Dlaczego to „sprawcze” państwo przez dwa lata nie rozwiązało problemów bezdomności czy opiekunów osób niepełnosprawnych? Dlaczego nie znalazło zabójców Jolanty Brzeskiej? Dlaczego mamy przedłużające się postępowania prokuratorskie? Z Rzecznikiem Praw Obywatelskich Adamem Bodnarem rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Prowadziłem niedawno spotkanie wokół książki poświęconej reprywatyzacji, padło pytanie o komisję weryfikacyjną. Jeden z panelistów zaczął – bardzo logicznie – tłumaczyć, dlaczego powoływane ad hoc instytucje tego rodzaju niszczą państwo prawa, a od załatwiania spraw są niezawisłe sądy. Publiczność strasznie to irytowało – miałem wrażenie, że samo hasło „państwo prawa” wzbudza niesmak, niechęć i gniew, a uderzenie w kojarzone z nim elity przez PiS bardzo się wyborcom podoba. Dlaczego?
Dr Adam Bodnar: Głęboki kryzys państwa prawa wynika z trzech czynników. Pierwszy to stan świadomości obywatelskiej – zbieramy dziś owoce tego, że do 1989 roku obywatele nie czuli się podmiotem prawa, a po przełomie, nawet jeśli ta świadomość się jakoś rozwinęła, to stała się zdobyczą elit i grup wykształconych, a nie tzw. przeciętnego obywatela. Jak ujął to jeden z socjologów: stworzyliśmy instytucje państwa prawa, ale nie nauczyliśmy ludzi po co one są. A do tego instytucje te w pewnym momencie zaczęły żyć same dla siebie.
Czyli mamy tak naprawdę „państwo prawników” zamiast państwa prawa?
Żeby instytucje państwa prawa dobrze funkcjonowały w społeczeństwie, muszą nie tylko poprawnie wykonywać swoją pracę, ale też każdego dnia udowadniać sens swojego istnienia.
To znaczy: sądzić sprawiedliwie?
Nie chodzi o wyroki pod publiczkę, tylko o to, żebyśmy byli blisko obywateli, wsłuchiwali się w ich głos, korygowali stale nasze postępowanie pod kątem użyteczności i przejrzystości działania, żebyśmy byli odpowiedzialni w sensie accountability, rozliczalności. Żeby było wiadomo, że w ogóle jesteśmy i po co. A gdzie nie spojrzeć, włącznie z Biurem RPO, mieliśmy z tym problem. Mój program wyjazdów regionalnych – odwiedziłem przez dwa lata ponad 100 miejsc w Polsce – służy nie tylko temu, żeby zbierać informacje o lokalnych problemach, ale też żeby pokazać ludziom: tu jestem, tu się spotykamy, to jest moja misja.
Historie ludzi. Z jakimi sprawami ludzie przychodzą do Rzecznika
czytaj także
O poprzednich rzecznikach nie było wiadomo, że istnieją?
Tak powiedzieć to byłoby wielce niesprawiedliwe. Każdy miał swój pomysł na komunikację. Dr Janusz Kochanowski założył stronę Codziennik Prawny, pani profesor Irena Lipowicz miała nawet program w TVP Info, a zatem to wyzwanie komunikacyjne każdy podejmował. Tylko czasy się zmieniają. Zwykłe uzupełnianie rutynowych działań nowymi kanałami informacyjnymi to dzisiaj za mało. Każda instytucja tego typu musi mieć komunikację wpisaną w pierwotną strategię, być on line, wchodzić w bezpośrednie relacje, troszczyć się o swoją użyteczność z punktu widzenia potrzeb obywateli.
Sądy mają rzeczników prasowych.
Każda instytucja tego typu musi mieć komunikację wpisaną w pierwotną strategię, być on line, wchodzić w bezpośrednie relacje, troszczyć się o swoją użyteczność z punktu widzenia potrzeb obywateli.
Tak, oni informują o wyrokach, ale powinni też kształtować świadomość społeczną, tłumaczyć, jaka jest codzienna rola sądów, także w społeczności lokalnej, jak kształtuje się orzecznictwo, jakie są problemy organizacyjne itp. To samo jest ze sprawozdaniami Sądu Najwyższego: to doroczny odczyt statystyczny, który nie pokazuje, jak pomogliśmy obywatelom, do czego im jesteśmy potrzebni. A przecież co roku mogłyby się odbywać zgromadzenia sędziów nie tylko na najwyższym szczeblu, ale także lokalnym – z ilustracją, jakimi sprawami sąd w danym okręgu czy rejonie się zajmował, jakie są najważniejsze problemy, wyzwania kadrowe czy organizacyjne. Przecież społeczność lokalna mogłaby o tym wiedzieć bezpośrednio od prezesów, a nie ze stron ministerstwa sprawiedliwości.
Ja to wszystko rozumiem, ale jak słyszę, że problemem jest edukacja obywateli i komunikacja, to pobrzmiewa mi w tym trochę myślenie dawnej Unii Wolności: robimy dobrze, tylko nie potrafimy tego sprzedać…
Oczywiście, że to niejedyne problemy sądów – jest przecież kwestia braków organizacyjnych wynikających z przewlekłych procedur i np. problemów z doręczeniami czy z biegłymi sądowymi, które ogółem składają się na przewlekłość całego postępowania. Mamy np. sprawy rozwodowe trwające wiele lat czy spory rodzinne o kontakty z dziećmi frustrujące głównie środowiska ojcowskie.
OK, o przewlekłości procesów mówi się w Polsce od dawna, może dlatego, że szkodzą one np. przedsiębiorcom. Ale już problemu z reprywatyzacją nie można sprowadzić do długości postępowania. Czy to nie jest właśnie ta soczewka, w której skupiają się wszystkie patologie polskiego sądownictwa?
