Kto jest najbardziej przeciętny?
To jasne, że nie przedstawiciel władzy publicznej, kierownik ani specjalista, bo oni wszyscy są najczęściej w górnych 2 proc. dochodów; lekarze na przykład zarabiają średnio 9 tysięcy złotych brutto, podobnie architekci. Najgorzej z kolei wypadają ochroniarze, rolnicy i leśnicy, gdzie 60–70 proc. grupy zawodowej zarabia blisko 2 tysiące złotych.
Przeciętniak to będzie zatem pracownik biurowy?
Zapewne, ewentualnie lepiej zarabiający pracownik usług, np. kelner czy barman albo robotnik wykwalifikowany.
To typ wykonywanego zawodu, a czy są silne podziały branżowe, jak to było np. w PRL? To znaczy, że różnice zarobków wynikają nie tylko z tego, co robisz, ale przede wszystkim – gdzie?
Fakt, że dużo zarabia się w technologiach informatycznych, bankowości czy telekomunikacji, nie będzie pewnie zaskakujący, nieźle jest też w przemyśle ciężkim i energetyce. Blisko średniej są przemysł lekki, media i reklama, a także budownictwo. Ciekawie robi się za to na dole – zdecydowanie najgorzej zarabia się w sektorach ochrony zdrowia, usług dla ludności, nauce i szkolnictwie, a także kulturze i sztuce.
To są średnie, ale też chyba rozwarstwienie w tych branżach jest różne? Wszyscy nauczyciele zarabiają z grubsza podobnie, ale wszyscy pracownicy ochrony zdrowia już niekoniecznie?
Dlatego, mimo tych różnic między gałęziami gospodarki, najwięcej powie nam inny wskaźnik, czyli wielkość przedsiębiorstwa, bo tu prawidłowość jest bardzo czytelna. W firmach zatrudniających do 19 pracowników zarabia się po prostu mniej, nawet specjaliści czy kierownicy dostają wyraźnie niższe wynagrodzenia niż ludzie na tych samych stanowiskach w firmie, gdzie pracuje 50 czy 70 osób. Próg, po którym następuje skokowa różnica, to właśnie 19 osób i średnia na rękę 3100, wyżej zarabia się tylko więcej.
Własnej matce płacilibyśmy sprawiedliwie. Innym niekoniecznie [rozmowa]
czytaj także
A co do zasady lepiej się zarabia jako pracownik umysłowy niż fizyczny? Czy ta reguła zawsze obowiązuje?
Wbrew pozorom nie wszędzie. Różnice są bardzo wyraźne tylko na samej górze i na samym dole, tzn. umysłowi na górze zarabiają bardzo dobrze, co pewnie nie jest zaskakujące, a fizyczni na dole bardzo źle. Już „pośrodku” sprawy się komplikują, nie ma przepaści w środkowych, powiedzmy, 40 proc. – hydraulik może zarabiać lepiej niż dziennikarz czy muzealnik, nie mówiąc o nauczycielce.
Za moich czasów licealnych, czyli 20 lat temu, opowiadano dowcip sugerujący, że wyższe wykształcenie nie przekłada się na zarobki. Kończył się puentą, w której pracownik pośredniaka mówił do petenta: panie, żeby za 1200 pracować, to trzeba studia skończyć! Ale może to sami nauczyciele propagowali? Bo oni, a właściwie one, zarabiali wówczas naprawdę tragicznie…
Oczywiście, że zdarzają się przykłady w rodzaju adiunkta politechniki, który zarabia mniej od zdolnego hydraulika po zawodówce, czy właśnie nauczycielki z dwoma ukończonymi kierunkami studiów, która żyje na niższym poziomie niż kierowca. Ale generalna zależność płacy od wykształcenia jest jednokierunkowa – od magistra w górę średnia wynosi 6700 złotych, dla licencjatów 5800, potem skokowo w dół przy policealnym 4200, aż do zawodowego – 3600 złotych, po podstawówce i gimnazjum jeszcze trochę mniej. Jedyne zaburzenie względem stereotypu jest takie, że trochę więcej zarabia się ze średnim zawodowym niż średnim ogólnokształcącym…
Choć to ogólniaki przez lata uchodziły za bardziej prestiżowe. No i właśnie, jest kilka grup, które mieszczą się w stereotypie „tych na dole”, którym wiedzie się z definicji najgorzej. Przez lata myślano tak o ludziach wsi, względnie „z prowincji”, o osobach starszych, z niepełnosprawnościami, także mieszkańcach tzw. Ściany Wschodniej. Czy statystyki to potwierdzają?
