Ciąg dalszy dyskusji o polityce europejskiej polskiej prawicy.
Cezary Michalski: Był pan liderem i wychowawcą najciekawszego środowiska prawicy lat 70. i 80., Ruchu Młodej Polski. Ludzie z dawnego RMP są dziś zarówno w PiS, jak też w PO. To także Wiesław Walendziak i Kazimierz Marcinkiewicz, którzy wyszli z polityki, Jacek Bartyzel, który zawsze lokował się na jej pograniczu czy Marek Jurek, który wciąż próbuje do polityki ze swoimi poglądami wracać. Jakie było stanowisko tych ludzi wobec Europy i integracji europejskiej po koniec PRL-u, a jak pan ocenia ewolucję ich poglądów w III RP?
Aleksander Hall: To środowisko powstawało w zupełnie innej epoce. Wtedy najważniejsza była dla nas odbudowa wewnętrznej tożsamości i suwerenności narodu, a jako cel perspektywiczny odbudowa niepodległego państwa, nawet jeśli przewidywaliśmy, że będzie do tego prowadzić droga dłuższa niż ta, którą realnie musieliśmy przebyć. Mieliśmy też poczucie, że Polska jest częścią Europy rozumianej przede wszystkim jako pewna wspólnota kulturowa i cywilizacyjna, której zasadniczym elementem było dla nas chrześcijaństwo, i do której każdy naród wnosi swój własny, niepowtarzalny wkład. Ale oczywiście to jest też czas, kiedy istnieją już wspólnoty europejskie, trwa proces integracji i już wtedy pojawiają się wśród nas różnice, jeśli chodzi o stosunek do tej Europy realnej, integrującej się, zawierającej elementy chrześcijańskie i laickie, często pozostające w sporze.
Po roku 1989 ta ogólna ideowa wizja zostaje skonfrontowana z rzeczywistą Unią Europejską, a także z szeregiem realnych wyborów politycznych, przed jakimi staje Polska, do której politycznej elity dawni członkowie RMP wchodzą.
Rok 1989 to jest de facto koniec jedności tego środowiska. Idziemy różnymi drogami, co ma przełożenie na różnice naszego stosunku do Europy, choć oczywiście nie to nas poróżniło. Podzielił nas stosunek do rządu Mazowieckiego, do tworzącego się państwa polskiego, do transformacji ustrojowej w różnych jej aspektach. Spajające nas prawicowe idee okazały się słabsze niż bieżące polityczne namiętności. Ale towarzyszył temu oczywiście także bardzo duży rozrzut prawicowych opinii wobec Europy i polityki europejskiej. Jeden z czołowych naszych myślicieli, publicystów, zresztą dzisiaj już także ze znaczącym dorobkiem naukowym, Jacek Bartyzel, zajął najbardziej skrajne stanowisko. Właściwie odrzucił współczesną Europę i zarazem demokrację, przechodząc na pozycje tradycjonalistyczne, wedle których Unia Europejska jest tworem zupełnie nieudanym, obcym ideologicznie, zagrażającym tożsamości narodu. Wyraziste ideowo środowisko powstało też wokół Marka Jurka. Myślę, że Jurek patrzy na dzisiejszą Unię przede wszystkim jako na źródło zagrożeń kulturowych, obyczajowych, miejsce, gdzie głęboko posunięty jest proces laicyzacji. Dlatego był przeciwnikiem wejścia Polski do UE. W kampanii referendalnej wzywał do głosowania przeciw.
Przegrał też wówczas głosowanie we władzach Prawa i Sprawiedliwości, które wbrew jego opinii opowiedziały się za stanowiskiem braci Kaczyńskich na rzecz wejścia Polski do UE.
On zajmował też niechętne wobec Unii stanowisko, kiedy był w ZChN-ie, formacji też w tej kwestii mocno podzielonej. W każdym razie jego antyunijność jest pozycją bardzo konsekwentną. Z kolei grupa młodszych działaczy RMP, którzy zaczynali swoją polityczną drogę dopiero pod koniec lat 80., ale część zrobiła kariery w polityce III RP i oni ostatecznie trafili do PiS – najbardziej wyrazisty z nich to Kazimierz Ujazdowski – ostatecznie zajmuje stanowisko: Unia Europejska tak, ale. Z bardzo silnym eksponowaniem problemu zachowania uprawnień państwa narodowego w Unii. No i wreszcie jest ta część moich dawnych kolegów z RMP, która znalazła się w PO, też dochodząc tam różnymi politycznymi drogami. Oni zajmują stanowisko dostrzegające łączność pomiędzy interesami Polski i UE, odczytują przynależność Polski do Unii jako całkowicie zgodną z polskim interesem narodowym, a nawet widzą w tym jeden z zasadniczych, najważniejszych elementów określających dzisiaj tę tożsamość narodową, a także dostarczających najbardziej może skutecznych narzędzi do osłony i wzmocnienia polskiej suwerenności.
