I w Sejmie, i w Senacie wielokrotnie zdarzało się, że podnosiliśmy rękę za rozwiązaniami, które rzeczywiście nie były do końca zgodne z konstytucją, ale musieliśmy wybierać pomiędzy rozwiązaniem złym i gorszym. Kiedy rząd będzie demokratyczny, takich sytuacji nie będzie.
Katarzyna Przyborska: Jaki ma być ten nowy wspaniały Senat?
Magdalena Biejat: Nowy wspaniały Senat? Na pewno będzie młodszy i wiele sobie po tym obiecuję. Teraz kandydują do niego też ludzie z zupełnie innym niż dotąd bagażem doświadczeń. Będzie tam były RPO Adam Bodnar, z Kaszub kandyduje Anka Górska z Partii Razem, która ma bardzo duże doświadczenie pracy w organizacjach pozarządowych, pracy oddolnej, aktywistycznej. A to, jak już pokazaliśmy w tej kadencji Sejmu, przekłada się bezpośrednio na styl robienia polityki. Dla nas na Lewicy esencją, sensem robienia polityki jest bycie blisko ludzi – na protestach, strajkach pracowniczych, blokadach nielegalnych eksmisji. Teraz chodzi o to, by Senat nie wrócił do bycia „izbą refleksji”, jak się go potocznie nazywa, tylko stał się jeszcze ważniejszym podmiotem życia publicznego, niż to się działo w tej kadencji.
Czarzasty: Pierwszego października będzie tak, jak zdecyduje pan Tusk
czytaj także
Podnosiły się już głosy, że Senat jako izba refleksji nie jest nam w zasadzie potrzebny.
Ja się z tym zgadzam. Natomiast jest potrzebny jako izba, w której jest przestrzeń na podtrzymanie standardów debaty publicznej, jako hamulec dla pędzącej machiny legislacyjnej, co miało już miejsce w ostatniej kadencji. Po to, żeby prawo, które ostatecznie stamtąd wyjdzie, służyło ludziom. W tej kadencji Senat okazał się również miejscem, gdzie wykuwała się – często z trudem – większość opozycyjna, kompromisy i współpraca. Ale nawet w kręgu wszystkich senatorów, również tych spoza opozycji, udało się podtrzymać pewien poziom debaty politycznej i parlamentarnej, którego już się nie uświadczy ani na sali sejmowej, ani na komisjach. Warto z tego doświadczenia czerpać.
Czy nowy pomysł na Senat to też wynik wspólnej opozycyjnej koncepcji, coś, co wypracowaliście w czasie prac nad paktem senackim? Czy tak się po prostu dzieje?
To jest efekt tego, że większą wagę w pakcie senackim ma Lewica. To też efekt tego, że po ostatnich protestach kobiet i degradacji instytucji państwowych stało się jasne, jak ważna jest ochrona praw obywatelskich i budowanie dobrze funkcjonującego państwa. Stąd kandydatury takie jak Adama Bodnara, który został zgłoszony przez KO i który udowodnił jako Rzecznik Praw Obywatelskich, że każdą instytucję można zawsze jeszcze bardziej otworzyć na obywateli. Ma w tym punkcie wiele wspólnego z posłankami Lewicy.
Ostoja rzetelnej debaty publicznej, hamowanie machiny legislacyjnej – to, jak rozumiem, rola dla Senatu w wypadku trzeciej kadencji PiS. A na wypadek wygranej opozycji?
Jestem przekonana, że kolejny rząd stworzy dzisiejsza demokratyczna opozycja i Senat będzie potrzebny, by stać na straży rozwiązań, tak by odpowiadały potrzebom ludzi. To być może nie do końca widać z zewnątrz, ale Senat stał się miejscem, do którego uciekały środowiska organizacji pozarządowych, obywatelskich, które w Sejmie często nie były dopuszczane do głosu. Oczywiście myśmy ten głos wyszarpywali na komisjach, jako przedstawiciele Lewicy zapraszaliśmy przedstawicieli związków zawodowych i organizacji, ale wiadomo, że nie zawsze to się udawało. Najlepszym przykładem była głośna Komisja Polityki Społecznej, na którą mimo naszych protestów przewodnicząca Urszula Rusecka nie wpuściła przedstawicieli organizacji osób z niepełnosprawnościami.