W tym przypadku bardzo łatwo sądy ustawić w roli chłopca do bicia, wystarczy wskazać na pojedyncze, absurdalne wyroki, wyjąć z nich wątpliwe fragmenty uzasadnień. To łatwo przebija się do debaty publicznej. Na dodatek w części tych spraw mogło dojść do faktycznych nadużyć…
A więc?
Dlaczego jednak nie dyskutujemy również o reprywatyzacjach dokonywanych za pośrednictwem Komisji Majątkowych, gdzie nadużycia były nie mniej potężne? Dlaczego tak łatwo zapomnieliśmy, że Kościół katolicki to de facto jedyna instytucja w pełni zreprywatyzowana, ale już np. prywatni właściciele czy choćby inne Kościoły, włącznie z gminami żydowskimi, miały ze zwrotem majątków duży problem?
Ale co ma piernik do wiatraka?
Sądy w tamtych wypadkach nie miały nic do powiedzenia, bo obowiązywały konkretne przepisy ustawowe określające metody reprywatyzacji majątku kościelnego. Niemniej do nieprawidłowości także doszło. To znaczy – nie tylko w sądach tkwi źródło patologii, ale w fakcie, że przerzucano na nie odpowiedzialność za problem, który powinien był zostać rozwiązany ustawą. Dostały zadanie, aby na podstawie norm ogólnych podważać decyzje wydane np. na podstawie dekretu Bieruta, i radziły sobie z tym lepiej lub gorzej.
czytaj także
Czyli z sądami w Polsce – poza tym, że ich młyny trochę wolno mielą – wszystko jest w porządku?!
Tego nie powiedziałem, problemów jest bardzo wiele. Na przykład jakbym miał szukać systemowych patologii, to najłatwiej byłoby pewnie w sferze transgranicznych sporów rodzinnych. Tam faktycznie jest całe mnóstwo problemów z ustalaniem biegłych, uznawaniem orzeczeń sądów zagranicznych, efektywnością postępowania w przypadku tzw. porwań rodzicielskich, współpracą między sądami i ministerstwami różnych krajów. I rzeczywiście, tam się nagromadziło wiele braków i zaniedbań, które w efekcie powodują trwałe szkody dla życia rodzinnego – upływ czasu powoduje, że pewne kwestie są nie do naprawienia.
Czyli że za długo, że rozwody – a poza tym to tylko niewiedza i arogancja?
Powtórzę – tu nie chodzi tylko o zły PR dobrych instytucji. Błędy komunikacyjne powiązane ze szczególnym charakterem służby sędziowskiej sprawiły, że na swój sposób odseparowała się ona od społeczeństwa. Dbałość o niezależność sędziów, powiązana z metodami ich rekrutacji (model kariery sędziego rozpisanej na całe życie), dała w efekcie wrażenie, że część ludzi zaczęła ich postrzegać jako zbyt elitarną grupę a nie instytucję usługową.
czytaj także
Od dawna wskazywały na to organizacje pozarządowe, mówiła profesor Ewa Łętowska, ale u sędziów nie wywołało to odpowiedniej refleksji.
Też zgłaszałem publicznie te zastrzeżenia. Lecz problemy z komunikacją nie dotyczą tylko sędziów, ale większości instytucji państwa prawa. Dla mnie znamienny jest przykład Najwyższej Izby Kontroli, która dopiero od czasów rozumiejącego logikę mediów Krzysztofa Kwiatkowskiego naprawdę sprawnie komunikuje się z obywatelami, mówi często i prosto, czym się zajmuje. I właściwie cały aparat państwa powinien być tak nastawiony, informować o swej pracy i odpowiedzialności przed obywatelem.
Niech będzie: świadomość obywateli, zła komunikacja, przewlekłość. Ale czy największy problem wymiaru sprawiedliwości w Polsce nie dotyczy dostępu do sądów? Ludzie mają wrażenie – nie wiem, czy niesłuszne – nierównego traktowania w wymiarze sprawiedliwości.
Na problemy z dostępem do sądów składa się wiele spraw. Między innymi dopiero niedawno weszła w życie ustawa o nieodpłatnej pomocy prawnej, tworząca ogólnopaństwowy system umożliwiający uzyskanie bezpłatnej porady. Wcześniej działały kliniki prawa czy biura porad obywatelskich – i chwała ich organizatorom – ale to była metoda charytatywno-chałupnicza, co nie odpowiada standardom demokratycznego państwa prawa.
A teraz?
Przez całe lata mieliśmy kryzys dostępu do adwokatów i radców prawnych, który dopiero teraz się powoli odblokowuje. Te zawody się po prostu… spauperyzowały. To znaczy: ceny usług spadły, ale też prawnicy zaczęli się specjalizować w dziedzinach, które do tej pory nie były przedmiotem specjalnego zainteresowania.
A skąd to całe „odblokowanie”?
Mamy zwiększony napływ osób do zawodu poprzez upaństwowienie egzaminów i masę absolwentów prawa wychodzących z uczelni. Jeszcze 5 lat temu znaleźć prawnika do tematu, powiedzmy, zabezpieczenia społecznego, było naprawdę trudno, bo na tym się nie zarabiało. Teraz prawnicy biorą takie sprawy, chętniej będą też reprezentowali lokatorów, gdy wcześniej nie było to ani zbyt atrakcyjne finansowo, ani też szczególnie łatwe.