Zatem z jednej strony mamy Bartyzela i Jurka, którzy zawsze byli wobec Unii nieufni, a z drugiej szereg stanowisk bardziej umiarkowanych, sięgających od Ujazdowskiego po Walendziaka czy dawnych ludzi z RMP w Platformie. I właśnie pomiędzy „umiarkowanymi” wybuchł spór, znowu radykalizowany przez wewnętrzną dynamikę polskiej polityki partyjnej – przez to, że Jarosław Kaczyński eksponuje dziś język antyunijny, nawet jeśli jego własna praktyka, kiedy był premierem, była zupełnie inna. Ujazdowski czy Sellin mówią dziś językiem eurosceptycznym, a prawicowcy w PO czy Walendziak uważają Unię za najskuteczniejsze narzędzie polskiej suwerenności. Rozstrzygnięcie tego sporu jest o tyle ważne, że Polska stoi przed decyzją związaną z przyjęciem euro.
Oczywiście dzisiejsze stanowisko Jarosława Kaczyńskiego, które musi być zatem podzielane przez działaczy PiS, cechuje się wyraźnym dystansem i brakiem identyfikacji wewnętrznej z UE. Jest ono, jak sądzę, podyktowane zarówno względami taktycznymi jak i strategicznymi. Taktycznymi, ponieważ znaczną część elektoratu PiS stanowią osoby niezadowolone z obecnego stanu Polski i mające poczucie – najłagodniej mówiąc – niepełnej identyfikacji z państwem i jego polityką.
A integracja z UE jest uważana za kluczowy kierunek tej polityki, a czasami wręcz za element legitymizacji tego państwa.
Zatem elektorat odrzucający całościowo naszą politykę państwową po roku 1989 jest skłonny doszukiwać się w UE głównie zagrożeń, od ekonomicznych po polityczne, związane głównie z Niemcami.
Nawet jeśli siła Niemiec w Europie mogłaby być dużo większym problemem wobec nieistnienia UE?
Ja mówię o pewnym stanie świadomości politycznie zagospodarowanym przez PiS. No i bardzo ważnym ośrodkiem tego obozu jest Radio Maryja, które jest wrogie Unii Europejskiej od samego początku. Więc chcąc ten elektorat utrzymać, związać ze sobą, liderzy tego ugrupowania, myślę, że z przyczyn w głównej mierze taktycznych, postawę eurosceptyczną wzmacniają i reprezentują. Czasem nawet bardziej radykalnie niż ją sami wyznają. Z drugiej jednak strony stoi za tym strategiczna i wyznawana już bardziej autentycznie przez środowisko skupione wokół braci Kaczyńskich diagnoza polityczna, że faktyczne przywództwo francusko-niemieckie w Unii, a zwłaszcza z dominującą pozycją Niemiec, jest dla Polski niebezpieczne. Z tego wynikała ich koncepcja budowania bloku z jednej strony państw słabszych w całej UE, którego Polska miała być liderem, a z drugiej strony państw środkowowschodniej Europy nieufnych wobec Rosji. Stał za tym zamysł tworzenia jakiejś współczesnej wersji polskiej polityki mocarstwowej. Ja tak naprawdę nie wiem, na ile autentycznie podzielają tę wizję braci Kaczyńskich moi dawni koledzy z RMP, którzy dzisiaj są w PiS-ie, a na ile oni muszą zacisnąć zęby i tę politykę realizować, bo to jest partia wodzowska.
A jakie jest pana dzisiejsze stanowisko wobec Unii, a także wobec nieuniknionej decyzji w sprawie przyjęcia euro?
Muszę powiedzieć, że jako człowiek wyrastający z tradycji narodowej nie wierzę na przykład w europejski federalizm. Ja należę – co odziedziczyłem po lekcji nauczyciela, którego dobrowolnie szukałem, generała de Gaulle’a – do zwolenników wizji, w której proces budowania jedności europejskiej nie będzie się odbywał poprzez rozpuszczanie państw i narodów. Jestem przekonany, że przynajmniej w Europie naród pozostaje tą wspólnotą, która najpełniej jednostkę zakorzenia w kulturze, w czasie historycznym, że jest tą wspólnotą naczelną.
Nawet jeśli jest tworem historycznym, który narodził się w pewnej epoce i może ma już za sobą swoje apogeum?
Oczywiście że naród jest tworem historycznym, ale sądzę, że jego historia jeszcze się nie zakończyła, jeszcze się jako twór historyczny nie przeżył, ma przed sobą przyszłość. W związku z tym państwo narodowe jest dla mnie najlepszym gwarantem, chociaż w globalizacji niewystarczającym, obrony i zabezpieczenia interesów narodowej wspólnoty. I dlatego czuję się bezpiecznej, jeśli decyzje podejmowane są w Unii przede wszystkim przez szefów państw i rządów, a nie przez organy typu Komisja Europejska.