Najwięcej wiadomo, jeśli przyjrzeć się konkretnym zawodom – w wielu wypadkach możemy z dużą pewnością powiedzieć, że mamy do czynienia z osobą ubogą. To ci wykonujący proste prace, w zasadzie niezależnie od branży: pomoce domowe, sprzątaczki, pomoce biurowe i hotelowe, osoby myjące pojazdy, robotnicy pomagający w rolnictwie i leśnictwie, w budownictwie i transporcie, w przemyśle i przy magazynowaniu, ale także przygotowywaniu posiłków, ładowacze nieczystości… Niewiele wyżej są pracownicy ochrony, opieki nad dziećmi i osobami zależnymi, asystenci nauczycieli, opiekunki domowe, nianie, siostry PCK, pomoce apteczne, dentystyczne…
Korolczuk: Opieka, oświata i zdrowie to pilniejsze potrzeby niż hub lotniczy na polu kapusty
czytaj także
A kto poza pracującymi? Osoby z niepełnosprawnością, niezdolne do pracy?
Wysoki poziom zagrożenia ubóstwem dotyczy rencistów. Renciści całkowicie niezdolni do pracy otrzymują rentę w wysokości około 1250 złotych, a renciści całkowicie niezdolni do pracy w związku z wypadkiem lub chorobą zawodową około 1500 zł. W pierwszym przypadku jest to kwota poniżej 50 proc. płacy minimalnej, a w drugim tylko nieznacznie ponad!
A co z emerytami? W potocznym oglądzie są raczej niebogaci, może poza tzw. mundurowymi, ale ze statystyk wynika chyba, że ich dochody rozporządzalne w gospodarstwach domowych nie są wcale takie niskie. Rozumiem, że to nie przez gigantyczne świadczenia, tylko pewnie z racji nieposiadania dzieci na utrzymaniu?
Za to mają wydatki związane ze stanem zdrowia, no i często mieszkają samotnie. To jest ogromna grupa, liczy ponad 6,5 miliona ludzi w bardzo różnym wieku, pobierających emerytury z dwóch różnych systemów, a zatem bardzo zróżnicowana. Na pewno jednak w biedzie żyje 310 tysięcy osób utrzymujących się ze świadczeń poniżej minimalnej emerytury, która obecnie wynosi 1280 złotych. W większości – aż 83 proc. – są to kobiety, choć udział mężczyzn powoli rośnie.
Uff, zbliżamy się zatem do równouprawnienia.
Z tego jakaś jedna piąta otrzymuje środki na poziomie zbliżonym do minimum egzystencji, czyli 585 złotych w jednoosobowym gospodarstwie emeryckim.
Rozumiem, że tzw. trzynasta emerytura wiele im nie pomoże.
W ogóle nie pomoże, bo ten program nie obejmował emerytów otrzymujących świadczenie niższe niż emerytura minimalna. W tej grupie blisko połowa to są osoby, które nie uzbierały ani jednej składki po roku 1999, a te groszowe emerytury wypracowały wcześniej. To prawie 140 tysięcy osób, które nigdy przez ostatnie 21 lat nie pracowały legalnie.
Czyli długotrwali bezrobotni? To mogą być np. pracownicy byłych monokultur przemysłowych? Tych miast, które zbudowano wokół jednego zakładu, zlikwidowanego w czasie transformacji?