Czyli rynek rozwiązał problem? Większa podaż, niższa cena…
To jest jedna strona medalu – dostępność usług prywatnych. Natomiast system państwowej nieodpłatnej pomocy prawnej także ma braki. System ten działa dwa lata i w dużej mierze pokrywa się z tym, co obserwujemy jako ogólny kryzys państwa prawa – jest krytykowany, bo nie zapewnia wystarczająco długofalowego wsparcia. Pamiętajmy, że inflacja prawa plus siła strony przeciwnej sprawiają, że trzeba mieć naprawdę dobrych adwokatów, a nie po prostu „jakiegoś” prawnika. I teraz, jeżeli ktoś jest lokatorem, przyjdzie do biura pomocy prawnej i udzielona mu zostanie nieodpłatna porada, to i tak to nie wystarczy, by osobę tę przeprowadzić przez proces obrony przed różnymi nadużyciami.
Czyli asymetria sił – mimo pomocy państwa – wciąż ma znaczenie?
I w efekcie mamy brak zaufania do państwa, skoro państwo w sytuacji kryzysowej nie pomaga. Nie bez przyczyny sukces odniósł Piotr Ikonowicz – jako pierwszy chyba na rynku warszawskim, który potrafił skutecznie reprezentować ofiary. Czasem robił to sięgając po metody kontrowersyjne, ale w ten sposób wskazywał na element zaniedbanej sprawiedliwości społecznej.
czytaj także
Potrzeba więcej Ikonowiczów i anarchistów broniących lokatorów?
Powiedziałbym raczej, że potrzeba więcej osób wrażliwych na ludzką krzywdę i gotowych aktywnie występować w ich obronie. Lokatorzy to nie jedyna grupa z problemami. Pojedźmy za Warszawę i zajmijmy się np. fermami przemysłowymi – ludzie mieszkający pod Ciechanowem, Żurominem czy Wronkami są tak samo pokrzywdzeni i w tak samo kiepskiej sytuacji prawnej, jak mieszkańcy „czyszczonych” kamienic. Nie wystarczy im udać się do biura pomocy, bo potrzebny jest ktoś, kto przeprowadzi ich przez całe postępowanie. Krótko mówiąc – potrzebują normalnego prawnika, na którego może ich być nie stać, a nawet jak jakiś znajdzie się na miejscu, to może być nieobeznany z procedurami. W takiej sytuacji osoby słabsze są po prostu na przegranej pozycji. Czasem do akcji wkracza Rzecznik, ale nie mam przecież możliwości pomóc we wszystkich sprawach na terenie całej Polski.
A w jakich typach spraw nasz wymiar sprawiedliwości jest najbardziej niesprawiedliwy?
Potrzeba więcej osób wrażliwych na ludzką krzywdę i gotowych aktywnie występować w ich obronie.
Jak już wspomniałem, mamy duży problem ze sprawami rodzinnymi, to wielka sfera, gdzie nie chodzi nawet o reprezentację stron, ale o przygotowanie merytoryczne sądów i przewlekłość postępowania. Tu często na praktykę działania sądów nakładają się zaś pewne stereotypy i uprzedzenia społeczne. Wiemy, jak zmienia się wychowawcza rola ojców w rodzinie, domagają się oni większej ilości praw, a sądy wciąż zbyt często działają wedle tradycyjnej wizji podziału ról.
I dzieci z automatu przyznają matce?
Często tak, ale też np. nie biorą pod uwagę opcji opieki naprzemiennej, którą zasądza się w bodaj 1 procencie przypadków. Nie wytworzyły się wciąż mechanizmy społeczne, które by tę metodę opieki uznały za coś normalnego i oczywistego. Druga kategoria wyraźnie dyskryminujących sytuacji przed sądem to sprawy karne dotykające ubogich osób.
Biedny dostanie wyższy wyrok?
Jego prawnicy z urzędu nie są wystarczająco aktywni, czasami bywa tak, że osoby te padają ofiarą uproszczonych trybów postępowania, bo są problemy z doręczaniem wezwań do sądu. Ta koszmarna historia z niepełnosprawnym zamkniętym za kradzież batonika nie miałaby miejsca, gdyby nie pęd do przyspieszania, a więc i upraszczania procedur.
No i jest jeszcze trzecia szczególnie kategoria: różne spory własnościowe z państwem. Chodzi o wywłaszczenia pod budowy dróg, zajmowanie gruntów pod budowę słupów energetycznych, sprawy służebności przesyłu itp. Wcale nie jest prosto wygrać taką sprawę i uzyskać odpowiednią rekompensatę.
No to z grubsza wiemy, co jest nie tak. Czy aktualnie procedowane projekty reform sądownictwa – o KRS i o Sądzie Najwyższym – dotykają realnych problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości?
Obawiam się, że pan redaktor nadmiernie ulega tezie, że tu chodzi o realną, głęboką reformę wymiaru sprawiedliwości. Połączenie Ministerstwa Sprawiedliwości z Prokuraturą Generalną też miało służyć reformie, a po dwóch latach mamy głównie większą przewlekłość postępowań oraz kryzys wewnątrz prokuratury – doskonale ujawniany przez odważnych prokuratorów ze Stowarzyszenia Lex Super Omnia. Można odnieść wrażenie, że głównym celem wszystkich tych działań jest stopniowa centralizacja państwa i podporządkowanie kontroli jednego ośrodka politycznego różnych gałęzi władzy, przy użyciu różnych ładnych haseł. Gdy dyskutowaliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, to on też miał być zreformowany, a w praktyce został przejęty, tzn. przejęta została nad nim polityczna kontrola…
czytaj także
Ale nawet jeśli intencja zmian jest polityczna, to może choć efekt uboczny będzie dodatni?
Prawdopodobnie Trybunał Konstytucyjny szedł w pakiecie, tzn. poszedł na pierwszy ogień, aby koncentracja debaty wokół niego w 2016 ułatwiła przyjęcie szeregu innych rozwiązań. Służba cywilna, media publiczne, ustawa inwigilacyjna i antyterrorystyczna, połączenie Prokuratury Generalnej i Ministerstwa Sprawiedliwości – wszystko to zostało zrealizowane, odniosło skutek polityczny i faktyczny w sensie centralizacji władzy, no i nigdy nie zostało zakwestionowane przez Trybunał. Poza ustawą o mediach publicznych, ale wyrok TK z 13 grudnia 2016 został de facto zignorowany.