Jak fatalny powinien być wyborczy wynik Lewicy, by trzej tenorzy zapłacili głowami?
czytaj także
Chodzi mi przede wszystkim o to, czy Senat może uchronić przyszły rząd, utworzony przez dzisiejszą opozycję, przed pokusą pójścia wydeptanymi przez PiS, niepraworządnymi ścieżkami. Taka pokusa na pewno będzie. Po co się męczyć, skoro PiS pokazał, że można się nie liczyć z przepisami i dobrymi obyczajami?
Może odgrywać taką rolę właśnie dzięki temu odnowionemu składowi. Dla nas jest jasne, że wszystko, co robimy w polityce, ma służyć obywatelom. Kiedy mówimy np. o tym, że należy przywracać praworządność, uporządkować sytuację dotyczącą sądownictwa, to my na lewicy zawsze podkreślamy, że trzeba to zrobić zgodnie z prawem, a sądy mają lepiej służyć zwykłym obywatelom. Nie wystarczy wrócić do porządku, który był przed PiS.
Były sytuacje w ostatniej kadencji, kiedy Senat też podejmował decyzje niekonstytucyjne, na przykład zatwierdził zarządzenie o wywózkach. Wiem, że chciał w ten sposób otworzyć furtkę dla ratowania dzieci, ale ich nie uratował, a podniósł rękę za zarządzeniem bezprawnym.
Była to bardzo trudna dla opozycji kadencja. I w Sejmie, i w Senacie wielokrotnie zdarzało się, że podnosiliśmy rękę za rozwiązaniami, które rzeczywiście nie były do końca zgodne z konstytucją, ale musieliśmy wybierać pomiędzy rozwiązaniem złym i gorszym. Kiedy rząd będzie demokratyczny, takich sytuacji nie będzie. A w Senacie będziemy mogli budować państwo, które działa w oparciu o zasady prawa, rozumiane nie jako abstrakcyjne zapisy, które nie wiadomo czemu służą, tylko w kontekście praw człowieka, prawa do dachu nad głową, godnej pracy, opieki zdrowotnej. Dzisiaj te wszystkie prawa są łamane.
Przechodzimy więc do 16 milionów pracowników, o których mówicie w czasie ostatnich konwencji. Od 30 lat bohaterem wyobraźni zbiorowej w Polsce był przedsiębiorca. Jesteśmy wychowani w dogmatach kapitalistycznych, gdzie każdy jest kowalem swojego losu, gdzie każdy może założyć własną firmę. Wy zaś mówicie do 16 milionów pracowników. Aberracja.
Gdyby tak było, jak podpowiada to powtarzane w przestrzeni publicznej przekonanie, to powinniśmy być krajem 30 milionów działalności gospodarczych. To wyobrażenie, że każdy jest kowalem swego losu, zderza się z rzeczywistością, której na co dzień doświadczają ludzie, którzy pracują. Wszyscy oni czują ten rozdźwięk między tym, co widzimy w mediach, czytamy w publicystyce, a tym, jak żyją ci pracownicy i z czym oni się borykają.
Postanowiliśmy powiedzieć: dość. Dość udawania, że tych 16 milionów osób nie istnieje, dość udawania, że oni nie składają się na nasz produkt krajowy brutto. 16 milionów ludzi codziennie idzie do pracy i pracuje na nasz wzrost gospodarczy. Ciężko. I czas najwyższy, żeby ich docenić.
Dlaczego zaraz borykają? Mają pracę – dzięki pracodawcom, których wykańcza ustalona przez PiS płaca minimalna.
Jest wiele milionów ludzi, którzy ciężko pracują i z tej pracy mają coraz mniej. Borykają się z inflacją, drożyzną. Coraz słabsze usługi publiczne powodują, że coraz więcej usług – jak dostęp do lekarza – muszą kupować na wolnym rynku. Coraz częściej muszą brać dodatkowe godziny albo szukać sobie dodatkowego etatu, żeby móc utrzymać siebie i rodzinę. Nie mają czasu dla siebie, nie mają czasu dla najbliższych. A jeszcze pracodawcy czasem próbują na nich oszczędzać, zatrudniają na gorszych umowach, ociągają się z wypłacaniem pensji.