Na pewno ludzie z obszarów, gdzie bardzo wielu jest w podobnej sytuacji. Wykonywali różne prace dorywcze, czasem wyjeżdżali gdzieś dalej, ale tak czy inaczej nie mieli legalnego zatrudnienia na umowę o pracę. Tak jak jeden z moich rozmówców do książki Kiedyś tu było życie…, były górnik z Wałbrzycha, który po likwidacji kopalni w 1998 roku pracował przez pięć lat na czarno w biedaszybach, a potem w ochronie. A przecież zlecenia obłożono składkami emerytalnymi dopiero w 2016 roku.
A które regiony Polski najbardziej ucierpiały w ten sposób?
Obok okolic Wałbrzycha to jest np. województwo warmińsko-mazurskie, z najwyższym od lat poziomem bezrobocia, które nawet dziś wynosi nie 6,6, jak średnio w kraju, tylko ponad 10 proc. Zwłaszcza jego tereny rolnicze, które opierały się na PGR-ach. Powiaty kętrzyński, bartoszycki, braniewski, wszystkie z bezrobociem powyżej 18 proc. są w tamtym regionie. Choć za stolicę polskiego bezrobocia uważa się Szydłowiec w województwie mazowieckim, z 24 proc.
czytaj także
Od lat już mówi się w Polsce o gorszej sytuacji kobiet na rynku pracy, pomimo ich przeciętnie lepszego wykształcenia – wynika to pewnie z czynników kulturowych i stereotypów, ale też dramatycznie nierównego rozłożenia obowiązków domowych, utrudnień przy awansie itp. Czy to jest widoczne w wynagrodzeniach?
Rząd lubi się powoływać na wskaźnik luki płacowej na poziomie 7–8 proc., który wygląda nieźle na tle innych krajów europejskich. Ale statystyka płac z podziałem na wykształcenie jest bezlitosna – mężczyzna z tytułem licencjata zarabia o 800 złotych więcej niż kobieta magister w sektorze publicznym, a w sektorze prywatnym – o 1800 złotych! Przy równorzędnym wykształceniu te różnice są wprost dramatyczne – 1500 w publicznym i prawie 3 tysiące w prywatnym.
To działa też niżej? Bo jest też i taki stereotyp, że to są problemy ludzi z korporacji, sceptycy sprowadzają rzecz do bicia się o równe bonusy w radach nadzorczych. Że może i to słuszne, ale „zwykłe kobiety” to mają inne problemy.
Owszem, nie biją się o kilkanaście tysięcy złotych więcej, które na górze zarabiają faceci, ale o 2–3 tysiące już czasem tak. Proporcjonalnie do zarobków ta różnica między płciami może być nawet większa na dole drabiny. Facet z nieskończoną podstawówką w sektorze prywatnym zarabia brutto 3600 złotych, a kobieta, żeby tyle uzyskała, musi mieć wykształcenie policealne! A przy takim samym poziomie ukończonej edukacji te różnice wynoszą od 500–700 złotych na samym dole, przez 1000–1100 na poziomie zawodówki i liceum, aż do 2 i 3 tysięcy po dyplomie.
Bo kobiety z zasady pracują w gorzej opłacanych sektorach? Czy dostają mniej za pracę na analogicznym stanowisku?
Kobiety z tym samym wykształceniem co mężczyźni zarabiają mniej. Dotyczy to zarówno kobiet z niższym, jak i z wyższym wykształceniem. Kobieta po studiach licencjackich zarabia podobnie co mężczyzna z wykształceniem policealnym. Kobieta z tytułem magistra zarabia podobnie co mężczyzna po studiach licencjackich. Kobieta z tytułem profesora zarabia podobnie co mężczyzna z tytułem magistra… Wszystko wskazuje na to, że nierówności płacowe wynikają z dyskryminacji płciowej.