I co dalej?
Cała tzw. reforma wymiaru sprawiedliwości – od ustawy o KRS i Prawa o ustroju sądów powszechnych, a potem jeszcze w lipcu ustawy o Sądzie Najwyższym – służyła centralizacji władzy. Widać już tego efekty w postaci wymiany prezesów sądów – wymiany bezwzględnej, która niespecjalnie bierze pod uwagę nie tylko kadencyjność, ale i efekty pracy merytorycznej poszczególnych sędziów. Bo jak się odwołuje prezesów mających dobre wyniki, to chyba nie na podstawie merytorycznych powodów?
Chodzi więc o centralizację czy po prostu o obsadę swoimi ludźmi?
Jak się odwołuje prezesów mających dobre wyniki, to chyba nie na podstawie merytorycznych powodów?
Można przypuszczać, że obydwie reformy zmierzają do tego, by nic niespodziewanego, nic nietypowego ze strony sądów nie mogło się w przyszłości wydarzyć. Pamiętajmy, że największy cel ustawy o Sądzie Najwyższym nie wiąże się z postępowaniami dyscyplinarnymi czy skargą nadzwyczajną – to prawdopodobnie zasłona dymna dla stworzenia nowej Izby Kontroli Nadzwyczajnej oraz Spraw Publicznych. Będzie ona od nowa stworzona w strukturze Sądu Najwyższego z nowymi sędziami przesuniętymi z innych izb lub powołanymi z dołu – i będzie oceniać ważność wyborów i referendów.
A KRS?
Tam chodzi o wymianę kadr sędziowskich, tzn. aby KRS selekcjonowała takich kandydatów, którzy nie będą tworzyć zagrożenia dla władzy. Nie bez przyczyny jedna z poprawek zgłoszonych w czasie ostatnich prac sejmowych przewiduje, że także grupa prokuratorów będzie miała prawo zgłaszania kandydatów do KRS. Łatwo wyobrazić sobie scenę, jak prokuratorzy zgłaszają do KRS sędziów, którzy od lat pracują jako sędziowie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości. Spośród prawie 200 sędziów pracujących w tym charakterze na pewno znajdzie się 15 chętnych do zasiadania w KRS.
I nic poza tym? Nic te reformy dobrego nie przyniosą?
Jak się przyjrzeć prawu o ustroju sądów powszechnych, to faktycznie są tam pozytywy, powołano np. koordynatorów w sądach ds. współpracy międzynarodowej i praw człowieka. To mają być osoby upowszechniające wiedzę w sprawie współpracy transgranicznej, Europejskich Nakazów Aresztowania czy standardów praw człowieka – gdyby to zadziałało, wyszłoby sądom i obywatelom na dobre. Nie mam jednak wątpliwości, że cała reforma miała na celu uzyskanie wpływu na prezesów sądów, na KRS i na SN po to, żeby złamać niezależność sądów i wywołać efekt mrożący. Żeby sądy wiedziały, że władza polityczna patrzy im na ręce.
To źle?
Polski Minister Sprawiedliwości ma dziś największe kompetencje w Europie: ma prawo powoływania i odwoływania prezesów sądów oraz ich dyrektorów, czyli osoby odpowiedzialne za administrację. Ma możliwość sprawowania ogólnej kontroli nad prokuraturą, ale także wpływ na poszczególne śledztwa, obsadę tych śledztw i wykonywanie indywidualnych czynności procesowych. Może zapoznawać się z aktami każdego postępowania i ujawniać cząstkowe informacje na rzecz osób, które uzna za uprawnione, np. dziennikarzy. Teraz jeszcze zyska pośredni wpływ na wybór KRS. To potężna władza skupiona w rękach jednej osoby, czego skutki dla praw i wolności obywatelskich mogą być ogromne.
czytaj także
I co to obchodzi zwykłego Kowalskiego?
Jak przeciętny Kowalski obudzi się w Polsce za parę lub paręnaście miesięcy, to w jego życiu zmieni się niewiele. Będzie dalej żył, zarabiał pieniądze, słońce będzie świeciło, samochody będą jeździły na ulicach – i na tym właśnie polega niebezpieczeństwo tego typu „pełzającej rewolucji” prowadzącej do koncentracji władzy. Ona następuje, ale nie zawsze możemy ją dostrzec, uchwycić w jednym konkretnym miejscu. Im później się zorientujemy, im później jej skutki dotkną nas osobiście, tym dalej będzie od równowagi w relacji państwo – obywatel.
A tak konkretnie?
Przykłady? Proszę bardzo. Mamy osoby opiekujące się ludźmi z niepełnosprawnościami, w sprawie których TK stwierdził, że nie można różnicować im wysokości świadczenia w zależności od tego, kiedy nabyta została niepełnosprawność. Wyrok pozostaje niewykonany, więc poszkodowani mogą co najwyżej apelować w tej sprawie do rządu, który powie, że może dostosuje ustawę do wyroku w 2019 roku, a może później. Jak sąd administracyjny usłyszy, że ma nie narażać finansów publicznych, to ostrożnie będzie podchodził do zasądzania indywidualnie wyższych stawek świadczenia.
Zastanówmy się także nad prawami kobiet – przecież bez niezależnych sądów, w obliczu presji ideologicznej, trudno będzie je egzekwować. Dotyczy to zarówno praw reprodukcyjnych, jak również właściwej opieki w czasie porodu czy walki z przemocą domową.