Jedną z ostatnich konwencji w całości poświęciliśmy pracy. Adrian Zandberg mówił na niej, że jego ojciec miał firmę i zawsze mówił, że najpierw trzeba wypłacać pensje pracownikom, a potem pokrywać inne koszty. To jest standard, który chcemy wprowadzić. Stąd postulat, żeby wprowadzić karę za opóźnienie pensji – pół procent pensji za każdy dzień spóźnienia. Bo dzisiaj w ten sposób nieuczciwi pracodawcy kredytują sobie swoją działalność kosztem pracowników, którzy potem nie mają czego do garnka włożyć, czy zapłacić za czynsz, czy kredyt na mieszkanie. A te koszty też rosną, bo przez brak programu budowy mieszkań na wynajem własny dach nad głową staje się nieosiągalny dla coraz większej liczby ludzi.
czytaj także
Ludzie, którzy mieszkają w mieszkaniach komunalnych, to przecież ci, którym się nie udało albo którzy za mało się starali.
Długo pokutowało poczucie, że trzeba kupić mieszkanie, że mieszkania komunalne są fatalnej jakości i tylko dla osób ubogich. Ale dzisiaj rzeczywistość jest taka, że coraz mniej ludzi stać na kredyt, coraz mniej ludzi stać nawet na wynajem mieszkania na wolnym rynku, bo one po prostu są horrendalnie drogie, zwłaszcza w dużych miastach, do których przenosi się coraz więcej ludzi. Mieszkania są przeludnione, młodzi mieszkają z rodzicami, bo nie stać ich na własne lokum. A my mówimy, że może być inaczej, że może być u nas tak, jak jest w Berlinie, Wiedniu, Sztokholmie, gdzie państwo pomaga samorządom finansować budowę mieszkań na wynajem. Takie mieszkania mają wysoki standard, powstają na dobrze zaplanowanych, zielonych osiedlach, z dostępem do usług publicznych. Ma prawo w nich mieszkać każdy – singiel, rodzina, osoba starsza, także z klasy średniej.
Nie spotykacie się z nieufnością, kiedy o tym opowiadacie?
Dziś coraz powszechniejsze jest zrozumienie, że wolny rynek nigdy nie rozwiązał tego problemu i nigdy go nie rozwiąże. Zbierając podpisy, spotkałam wielu młodych ludzi, którzy pytali: no dobra, co wy macie w programie? Kiedy mówiłam o mieszkaniach, mówili – ok, podpiszę wam się, bo to jest coś, co jest dla mnie ważne, co mnie dotyczy. Wiele z nich było za granicą i wiedzą, że to jest możliwe.
Mówicie do 16 milionów pracowników, ale przede wszystkim polskich. Tymczasem w Polsce pracuje coraz więcej osób migranckich. Te wszystkie problemy, o których mówicie: nieprzestrzeganie Kodeksu pracy, nadgodziny, marne umowy, ale również warunki bytowe dotyczą również ich. Nie mają jednak prawa głosu, nie są wyborcami. Czy Lewica pomyślała o nich?
Uważamy, że dramatem tej kampanii jest fakt, że i Prawo i Sprawiedliwość i niestety Koalicja Obywatelska postanowiły rozgrywać nastroje ksenofobiczne i straszyć migrantami. Ma to uzasadniać zamknięcie granic, przemoc na granicy polsko-białoruskiej i brak polityki migracyjnej, której dziś dramatycznie potrzebujemy.
Fakty są takie, że potrzebujemy pracowników z zagranicy, bo po prostu tego potrzebuje nasza gospodarka. Brakuje w Polsce rąk do pracy, będzie ich brakować, ci ludzie będą się składali na nasz rozwój gospodarczy, będą płacili składki na nasz ZUS, na nasze emerytury. Ale to oznacza też, że należy zrozumieć, że oni tu najprawdopodobniej zostaną, i mieć pomysł, jak nie powtarzać błędów innych europejskich krajów. Jeśli nie chcemy, żeby w Polsce działo się to co we Francji, to musimy przestać udawać, że tematu nie ma.