W ostatnich latach doszło do podwyżek płacy minimalnej, które mieściły się w dotychczasowym trendzie, natomiast stawka godzinowa dla osób na zleceniach jest nowością. Czy to była rewolucja na rynku pracy?
Na pewno ograniczyło to wyniszczającą pracę w wymiarze kilku etatów, w kilku miejscach, nieraz rzędu 80 godzin w tygodniu. Ludzie zaczęli zarabiać płacę minimalną przy dużo mniejszym wysiłku. To były takie zawody jak ochrona, sprzątanie, ale też gastronomia… Teraz np. w ochronie 60 proc. osób zarabia płacę minimalną.
Fejfer: Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo macierzyństwo różnicuje szanse na rynku pracy
czytaj także
Ilu to jest ludzi?
Kilkaset tysięcy, jakieś 5 proc. wszystkich pracujących.
Mówiliśmy już, które zawody były najgorzej płatne, ale jest też coś poza np. wykształceniem, co łączy tę grupę?
To zależy właśnie od zawodu. W przypadku ochroniarzy to byli zazwyczaj ludzie starsi, których coś trzyma na miejscu – rodzina, choroba, jakaś osoba zależna.
Uziemieni?
Tak, ale niekoniecznie „bez przeszłości”. Mogli pracować w dużym zakładzie pracy, zazwyczaj jedynym większym w okolicy, aż do jego zamknięcia. Potem imali się różnych zajęć – wspomniałam o pracy w biedaszybach na Dolnym Śląsku, najmowali się też do prac fizycznych w mniejszych przedsiębiorstwach, czasem pracowali na kasie. To była degradacja finansowa, ale też symboliczna, bo wystarczy porównać, czym był kiedyś górnik, a czym dziś jest ochroniarz czy stróż nocny. Zwolnione robotnice z kolei szły do sprzątania, czasem pracy w kuchni.
To są ci, którzy nie wyjechali, nie szukali szczęścia za granicą?
Czasem wyjeżdżali gdzieś daleko za pracą, także za granicę, ale w ostatnich latach z jakichś powodów nie mogli. Dlatego pracują na miejscu przez 500 godzin w miesiącu, a przynajmniej pracowali do czasu wprowadzenia tej minimalnej stawki. Wiek tu jest sprawą kluczową, bo przekłada się na częstość chorób, ale i na związki z miejscem i otoczeniem. Człowiek młodszy, zdrowy czy choćby bez zobowiązań, nie pracowałby za 3–5 złotych za godzinę. Choć za 10 już czasem tak, zwłaszcza w gastronomii, gdzie barmanki czy kelnerzy to zazwyczaj młodsi ludzie.
My cały czas mówimy o osobach pracujących, a czy niepracujący korygują jakoś istotnie obraz rynku pracy?
Obecnie mamy zarejestrowanych 1 milion 90 tysięcy bezrobotnych, czyli mniej więcej tyle, ile jest faktycznie – ze względu na powiązanie rejestracji z ubezpieczeniem zdrowotnym. Notabene Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii przygotowuje projekt ustawy, który zmierza do uniezależnienia ubezpieczenia zdrowotnego od faktu posiadania statusu bezrobotnego w urzędzie pracy. Rządowi poprawi to statystyki, a pracujących na czarno zwolni od konieczności fatygowania się do urzędu pracy.
Zasiłki są bardzo niskie, dopiero niedawno podwyższono je do poziomu w okolicach minimalnej emerytury. Rozumiem, że te osoby – jak niepracujące lub pracujące na czarno – można niejako hurtem zaliczyć do najuboższych?