Bo nie mają legitymizacji demokratycznej? A Parlament Europejski? A koncepcja większego zrównoważenia biurokratycznych instytucji europejskich ponadnarodowymi instytucjami demokratycznymi?
Moim zdaniem moment faktycznego zakorzenienia się idei parlamentu europejskiego w przestrzeniach narodowych, czyli dziś jedynych na naszym kontynencie faktycznie demokratycznych jest jeszcze bardzo odległy. Dowodem jest różnica frekwencji w wyborach do parlamentów krajowych i do parlamentu europejskiego. To jest nieporównywalny poziom legitymizacji. Dlatego też zupełnie nie wyobrażam sobie wyborów z list europejskich czy wyborów powszechnych prezydenta UE. Zostałby tylko sztafaż demokratyczny bez żadnej treści.
Nie wierzy pan w istotną zmianę na przestrzeni jednego pokolenia?
Sądzę że nie, a jeśli będzie próba wymuszania tego, nastąpi bunt narodów. Zatem w federalizm europejski nie wierzę, ale we wzmacnianie instytucji unijnych już bardziej. Przyznam też, że nie bardzo wierzę w drugą falę entuzjazmu integracyjnego, która miałaby się kształtować wokół strefy euro. To są decyzje ekonomiczne, które wymuszają dostosowania systemu finansowego czy bankowego, ale jakiejś nowej fali entuzjazmu dla integracji nie widzę. Część polityków czuje się zmuszona do takich działań przez kryzys, to się dzieje pod wyraźnym przymusem ekonomicznym.
Wspólnota Węgla i Stali formalnie była projektem integracji ekonomicznej, a zarówno faktyczne intencje ojców założycieli Wspólnoty, jak też rzeczywiste konsekwencje tego projektu były społeczne i polityczne.
Niemniej fala entuzjazmu dla głębszej integracji, zwłaszcza w państwach zachodnioeuropejskich, opadła. Natomiast jeśli chodzi o moje stanowisko, to oczywiście wobec wyzwań współczesnego świata, pojawienia się nowych mocarstw wschodzących, poczucie solidarności europejskiej, chęć wpływania przez państwa i narody europejskie na losy świata, konieczność zabezpieczenia w globalizacji własnych interesów ekonomicznych – wszystko to przemawia bardzo zdecydowanie za Unią Europejską, za integracją, za działaniami w strefie euro.
A wejście Polski do strefy euro?
Ponieważ ja nie traktuję integracji europejskiej jako procesu niezagrożonego, danego raz na zawsze, także Polsce, można sobie wyobrazić daleko idący ruch odśrodkowy, szczególnie niebezpieczny, jeśli przykład da Wielka Brytania. Z drugiej strony widać wyraźnie w polityce Francji i innych państw kontynentalnych przekonanie, że musi istnieć wewnętrzny, węższy krąg integracji europejskiej, że ta szeroka Unia, z państwami na tak różnym poziomie rozwoju ekonomicznego, tak bardzo różniących się kulturą politycznej – taka Unia jak w tej chwili cała w ciągu najbliższego pokolenia w euro się nie znajdzie. A dla Polski – z punktu widzenia geostrategicznego – niebezpieczne byłoby znalezienie się definitywnie i na bardzo długo w strefie członkowstwa de facto drugiej kategorii. Jesteśmy w NATO i w UE, ale żyjemy w czasie, kiedy te instytucje mogą i będą ewoluować. To, co uważaliśmy za gwarancję bezpieczeństwa Polski z latach 90., według tamtych kryteriów, może nie wystarczyć w drugiej czy trzeciej dekadzie XXI wieku. Dla mnie obecność Polski w strefie euro to jednak znalezienie się przez nas w centrum strefy większego bezpieczeństwa, stabilności, wspólnoty i współodpowiedzialności.
Używa pan kryterium politycznego i geostrategicznego w odniesieniu do kwestii z pozoru ekonomicznej.
Moja kultura polityczna jest kulturą historyczną i ideową, a w znacznie mniejszym ekonomiczną. Więc to są dla mnie względy pierwszorzędne.
Aleksander Hall, ur. 1953, historyk, polityk. W latach 70. był współtwórcą i liderem jednego z najciekawszych współczesnych środowisk prawicy polskiej, Ruchu Młodej Polski. Uczestnik strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980. Działacz podziemnych struktur „Solidarności” w latach 80. Uczestnik rozmów okrągłego stołu, minister w pierwszym rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Działacz Unii Demokratycznej, Partii Konserwatywnej i Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.
Czytaj też rozmowę z Wiesławem Walendziakiem: Nie rozumiem, czemu polska prawica odrzuca Europę.