Ja już słyszałam takie wypowiedzi: super, że teraz Ukraińcy u nas są i pracują, dlatego że dokładają się do naszych ZUS-ów, ale z nich nie skorzystają, bo pewnie wyjadą. Zawsze z zaakcentowaniem, że musimy ich wykorzystać, wykiwać. Czekam, aż ktoś zacznie mówić o pracownikach – migrantach i uchodźcach nie w takich cwaniackich kategoriach.
My uważamy, że częścią polityki migracyjnej, częścią polityki rządu w przypadku osób przyjeżdżających do nas do pracy musi być zadbanie o to, żeby ci pracownicy byli godnie wynagradzani i zatrudniani zgodnie z prawem. I to jest w naszym, polskich pracowników, interesie.
Kiedy pracodawcy będą mogli wykorzystywać migrantów, płacić im mniej, płacić pod stołem, zatrudniać na czarno, to będą obniżać w ogóle standardy na rynku pracy, a to się odbije na polskich pracownikach.
czytaj także
Czyli takie same prawa dla wszystkich? Całe pokolenia Polaków wyjeżdżały i wyjeżdżają do pracy, do bogatszych krajów, wykonywać pracę, której nie chcą brać ich obywatele. I u nas też jest oczekiwanie, że migranci wezmą tę gorszą pracę, mniej im zapłacimy, na gorszych warunkach.
Tak, tak właśnie jest, ale pamiętajmy, że mamy do czynienia z niżem demograficznym, który będzie się pogłębiał, bo polityka Prawa i Sprawiedliwości zniechęca kobiety do rodzenia. Będzie brakowało rąk do pracy i to już nie będzie kwestia tego, czy te osoby, które przyjadą do nas, będą konkurencyjne cenowo, tylko czy w ogóle tu przyjadą, czy będą chciały zostać.
Dlatego musimy zadbać o to, żeby nie było konkurencji między polskimi pracownikami i tymi z migracji. Inaczej deptane będą prawa pracownicze, będą gorsze umowy, obniżane pensje, standardy pracy, czyli psucie naszego rynku pracy. To powinien być silny element polityki migracyjnej.
Czyli nie opłacają nam się pracownicy „drugiej kategorii”?
My na lewicy chcemy takiej polityki migracyjnej, która nie będzie powtarzała błędów Zachodu. Bo niepokoje społeczne we Francji są problemem, ale zamieszek nie wywołują ludzie, którzy przed chwilą tam przyjechali. Robią to francuscy obywatele, drugie i trzecie pokolenie, które nadal czuje się we Francji wyobcowane, nadal nie mają szansy na dobrą pracę, na dobrą edukację – to jest źródłem napięć społecznych. W Polsce musimy temu przeciwdziałać. Musimy stworzyć system, w którym wpuszczamy ludzi do Polski w sposób kontrolowany, w którym nie pozwalamy na powstawanie gett i wzmacniamy integrację migrantów w lokalnej społeczności.
To będzie kosztowało. Ale właśnie wyszła na jaw afera wizowa, która też nas będzie kosztowała: zaufanie, szacunek, pozycję międzynarodową.
Na pewno mniej niż efekty wyczynów panów Kamińskiego i Raua. Z jednej strony specjalnie próbują siać panikę i rozbudzać antyimigranckie nastroje. Straszą Lampedusą, szczują na mieszkańców Podlasia, którzy niosą pomoc humanitarną w lasach przy wschodniej granicy. A z drugiej uprawiają handel polskimi wizami, wpuszczając do Europy bez żadnej kontroli każdego, kto zapłaci więcej. Jeszcze trochę, a na rynku w Abudży będzie można za odpowiednią cenę kupić nie tylko polską wizę, ale i polski paszport. To jest właśnie obraz skutków polityki migracyjnej prowadzonej przez prawicę. Kompletny chaos i kompromitacja polskiego państwa.
Jak opowiedzieć o migracji w sposób na tyle wciągający, żeby to zadziałało, zyskało poparcie, stało się tematem?
Polityka migracyjna nie powinna być elementem kampanii politycznej. Powinna po prostu zostać opracowana, wdrożona i tak – podlegać publicznej debacie i kontroli, a nie zależeć od politycznych zapasów w kisielu. Zresztą dzisiaj, wbrew wysiłkom Prawa i Sprawiedliwości, kwestia migracji wcale nie jest głównym przedmiotem troski Polaków. To nie jest tak, że ludzie mają dzisiaj poczucie, że to jest jakieś źródło zagrożenia. Dzisiaj to, co do ludzi najbardziej trafia, to, co najbardziej ich boli, to jest kwestia drożyzny, tego, że mają niskie emerytury, to fatalna jakość nauczania w szkołach publicznych, brak dostępu do ginekologa.