Zasiłek jest wypłacany przez krótki okres, bo przez sześć miesięcy, z tym że przez drugie trzy jest niższy niż w pierwszych trzech, a poza tym aż 800 tysięcy bezrobotnych w Polsce nie ma do niego uprawnień. Na czarno też nie zarabia się dużych pieniędzy, aczkolwiek mogą starczać na przeżycie, bo odpadają wszystkie składki – w dobrych warunkach można uzyskać 2–3 tysiące złotych miesięcznie. Najgorsze zazwyczaj jest to, że żyje się z miesiąca na miesiąc, bez pewności zatrudnienia. No i po przejściu na emeryturę wpada się w czarną dziurę – świadczenia są niskie lub po prostu zerowe.
czytaj także
A polski bezrobotny jest raczej stary czy młody? Bo na zachodzie Europy, a zwłaszcza na Południu zdarza się, że bezrobotnych wśród młodzieży jest dużo więcej niż starszych.
U nas też – największą grupa wśród bezrobotnych to właśnie młodzi między 25. a 34. rokiem życia. Im osoby starsze, tym jest ich mniej – ludzi między 55. a 59. rokiem życia jest tam prawie trzykrotnie.
Mówiąc o minimalnej stawce godzinowej, wspomnieliśmy osoby, którym się w ostatnich latach poprawiło. A komu może się pogorszyć? Czy widzisz jakieś grupy społeczne, którym dziś jest znośnie, ale w przyszłości może nie być? Jakichś średniaków, którzy popadną w biedę?
Zacznijmy od tego, że po PRL, w latach 90. zachowały się różne „amortyzatory” społeczne, które nie czyniły zamożnym, ale dawały niektórym pewną poduszkę bezpieczeństwa. Nie myślę tu o odprawach dla górników na Górnym Śląsku, ale raczej takich mechanizmach, jak mieszkania przyzakładowe, które można było wykupić po stosunkowo niewysokiej cenie…
One sprawiły, jak rozumiem, że nie wszyscy są dziś zmuszeni wynajmować mieszkania na rynku komercyjnym. Względnie, że mogą przekazać jakiś majątek dzieciom.
A druga rzecz, to dość wysoka stopa zastąpienia emerytur. Dla pokolenia naszych rodziców to ma istotne znaczenie, bo oni dużą część swego życia przepracowali przed reformą emerytalną wdrożoną w 1999 roku, więc ich kapitał początkowy istotnie podnosi świadczenia. Oczywiście, jeśli ktoś co najmniej te kilkanaście lat przepracował w PRL.
Ale te bezpieczniki już się wyczerpały?
Na pewno się kończą, bo właśnie przechodzą na emeryturę ci, którzy mogli zacząć pracę np. w połowie lat 70. i jeszcze sporo na tym skorzystali. Tak samo jak ci starsi, którzy dziś już są na emeryturach wyliczonych w całości lub większości wg starych, korzystniejszych reguł.
Jeśli się nie załapali, grozi im że będą lub już są biednymi emerytami?
Tak samo jak osobom, które ostatnich kilkanaście lat przepracowały na zleceniach. I wszyscy, którzy nie odprowadzają pełnych składek od dochodów, czyli kwoty wyliczanej od 2800 aktualnej płacy minimalnej. To dotyczy np. wszystkich pracowników na umowę o dzieło, takich jak ten nieszczęsny operator kamery, co to w jednej telewizji przepracował w ten sposób 16 lat. Ale też przedsiębiorców, którzy przez nawet pięć lat korzystają z różnego rodzaju atrakcyjnych – na dziś – ulg, a na start działalności gospodarczej mogą w ogóle nie odprowadzać składek. Tym wszystkim ludziom grozi biedaemerytura, bo mogą nawet nie wypracować stażu ubezpieczeniowego niezbędnego do uzyskania minimalnego świadczenia.
A co z imigrantami? I tymi, którzy nie zapuszczą korzeni za granicą i wrócą?
Jeśli pracowali za granicą nielegalnie, to są w czarnej dziurze. Jeśli legalnie, to przez kilka lat mogli się załapać na świadczenia z systemu tamtego kraju. Myślę tu np. o dużej rzeszy kobiet pracujących w charakterze opiekunek osób starszych w Niemczech. Szacunki ich liczby dochodzą do stu tysięcy, a przecież w pierwszych latach po wejściu do Unii – nie mówiąc o czasach wcześniejszych – to była z reguły praca na czarno, bez umów i jakichkolwiek składek. Dopiero z czasem ten system się cywilizował, choć nigdy do poziomu umów o pracę. Tak czy inaczej, one mogą liczyć na składki odprowadzane dopiero od paru lat.