Dalej, mamy objętych tzw. ustawą dezubekizacyjną, którym odebrano wypracowane świadczenia za służbę wolnej Polsce. Liczę, że przynajmniej w części spraw sądy zweryfikują decyzje o obniżeniu emerytur.
To nie sprawa dla Trybunału Konstytucyjnego?
Jako ludzie doświadczeni wiedzą oni, że nie ma sensu iść z tym do Trybunału, więc idą do sądu powszechnego. Nie mogą się jednak doczekać na decyzję zakładu emerytalno-rentowego, nie mogą się doczekać na odwołanie w sądzie, nie mają pewności, czy ktoś będzie ich bronił – bo jeśli sąd nie będzie stosował Konstytucji, tylko literalnie ustawę, wówczas naturalne mechanizmy ochrony praw obywatelskich zawiodą.
Dziś jeszcze działają?
Mamy sprawy dotyczące celników pozbawionych pracy w efekcie powołania Krajowej Administracji Skarbowej – rozwiązano z nimi stosunek pracy i dawano ofertę powtórnego zatrudnienia… albo nie. W sądach dziś jeszcze wygrywają, ale za rok czy dwa sędzia będzie wiedział, że ktoś patrzy mu na ręce, ocenia jego decyzje pod określonym kątem. Czytamy dziś, że nauczyciele mają być oceniani pod kątem właściwej moralności przez dyrektorów szkół, a w projekcie ustawy nie ma przewidzianego trybu odwoławczego. Jeśli ktoś zostanie zwolniony – to dokąd się odwoła? Zostaje sąd, ale jak on postąpi? Wreszcie, mamy osoby – liczne – biorące udział w demonstracjach wymierzonych w politykę rządu.
Procesów politycznych jeszcze chyba nie ma.
Mamy jednak przepisy prawa o wykroczeniach i okazuje się, że policja zaczyna te przepisy skwapliwie wobec demonstrantów stosować. Czy sądy będą w stanie takie sprawy uczciwie rozpoznać? Weźmy sprawę z Suwałk przeciwko demonstrantom KOD w czasie wiecu pani Anders – ta sprawa do dziś jest niezakończona! Parę lat temu decyzja byłaby oczywista z punktu widzenia wolności słowa, sąd by się nią nawet nie zajął – a tymczasem sprawa po raz trzeci wraca do ponownego rozpoznania.
To są jeszcze sądy w Warszawie?
Polityka coraz bardziej wkracza w nasze życie poprzez zmiany ustawowe i praktykę władzy, ale wciąż mamy oczekiwanie, że niezależny sąd się tym zajmie. Na zasadzie: polityka polityką, ale jakiś sąd to przecież rozpozna. To oczekiwanie obywateli już dziś jest w niektórych sprawach nieaktualne, a może być takie coraz częściej, jeśli decydować będzie oportunizm i ostrożność, w tym sensie, żeby sąd sobie nie zaszkodził. Upowszechniać się będzie podejście znane z okresu PRL – dzisiaj rozmawiałem z mecenasem Jackiem Taylorem, obrońcą politycznym z tamtej epoki, który w tych właśnie kategoriach mówi o naszej rzeczywistości.
PRL – czyli wyroki na telefon?
Raczej autocenzura. Sędziowie są zachęcani do bezpośredniego stosowania Konstytucji, bo skoro Trybunał Konstytucyjny nie działa, to wszystko pozostaje w ich rękach. Ale minister mówi: drogi sędzio, jak będziesz to robił, to się zastanowimy czy ci nie wytoczyć postępowania dyscyplinarnego. Takie słowa faktycznie już padły w debacie publicznej. Przecież nagonka na sędziego Waldemara Żurka, rzecznika KRS, to nie jest sygnał tylko do niego samego, bo on łatwo nie zmieni swoich poglądów ani charakteru, ale do pozostałych sędziów. Żeby wywołać efekt nadmiernej zachowawczości, ostrożności, ucieczki w formalizm. To oportunizm sędziów, a nie „wyroki na telefon”, może stanowić największe zagrożenie i stopniowo pozbawić obywateli ochrony prawnej.
A co z ochroną przed przemocą? Bo że sąd nie uchyli mandatu nadgorliwego policjanta, to jedno, ale może też chyba wypuścić gorliwego patriotę, jak komuś za mocno… wytłumaczy konieczność miłowania ojczyzny?
To oportunizm sędziów, a nie „wyroki na telefon”, może stanowić największe zagrożenie i stopniowo pozbawić obywateli ochrony prawnej.
Sądy są dopiero na końcu, jako instytucja, która ma za zadanie osądzić, czy ktoś popełnił wykroczenie. Zanim do tego sądu się dojdzie, mamy najpierw postępowanie – lub jego brak – policji, prokuratury oraz służb specjalnych. Te wszystkie organy władzy są pod coraz ściślejszym nadzorem jednego ośrodka politycznego, a wewnątrz nich zakłócane są coraz bardziej mechanizmy samodyscypliny, samokontroli, swoistej apolityczności. Można odnieść wrażenie, że sama policja coraz mniej już ukrywa, że staje się instrumentem realizacji zamierzeń politycznych. Ponad rok temu przeciwko takiemu procesowi upolitycznienia policji protestował Niezależny Związek Zawodowy Policjantów.
Czyli że co? Będzie pałować KOD?
W czasie Marszu Niepodległości jedna demonstracja była całkowicie ochraniana, a z kolei grupa Obywateli RP została „zwinięta” jako element potencjalnie niebezpieczny. Podobnie w Radomiu, gdy policja w ogóle nie oddzielała KOD-u od Młodzieży Wszechpolskiej. Polityka przymykania oka, traktowanie jednych lepiej, innych gorzej, rodzi atmosferę przyzwolenia. Szubienice z posłami PO – na razie tylko symboliczne – to kolejny przykład.
Przymykania oka przez policję?