Dostęp do ginekologa to już nawet Michał Kołodziejczak zaproponował.
No, jeżeli nawet Michał Kołodziejczak to zauważył, to znaczy, że problem jest poważny. Problemem jest też dostęp do porodówek, które PiS likwiduje w szpitalach powiatowych. I coraz więcej kobiet do porodu musi jeździć po kilkadziesiąt, sto kilometrów. Ale dostępu do ginekologów nie mają kobiety, które po prostu niekoniecznie są mamami albo zaraz będą mamami, ale powinny regularnie się badać, żeby zapobiegać poważnym chorobom, w tym chorobom nowotworowym. Mamy fatalne statystyki w tej kwestii. Więc tych problemów, takich naprawdę bardzo przy skórze, do rozwiązania od zaraz, jest w Polsce dużo. I nie trzeba wymyślać populistycznych haseł, żeby trafić z nimi do ludzi, bo ludzie mają te problemy na co dzień. I dzisiaj doceniają tych polityków, którzy je rozumieją i o nich mówią, zamiast nagrywać śmieszne filmiki o swoich oponentach.
czytaj także
Mamy jednak do czynienia, jak opisują Sławomir Sierakowski i Przemysław Sadura, z cynicznym społeczeństwem, przyzwyczajonym do politycznej gry, nieufnym, któremu zależy na szybkich korzyściach, a nie budowaniu długodystansowych polityk.
Ja tego cynizmu politycznego nie traktuję w ogóle jako zarzutu. To jest normalne. Tak powinno być. Powinniśmy głosować w wyborach na tych, którzy reprezentują nasze interesy i którzy mają pomysł na to, jak rozwiązać nasze problemy. Dlatego zachęcam wszystkich tych, dla których ważne są prawa kobiet, którzy chcą wprowadzenia równości małżeńskiej, ale też dostępnych żłobków czy do sprawnie działającej kolei, żeby zagłosowali na Lewicę. Bo wtedy nie będą się musieli frustrować przez kolejne cztery lata, że nikt o ich problemach nie pamięta.
Dzisiaj mamy bardzo dużo opowieści z mchu i paproci o tym, że trzeba głosować na silniejszego. A prawda jest taka, że premia dla silniejszego nie istnieje. Istnieje natomiast zagrożenie, że PiS stworzy rząd z Konfederacją. Dlatego dziś, bardziej niż kiedykolwiek, dobry wynik Lewicy jest gwarancją utworzenia demokratycznego, prospołecznego rządu.
Koalicja Obywatelska zapowiada aborcję do 12. tygodnia, poród bez bólu, dostęp do ginekologa, niższe podatki. To już jest taki pakiet, który wiele osób, które mogłyby chcieć głosować na Lewicę, może przekonać.
Koalicja Obywatelska zaprezentowała swoje 100 punktów programowych, które wyglądają, jakby uruchomili maszynę losującą i wyciągnęli z tej maszyny trochę postulatów Lewicy, trochę postulatów Trzeciej Drogi, trochę postulatów Konfederacji i wrzucili do wielkiego worka z napisem 100 konkretów. Wyszło z tego właściwie ni pies, ni wydra, tylko coś na kształt świdra.
Ale są to konkretne hasła, a czy wyborcy czytają programy? Czy to czas na licytowanie się na programy, czy czas na hasło?
Wyborcy nie czytają programów, ale wyborcy chcą wiedzieć, na co mogą liczyć po wyborach. I oczywiście, Koalicja Obywatelska jest w tej chwili najsilniejszą partią po stronie opozycyjnej i będzie współtworzyła rząd. Natomiast o tym, jakie ten rząd przyjmie kierunki, co będzie dla niego priorytetem, zdecyduje nie Koalicja Obywatelska, tylko siła jej koalicjantów.
Dlatego trzeba głosować na Lewicę, jeśli ważne są dla was prawa pracownicze. A jeśli uważacie, że trzeba dowartościować przedsiębiorców, to proszę bardzo, jest Trzecia Droga, która to na nich się skupia.