W latach 90. można było względnie bezkarnie mówić o grupach społecznych, którym różnie wiodło się w transformacji, najgorsze rzeczy. Że bezrobotni to roszczeniowcy, co nie są gotowi wziąć losu w swoje ręce. O rolnikach, że to jakieś chamstwo, co gnojówkę na drogę wylewa. O tych z PGR, że to patologia, co tylko arizonę pije i się do roboty nie garnie. O związkowcach, że chcą utrzymania przywilejów kosztem społeczeństwa i że burdy robią w stolicy. A kogo dziś się stygmatyzuje?
Wg mnie uboższe rodziny korzystające z 500+, zwłaszcza te wielodzietne. Do tego samotne matki pobierające to świadczenie, nie daj Boże, bezrobotne: naturalne skojarzenie jest takie, że patologia się mnoży.
A o PGR-ach już zapomniano?
To już dziś niewidzialne zjawisko, minęło ponad 25 lat od ich likwidacji, można więc nawet uronić sentymentalnie łezkę − przy okazji rocznic zwłaszcza, jak w moim rodzinnym Kietrzu. „Patologia z PGR” już nie pada w dyskursie, bo nikt o tym nie pamięta.
A co z bezrobotnymi? Choć ich jest dużo mniej niż kiedyś… No i jest pandemia.
To paradoksalnie powoduje, że trochę łatwiej w nich uderzyć. Zwłaszcza po tym, jak PiS zaczął mówić, że mamy w Polsce rynek pracownika, a bezrobocie faktycznie było na najniższym poziomie od początku transformacji. Teraz już nawet bez neoliberalnej ideologii można było mówić, że nie pracuje tylko ten, kto nie chce, że pewnie woli nie pracować.
Pandemia wywróciła wszystko do góry nogami, ale czy faktycznie trochę tak nie było? Nawet jeśli to nie były prace marzeń?
Lata 90. są daleko za nami, ale też ludzie nie zdają sobie sprawy, że są miejsca w Polsce, gdzie bezrobocie wynosi 25 proc. I że to wynika z sytuacji poprzedniego pokolenia – tam naprawdę trudno mówić, że ktoś jest sam sobie winien… A jeszcze do bezkarnej stygmatyzacji: bardzo wiele złego słyszałam o nauczycielach i to od bardzo różnych grup społecznych.
Niech zgadnę: trzy miesiące wakacji, 18 godzin w tygodniu i jeszcze narzekają…
Tak, że pracują, ale się nie przepracowują i jeszcze im mało, strajkują w czasie egzaminów. O nich oczywiście nie mówi się, że to wykolejeńcy czy patologia, tylko że roszczeniowe lenie. Poparcie społeczne dla zwiększenia im pensum było bardzo duże, odwrotnie niż dla podwyżek w trakcie strajku. Pamiętam, że kiedy część z nich mieli zwalniać po reformie Zalewskiej, znajomi robotnicy wyrażali satysfakcję, że „teraz wreszcie poszukają sobie normalnej roboty”…
W sensie?
Że będą „pracować jak my”. To się bierze z zawiści i poczucia, że komuś życie daje dużo mniej w kość. Że nauczyciele pracują sobie wygodnie, w cieple, kawę popijają i zarabiają tyle samo lub nawet więcej, co pracujący na powietrzu robotnik. Ten stereotyp nauczyciela nieroba pokutował wśród klas ludowych od dawna, a PiS wiele zrobił, żeby go wzmocnić.