To najpierw. A potem jest prokuratura – tu również można dostrzec, że jednymi sprawami zajmuje się intensywnie, innymi trochę mniej, a jeszcze innymi w ogóle, ewentualnie wtedy, kiedy musi już przestać udawać, że nie może się sprawą zająć, skoro ewidentnie została złamana norma zapisana w kodeksie. Co więcej, można odnieść wrażenie, że również rząd czasami podejmuje działania, które wysyłają sygnał popierania pewnych form aktywności – bo jak liniowy prokurator ma traktować poważnie sprawę szubienic po tym, jak usłyszał wypowiedź prokuratora generalnego, który niby mówi, że to potępia, a w następnych zdaniu wskazuje, że to jednak opozycja zaczęła eskalowanie agresji.
I jak zareaguje?
Sygnał jest czytelny – no macie się zająć, ale niezbyt rzetelnie, bo nie ma na to zapotrzebowania. Nie spieszcie się. Czas minie, kurz opadnie, a opinia publiczna zapomni. Jak się mają czuć, gdy w tak ewidentnej sprawie, jak sprawa Jacka Międlara, oskarżenie jest wycofywane decyzją podjętą na najwyższym szczeblu prokuratury. Albo prokurator wnosi dla człowieka palącego kukłę Żyda o zamianę kary bezwzględnego więzienia na nakaz noszenia bransoletki – i robi to ten sam prokurator.
czytaj także
A gdzie w tym wszystkim są służby specjalne?
Wiemy o przypadku inwigilacji Obywateli RP i Ryszarda Petru, ale szczerze mówiąc, odkąd prawo telekomunikacyjne zostało poprawione i rozszerzono inwigilację na dane internetowe i stworzono ustawę antyterrorystyczną – przy braku cywilnej kontroli nad służbami my de facto nie wiemy, z jakich metod one korzystają. Być może dowiemy się za jakiś czas. Mamy też akcje jawne policji, np. ujawnianie twarzy uczestników demonstracji. To wszystko przesuwa granice naszej wolności, bo czyny i zachowania publiczne kiedyś uważane za zupełnie normalne, np. korzystanie z wolności zgromadzeń – dziś są, jeśli nie pod ostrzałem, to w każdym razie na radarze władzy.
A na czym polega problem z nowym kodeksem wyborczym? Biuro RPO wydało na temat krytyczną opinię, ale np. profesor Flis twierdzi, że planowanie ordynacji nie musi wcale PiS wyjść na korzyść…
Prawo wyborcze ma to do siebie, że kształtuje się przez lata doświadczeń, czasem negatywnych. Z naszym prawem wyborczym jest tak, że w ostatnich 20 lat ono ciągle ewoluowało, przepisy, procedury i metody udoskonalano. Potem był rok 2014 roku i ogłaszanie wyników wyborów samorządowych, kiedy widać było, że instytucja nie nadąża za nowymi czasami. Później jednak sędzia Wojciech Hermeliński, który akurat skończył kadencję sędziego TK, jako nowy szef PKW pokazał, że jest ona w stanie wszystko zorganizować, konsultować się ze środowiskiem naukowym, z OBWE, trzymać rękę na pulsie – i już w 2015 roku wybory dwukrotnie przeprowadzono bez żadnych kłopotów, później była jeszcze cała seria referendów i wyborów uzupełniających.
czytaj także
Czyli system ewoluuje, zmienia się, koryguje… Może teraz też trzeba korekty?
Przy tworzeniu instytucji, które nadzorują wybory tak, by zapewnić wiarygodność ich przebiegu i sprawne ogłoszenie wyników, obowiązywał system sędziowski. Obejmował on PKW składającą się z reprezentacji 3 różnych sądów, ale także komisarzy wyborczych również będących sędziami – i z tej racji niezależnych i niezawisłych. To jest kluczowa rzecz. W najbliższych wyborach – według projektu – nie odejdzie się od PKW, ale od sędziów-komisarzy wyborczych już tak. W ich miejsce wejdą ludzie jedynie z wyższym wykształceniem prawniczym i tych ludzi ma być około 400, 16 na szczeblu wojewódzkim i 380 na szczeblu powiatowym. Trzeba ich wybrać przez 2 miesiące od uchwalenia ustawy i będą mogli ustalać granice okręgów wyborczych. Dziś robi to rada gminy, a od jej postanowień odwołać się można do PKW i potem do sądu; teraz o tej trzeciej instancji nie ma mowy. Organem wspierającym PKW będzie Krajowe Biuro Wyborcze, którego szef będzie wybierany spośród kandydatów wskazanych przez polityków. I tu właśnie widzę największy ból – ten system instytucjonalny nie gwarantuje niezależności przeprowadzenia wyborów i burzy system, na który pracowaliśmy przez wiele lat.
Chciałbym jeszcze zapytać o obywateli i demokratyczny ruch sprzeciwu. Czy to dobrze, że powstaje Archiwum Osiatyńskiego – katalog naruszeń konstytucji RP, do jakich dziś dochodzi? I czy nie powinno powstać dużo wcześniej?
Ten system instytucjonalny nie gwarantuje niezależności przeprowadzenia wyborów i burzy system, na który pracowaliśmy przez wiele lat.
Powinno powstać wcześniej – wiele osób naszego życia publicznego skupiało się na ciągłej walce o standardy demokratyczne. Z pewną nadzieją, że być może uda się oszczędzić niektóre instytucje czy niektóre rozwiązania. Ta walka w niektórych miejscach się powiodła, o czym zdarza się zapominać…
A co takiego się udało? PiS jedzie do przodu jak walec.