Wyborcy mogą dzisiaj wybrać, na czym skupi się następny rząd, i chyba nie ma lepszej definicji demokracji.
czytaj także
Lewica ma 6, czasem 8 proc. poparcia, a żeby decydować o kierunku, trzeba mieć więcej mandatów.
Nasza średnia sondażowa to ok. 10 procent i rośnie. Pojawia się szansa na to, że wygramy z Konfederacją, i to jest też doskonała wiadomość. Im dłużej Konfederacja jest w świetle reflektorów, im dłużej musi odpowiadać na pytania, tym bardziej się kompromituje i tym wyraźniej widzą to wyborcy. Zresztą to jest jasne dla nas na lewicy, że Konfederacja jest po prostu brunatną organizacją, która jest antysemicka, antyeuropejska, antykobieca, która chce pozwalać na bicie dzieci i wprowadzać politykę zero państwa. To oznacza, że ci, którzy będą bogaci, zdrowi i w pełni sił dobrze sobie poradzą, a cała reszta będzie żyć w coraz gorszych warunkach. Mam na to zresztą papiery. Bo w trybie wyborczym wygrałam z kandydatem startującym z listy Konfederacji, któremu nie spodobało się, że mówię o nich prawdę.
Decyzja w tych wyborach to decyzja cywilizacyjna. Czy chcemy się zgodzić na to, żeby rząd współtworzył Prawo i Sprawiedliwość z Konfederacją, którzy zorganizują nam, gwarantuję, jeszcze gorsze piekło niż to, którego wiele grup doświadczało w tej kadencji, czy ten rząd będzie współtworzyła Lewica i doprowadzi do tego, żeby wreszcie sprawy zwykłych ludzi zostały załatwione.
Jeździcie po Polsce intensywnie. Spotykacie się ze zwykłymi ludźmi? To działa w kampanii Donalda Tuska, spotyka się z ludźmi, zaprasza ich na kolejne konwencje, pozdrawia, przywołuje ich sytuacje życiowe, ich potrzeby. Macie okazje do takich spotkań?
Tych historii mamy mnóstwo. Spotykamy się z ludźmi, oczywiście nigdy nie jesteśmy w obstawie policji, więc ludzie przychodzą często na nasze konferencje prasowe, spotkania otwarte. Ludzie opowiadają nam o swoich problemach przy okazji zbiórek podpisów, kiedy rozdajemy ulotki na bazarach czy na ulicach. Ostatnio bardzo mnie poruszyły dwie rozmowy. Jedna to starsza pani, która powiedziała mi, że przestanie głosować na PiS, choć dostała 13. i 14. emeryturę. Bo nadal nie stać jej na życie i na leki, a w piekarni kupuje chleb nie na bochenki, tylko na kromki. Druga to młoda dziewczyna, która mówiła mi, że przed wyjazdem z Polski powstrzymuje ją tylko świadomość, że polityczki Lewicy walczą o nią i jej koleżanki, bo wie, że załatwimy w przyszłym rządzie ważne dla niej sprawy.
Takich rozmów mam za sobą mnóstwo. I dlatego śmieszy mnie, kiedy niektórzy dziennikarze zarzucają Lewicy nudną kampanię. Ludzie, z którymi rozmawiam, mają zupełnie inne zdanie!
Kto będzie kandydatką Lewicy w wyborach samorządowych na prezydentkę Warszawy?
To będziemy na pewno ustalać, kiedy już nadejdzie ten czas. Ale jestem pewna, że będzie to kobieta. Na razie skupiamy się na kampanii parlamentarnej. Tutaj rzucamy wszystkie siły i kiedy ta kampania się skończy, z pewnością od razu zabierzemy się za planowanie kampanii samorządowej, bo będzie do niej bardzo mało czasu.
Nie opustoszeje wtedy krzesło w Senacie?
Na razie skupiamy się na tym, żeby zawalczyć o większość i w Senacie, i w Sejmie. Na rozmowę o wyborach samorządowych przyjdzie jeszcze czas.
**
Magdalena Biejat – socjolożka, aktywistka, posłanka na Sejm IX kadencji, współprzewodnicząca partii Razem, kandydatka paktu senackiego w Warszawie.