W historii Polski raz na jakiś czas dawano wielkim grupom społecznym, zwłaszcza tym na dole i aspirującym, jakąś wielką opowieść, obietnicę. Że będzie dobrze, jak się trochę postarają. W latach 50., że wyjadą ze wsi budować Nową Hutę i pójdą na Politechnikę. W 70., że zbudują drugą Polskę, założą socjalistyczno-mieszczańską rodzinę i będą żyć prawie jak na Zachodzie. W 90., że wezmą wędkę do ręki, zamiast czekać na rybę i pójdą pracować do korporacji. Dekadę później, że jak już się nic tu nie da zrobić, to wyjadą na Wyspy, choćby i na zmywak. A teraz? Jaką wielką obietnicę ludziom dał PiS? Po tym, jak ta „weź kredyt, załóż firmę” nie wypaliła? 500+?
Nie sądzę, żeby w czasie kampanii tak wielu ludzi faktycznie w to uwierzyło, że naprawdę te 500 złotych na dziecko dadzą. Kaczyński dał im za to ogromną, nawet jeśli bardzo mglistą, obietnicę lepszego, sprawiedliwszego dla pracowników i mieszkańców małych miast, uczciwszego państwa – mówię słowami ludzi, z którymi sama rozmawiałam przy okazji pracy nad książką. Ochroniarz z Warszawy, a były stoczniowiec z Gdyni, mówił: „Tusk pozwolił na paskudne umowy zlecenia i na głodowe stawki. A jego ludzie bezczelnie mówili, że za mniej niż 6 tysięcy zł miesięcznie nie będą pracować, że tyle zarabiają tylko idioci. Ja w grudniu 2016 roku dostałem 560 złotych za 350 godzin”.
czytaj także
Czyli 1,6 złotych za godzinę?!
Mężczyzna z Warszawy, były robotnik Ursusa, mówił: „Gdyby PiS nie doszedł do władzy, to byłoby teraz po wszystkim. Polski by już nie było. Wystarczyłby rok bądź dwa, zapewniam panią. Gdyby nie PiS, to my byśmy już byli kolonią niemiecką. Ale PiS doszedł do władzy i dla tego jeszcze Polska nie zginęła. Próbują teraz odbudować przemysł, m.in. stoczniowy”. Ochroniarz z Katowic, były hutnik, powiedział: „Huta Baildon produkowała żelazo. Produkcja była solidna i też nagle zaczęli lamentować, że się nie opłaca. Tereny po hucie Baildon ma teraz spółka amerykańsko-polska, a walcownię spółka niemiecka. Cały świat się na Polsce uwłaszczył. Nie popieram Platformy, bo nie robiła nic, żeby stocznie i huty ratować. Dopiero teraz PiS próbuje odtwarzać stocznie. Poza tym PiS wykrył, że w Polsce szło kraść za rządów PO. Mafie VAT-owskie ciężkie miliardy wyprowadziły z kraju, a PO sobie z tym nie radziła”. Oni pokładali nadzieje we władzy, która miała dbać o interesy kraju, narodu…
Ta frustracja jest zrozumiała, ale z tym „odtwarzaniem stocznie”, „odbudowywaniem przemysłu” przez PiS to chyba jednak niespecjalnie wyszło.
Owszem, wielkie plany obudowy przemysłu stoczniowego okazały się wielkim niewypałem. Zacytuję tu z kolei panią Anetę Stawicką, Przewodniczącą MZZ Pracowników Stoczni z OPZZ: „Przypomnijmy sobie, na jakich hasłach w 2015 roku posłowie PiS-u weszli do tego rządu. Miała być reaktywacja, miała być repolonizacja przemysłu, miała być generalnie odbudowa przemysłu stoczniowego. W tym celu nawet w 2017 roku w szczecińskim parku przemysłowym pan minister finansów a teraz premier Mateusz Morawiecki poświęcili i wbijali gwoździe pod stępkę pod budowę nowego promu dla polskiej żeglugi bałtyckiej. Stępka leży i rdzewieje. Nie ma nowego promu. Nie ma odbudowy przemysłu stoczniowego. Jest likwidacja przemysłu stoczniowego w województwie zachodniopomorskim”.