Nowy ustrój Warszawy, od którego odstąpiono, zasada dwukadencyjności stosowana wstecznie – nie wiemy, czy będzie w obecnym projekcie; w niektórych projektach ustaw, np. tej o konfiskacie rozszerzonej, przyjęto pewne elementy w zupełnie innym kształcie niż pierwotnie proponowany; nie rozmawiamy na razie o dekoncentracji w mediach – bo trudno jest ją przeprowadzić bezboleśnie tak, żeby nie naruszyć zasady obowiązującej w UE – swobody przepływu kapitału. Ale kto wie, czy nie najważniejsza była zawetowana przez prezydenta ustawa o Regionalnych Izbach Obrachunkowych, po której kwestia samorządów zostałaby załatwiona definitywnie. Wreszcie – nie powiodła się próba całkowitego zakazu aborcji.
A wracając do Archiwum…
Jeżeli się jest w fazie ciągłej walki o standardy, to znacznie trudniej się dokumentuje to, co się dzieje na bieżąco, dokumentacja wymaga dystansu, trzeźwego spojrzenia, czasu i pomysłu – to wszystko się dotąd nie zgrywało. Ubolewam tylko nad tym, że nie powstało coś, co też powinno być częścią tego archiwum, a mianowicie dokumentowanie również postaw różnych osób…
Spisane będą czyny i rozmowy?
Nie chodzi o to, żeby wpisywać tam każdy zgrabny cytat tego czy innego polityka, lecz o sytuacje, kiedy ludzie stoją wobec wyzwań zawodowych i albo ulegają presji, albo zachowują się godnie i pokazują, że mają wewnętrzny kręgosłup moralny. Bardzo szanuję np. biuro legislacyjne Senatu, gdzie pracują wybitni fachowcy, którzy pokazywali wielokrotnie, że są wierni interpretacji konstytucji i nie dostosowują jej do potrzeb politycznych. Z kolei pamiętam też profesorów, którzy byli gotowi podpisywać opinie prawne mocno sprzeczne z duchem konstytucjonalizmu…
Kiedy pytałem o to, czy Archiwum nie powinno powstać wcześniej, miałem na myśli coś jeszcze. Czy Konstytucja RP nie była łamana także przed 2015 rokiem?
Jako były działacz Fundacji Helsińskiej mogę podać na to mnóstwo przykładów – pamiętam, ile czasu poświęcałem na zajmowanie się tymi zagadnieniami. Tamte czasy różniły się jednak od obecnych, bo mieliśmy ciut większe zaufanie do organów władzy, tzn. że w przypadku łamania konstytucji możemy sięgnąć po dostępne mechanizmy prawne i nikt nas nie będzie za to oskarżał o nie wiadomo co. Przypadki łamania konstytucji były przedmiotem refleksji konstytucyjnej i porządnych wyroków, choć nie twierdzę wcale, że zawsze tak było.
A co najbardziej zaniedbano?
Mam wyrzut sumienia, że sprawa więzień CIA nie została wyjaśniona, choć była to sprawa rażąco z Konstytucją sprzeczna; nie udało się też załatwić problemu przemocy na policji i stosowania tortur… Ale podkreślam, że zmiany obecne to nie jest kwestia naruszania jakiś szczegółowych standardów państwa demokratycznego. Łamie się konstytucję w ten sposób, że de facto dokonuje się jej zmiana przez zmiany ustawowe. Do tego dochodzi oddziaływanie na świat wartości konstytucyjnych: władza wysyła sygnały, że są prawa ważne i niekoniecznie ważne. Te, które wiążą się z kwestiami równościowymi, dyskryminacją, itp. w rankingu wartości konstytucyjnych, tracą na znaczeniu wobec myślenia nacjonalistycznego…
Rząd PiS atakuje każdy przejaw swobody myślenia i niezależności. Pora na bunt instytucji
czytaj także
Wygląda jednak na to, że ludzie doceniają sprawczość państwa i cenią polityczny aktywizm PiS ponad te wartości.
Na poziomie PR to rzeczywiście wygląda świetnie, oto wybrany przez suwerena rząd toczy walkę z imposybilizmem. Ale pytania formułowane przez wielu obywateli pozostają – dlaczego to „sprawcze” państwo przez dwa lata nie rozwiązało problemów bezdomności czy opiekunów osób niepełnosprawnych? Dlaczego nie znalazło zabójców Jolanty Brzeskiej? Dlaczego mamy przedłużające się postępowania prokuratorskie? Czy dlaczego tak wiele zdolnych osób odchodzi z administracji, bo nie chce w niej dalej pracować…
Nie wszystko na raz…
Dlaczego nie zreformowało sądów pod kątem organizacyjnym, a zaczęło od wymiany kadr i pozostawiło 800 nieobsadzonych wakatów? Sprawczość można osiągnąć tylko na zasadzie tworzenia określonych reguł gry, poprzez nieustanny dialog i konsultacje, budowanie zaufania obywatela do państwa. Mogę się założyć, że gdyby ktoś chciał trwale rozwiązać problemy osób z niepełnosprawnościami, przygotować daleko idącą strategię, to by to zrobił, ale musiałby do tego być nastawiony na słuchanie i zrozumienie tej problematyki, na pokorną rolę w stosunku do obywatela, a nie na działanie: my wiemy lepiej. Są chwalebne wyjątki, w rodzaju Ministerstwa Cyfryzacji, ale w innych dziedzinach sprawczość państwa jest mitem. A poza tym, jak się narusza reguły gry i zasady prawa, to ktoś na tym cierpi.
Może warto?
Ktoś nie dostanie kontraktów publicznych, przedsiębiorca ma gorszą pozycję wobec spółek skarbu państwa, ale wspomniany przysłowiowy Kowalski może stać się tym nieszczęsnym kierowcą seicento i wpaść w tryby machiny państwa. Przypadek ofiary tamtej kolizji drogowej dowodzi, że każdy z nas może w którymś momencie mieć problem natury politycznej, choćby się polityką nijak nie interesował.
Ale przynajmniej Komisję Weryfikacyjną stworzyli…
Każdy z nas może w którymś momencie mieć problem natury politycznej, choćby się polityką nijak nie interesował.
Pod warunkiem, że Komisja Weryfikacyjna doprowadzi ostatecznie do rezultatu, którego oczekujemy, czyli przywrócenia poczucia sprawiedliwości. I że za chwilę nie okaże się, że jej rozstrzygnięcia są odrzucane przez sądy, albo że skutków decyzji nie da rady wpisać do księgi wieczystej, lub zaczną trafiać do Strasburga, gdzie panować będzie podejście liberalno-dogmatyczne, oparte na ścisłej analizie rządów prawa.
Czyli oni robią, a tamci blokują?
Biuro Rzecznika było przeciwne jej powołaniu, bo instytucje hybrydowe nieumiejscowione w systemie prawnym – coś pomiędzy komisją śledczą a specorganem administracyjnym z uprawnieniami wykraczającymi poza mechanizmy prawne, z orzekaniem na zasadzie słuszności – dowodzą słabości państwa. W silnym nie byłoby potrzeby tego typu mechanizmów, bo sprawy rozwiązuje normalna praca sądów, prokuratury i aparatu administracyjnego, plus ewentualnie instytucji pośredniczących w rodzaju RPO czy rzecznika przedsiębiorców.
Ja mam jednak wrażenie, że politycznie jesteśmy w błędnym kole. Takie akcje jak z Komisją Weryfikacyjną podobają się opinii publicznej. III RP nie zdołała obywateli przekonać do idei państwa prawa na tyle, by byli gotowi go bronić. A ta władza tym bardziej ich tego nie nauczy. Gdzie szukać czynników zmiany świadomości społecznej? Manifestacje w obronie TK były efektowne, ale to wciąż angażowało dziesiątki tysięcy ludzi a nie miliony. Podobnie Czarny Protest.
Takie protesty nigdy nie będą angażowały większości Polaków. Nie spodziewałbym się demonstracji, w których miliony wylegną na ulice. Jak się przyjrzymy fachowej literaturze, to wiemy, że to nic zaskakującego – mam kolegę Macieja Bartkowskiego, który się zajmuje ruchami non violence i on twierdzi, że w trakcie wielkich przełomów i zmian aktywne jest 3 procent społeczeństwa.
W Polsce to byłby jakiś milion.
Z jednej strony ktoś może powiedzieć, że instytucje państwa prawa są oddawane czy przejmowane po kolei, z drugiej mamy to, co się zdarzyło w lipcu. Z perspektywy dłuższego czasu będziemy mówili o tych protestach jako ważnych wydarzeniach historycznych dla naszego kraju.
Skąd taka wiara?
Dla mnie trzy zdarzenia były symboliczne i bardzo wymowne. Po pierwsze, że te demonstracje lipcowe odbywały się dzień po dniu, że to był proces. Po drugie, weźmy moje własne rodzinne Gryfice – ja nie wiem, czy to 20-tysięczne miasto widziało kiedykolwiek indziej 100-osobową demonstrację obywateli, którzy się zgromadzili w jakimś celu, w tym wypadku pod sądem. A trzecia rzecz to Hel – ludzie na wakacjach w Juracie decydują się protestować, to miało w sobie coś z Pomarańczowej Alternatywy, ludzie w strojach wakacyjnych idą na protest…
To były ważne chwile i będziemy do nich wielokrotnie wracali. Mogą zbudować poczucie sensu protestu i budowy demokratycznego państwa w przyszłości, tak samo jak – być może – sprawa samospalenia się pana Piotra Szczęsnego. Tego dziś nie wiemy, wydaje mi się, że jesteśmy w fazie dużego rozedrgania, zawieszenia, różne rzeczy się mogą wydarzyć…
A czego się Rzecznik najbardziej obawia?
Tego, że mimo wszystko będziemy podążali drogą węgierską, a więc poszczególne instytucje władzy ulegną podporządkowaniu i będzie duża kontrola nad sferą praw i wolności obywatelskich. Że będzie to ustrój, który będzie legitymizowany przez wybory, ale ze względu na kontrolę nad innymi czynnikami władzy, będzie przewidywalne, jak te wybory się skończą.
Cuda nad urnami?
Czytałem ostatnio książkę pt. Competitive authoritarianism, ze świetną klasyfikacją tego, co charakteryzuje rządy odchodzące dziś od demokracji – czyli tzw. systemy konkurencyjnego autorytaryzmu. Wśród kryteriów oceny tego typu systemów jest taka kategoria jak dostęp partii do środków publicznych – nierówna ich dystrybucja zakłóca reguły wolnej konkurencji, dzięki czemu niektórzy mają lepiej, a inni gorzej. Jak się aparatem państwa zarządza, można wpływać na wynik wyborów – nie mam na myśli bezpośredniego fałszerstwa, ale wpływ na media publiczne, użycie służb specjalnych i policji, wykorzystanie skarbu państwa – jak w przypadku Polskiej Fundacji Narodowej, budowanie własnego społeczeństwa obywatelskiego i zaplecza urzędniczego, które będzie miało interes w zapisaniu się do nowych elit oraz w utrzymaniu ich statusu.
A Rzecznik dotrwa do końca kadencji?
Nie chciałbym być źle zrozumiany. Moje obawy co do losów demokracji to jedna rzecz, a wiara w obywateli to druga. Nie wiem, ile czasu im to zajmie, ale jestem przekonany, że nie odpuszczą, że będą walczyli do końca o swoje prawa i wolności. I ja zawsze w tej walce z nimi będę. A jeśli chodzi o kadencję Rzecznika, to zostały mi 2 lata i 9 miesięcy.
czytaj także