Tak czy inaczej, z odbudowanymi stoczniami czy nie, oni te 500 złotych dla rodziców dali. Obniżyli wiek emerytalny, wprowadzili stawkę godzinową. Dali 13. i raz 14. emeryturę. To sporo. To były obietnice, spełnione, dla ludzi zmęczonych polityką, która dba o wzrost, ale już niekoniecznie, żeby wszyscy z niego korzystali. Ale co teraz? Co z tymi wyzwaniami, o których powiedziałaś? Te „trzynastki” i „czternastki”, nawet jeśli zostaną utrzymane, to ledwo zrekompensują podwyżki cen energii w kolejnych latach.
Teraz takiej obietnicy nie ma – Nowy Ład jest na razie dość mglisty, nie został oficjalnie ogłoszony, znamy tylko przecieki. Nie ma żadnej obietnicy związanej z systemem emerytalnym, który chroniłby ludzi przed nędzą na starość, bo przecież PPK nie spełnia tej funkcji. Była, co prawda, zapowiedź, że płaca minimalna urośnie do 4 tysięcy złotych brutto w ciągu kilku lat, ale w związku z kryzysem pandemicznym nie wiemy, co z tego pozostanie. PIT dla młodych to jest kieszonkowe raz na rok, a nie realne wsparcie. W kwestii umów śmieciowych też nic się nie zmieniło, jeśli nie liczyć drobnych korekt w ustawie o zamówieniach publicznych. Pandemia raczej wzmogła to zjawisko i nie wiemy wciąż, jak wpłynie na to cyfrowa rewolucja i częstsza praca zdalna.
Petelczyc: Niewiara w system emerytalny to samospełniająca się przepowiednia [rozmowa]
czytaj także
No właśnie, pandemia. Czy ona jakoś naruszyła ten cały rozkład sił i nierówności, tę mapę, którą dotąd naszkicowaliśmy? Czy ci, co mieli gorzej, mają jeszcze gorzej?
Kryzys uderzył silnie w młodych ludzi – nie tylko w uczniów, o czym mówi się pewnie najczęściej. Dane wskazują, iż zamykanie lub ograniczanie działalności różnych branż w roku pandemii dotknęło przede wszystkim pracujących zarobkowo lub chcących pracować młodych osób. Już przed pandemią ich udział wśród osób z doświadczeniem bezrobocia był duży, a pandemia tylko pogorszyła sytuację tej grupy.
A jeśli weźmiemy pod uwagę te obietnice, których dotąd nie zrealizowano, a nawet nie złożono – co w kontekście problemów, o których mówisz, powinno być nową obietnicą, względnie nowym programem politycznym, który należałoby zaproponować? Który np. opozycja powinna zaproponować?
PiS nie wywiązało się z obietnicy złożonej wyborcom dotyczącej programu mieszkaniowego. Tymczasem raport GUS-u pt. Pokolenie gniazdowników w Polsce, który ukazał się w tym roku, pokazał, jak duży jest to problem. W 2018 roku 36 proc. osób w wieku od 25 do 34 lat w Polsce mieszkało z rodzicami i nie założyła własnej rodziny.
To jest ogólnopolski problem? A może metropolii, gdzie mieszkania są najdroższe?
Większa obecność gniazdowników występuje w obszarach peryferyjnych Polski, głównie w gminach przygranicznych województwa podlaskiego i warmińsko-mazurskiego. Z kolei najniższy poziom zjawiska występuje w największych miastach. Dlatego uważam, że budowę mieszkań dla osób młodych należy potraktować absolutnie priorytetowo.
**
Katarzyna Duda – specjalistka ds. ubezpieczeń społecznych OPZZ, członkini partii Razem. Autorka książki Kiedyś tu było życie, teraz jest tylko bieda. O ofiarach polskiej transformacji (2020).
