Po co Donaldowi Tuskowi wotum zaufania? Dlaczego młoda lewica myśli zupełnie inaczej niż jej starsi koledzy? I kto dziś naprawdę rozumie, jak działają społeczne emocje? Andrzej Leder w rozmowie z Agnieszką Wiśniewską nie zostawia złudzeń: prawica potrafi mówić do wyobraźni społecznej. Lewica dopiero się tego uczy.
Agnieszka Wiśniewska: Po co Donald Tusk poprosił o wotum zaufania? Poza tym, żeby pokazać, że może i przegraliśmy, ale w sumie to nie przegraliśmy.
Andrzej Leder: To było kluczowe. Przykryło nastrój po klęsce prezydenckiej. Poza tym Tusk chciał sprawdzić, do jakiego stopnia może liczyć na PSL, Trzecią Drogę, ewentualnie Lewicę. Chciał zewrzeć szeregi. No i to się udało.
Czy takie zwarcie szeregów nie sprawia, że natychmiast przestajesz myśleć o tym, że trzeba wyciągnąć wnioski z przegranej prezydenckiej i coś zaproponować?
Nawet gdyby nie było głosowania nad wotum zaufania i nawet jeżeli ten kryzys byłby dużo głębszy, to i tak zmiana kursu aktualnie jest bardzo trudna. A kurs był na próby przejęcia elektoratu prawicowego. Wiele osób, również ja, mówiliśmy, że to się nie uda.
Piotr Ikonowicz pisał w Krytyce Politycznej: „Panie premierze, małpowanie skrajnej prawicy nic nie da. Ludzie i tak wolą głosować na oryginał”.
No właśnie. Po co ktoś ma głosować na farbowaną prawicę, o której wiadomo, że nie jest prawicą, jeżeli ma prawdziwą?
Ikonowicz: Pod dyktando skrajnej prawicy [Ikonowicz przed drugą turą]
czytaj także
A czemu mówisz, że zawrócenie z tego kursu jest trudne?
Każda partia i każde środowisko polityczne jest pewnego rodzaju machiną. Ta machina ruszyła w pewnym kierunku i teraz odkręcanie tego, sprawienie, żeby ludzie nagle zaczęli zupełnie inaczej mówić, zupełnie inaczej działać, będzie trudne. Chyba tylko Jarosław Kaczyński za pomocą swoich SMS-ów do kadr PiS-u potrafił ustanowić ten rodzaj dyscypliny. I też, jak wiemy, nie do końca.
Czyli język straszenia migracjami z nami zostanie?
Nie tylko migracjami, choć przyznam, że jak słyszę, co Tusk mówi o granicy polsko-białoruskiej, to mnie krew zalewa. Również wszystkie sprawy obyczajowe, które były trudne do ruszenia z powodu PSL-u, teraz będą wyciszane.
Ale moim zdaniem jest większy problem, mianowicie z neoliberalnym DNA ekipy Tuska i z głębokim przekonaniem, że trzeba działać tak, żeby rynek wszystko regulował.
500 czy 800 plus nie zlikwidowali, pogodzili się z tym, że zostaje…
To jest właśnie, niestety, pogodzenie się. Niechętne. Politycy PO nauczyli się, że państwo socjalne w Polsce jest, nie da się go łatwo zdemontować, ale taką tendencję mają i taka polityka będzie kontynuowana. Mimo więc zapisania w nowej umowie koalicyjnej tego, że np. mieszkalnictwo społeczne będzie promowane, to skończy się znowu na dopłatach do kredytów.
Tusk akceptuje, że ZUS-u nie da się ograniczyć, ale bynajmniej nie planuje bardzo wyraźnego zwiększenia budżetu ochrony zdrowia. Ludzie, którzy chcą polityki społecznej, będą nadal rozczarowani, a z drugiej strony ci, którzy chcą likwidacji państwa, też są zawiedzeni – wiemy, że od Szymona Hołowni odpłynęło bardzo dużo osób o poglądach mniej lub bardziej libertariańskich, bo „nie dowiózł” likwidacji obciążeń podatkowych i zusowskich. I przeszli do Konfederacji. To nie są dobre wiadomości.
Nic nie da się zrobić?
Żeby kurs rządu został znacząco zmodyfikowany, musiałaby się Tuskowi postawić lewica.
Tylko która lewica?
Układ, w którym lewica jest dwunożna, czyli jest noga, która jest w rządzie i ma jakiś wpływ na działalność ustawodawczą, a z drugiej strony jest opozycyjna lewica, która punktuje rząd i potrafi głosować przeciwko niemu, jest w gruncie rzeczy bardzo dobrym układem.
Ok, taki układ ma pewną wadę w momencie wyborów, ale w bieżącej polityce daje szanse silnej presji ze strony dziesięcioprocentowego elektoratu. Lewica powinna to wykorzystać i naciskać na polityki społeczne, a także na kulturowy czy obyczajowy liberalizm.
Prawica odwołuje się do silnego tożsamościowego przywiązania Polaków do tradycji, ojczyzny. Ale wiemy, że ta tożsamość i wartości się zmieniają, więc prawica wykorzystuje ostatni moment, kiedy to jest tak ważne. Dobrze ten moment wykorzystuje.
Tusk i koalicja KO też odwołują się do tej tożsamości i chodzą z biało-czerwonymi serduszkami.
W Polsce jedyna w zasadzie mocna symbolika to symbolika narodowa czy patriotyczna. Na marszach KOD wszyscy mieli biało-czerwone flagi. Próbowano wtedy wykreować nowe symbole, wykorzystać muzykę z lat 80. Ciągle puszczali Kocham wolność. Ale to się ostatecznie nie przyjęło. Nie stało się uniwersalnym symbolem. Tradycja lewicowa z Warszawianką też się nie przyjęła, kto dziś umie zaśpiewać Warszawiankę? Jesteśmy więc skazani na hymn państwowy i biało-czerwone flagi – wszyscy je wykorzystują, a to wzmacnia ostatecznie prawicę.
Znikąd nadziei?
Strasznie zabawna, ale też symptomatyczna i trochę wzruszająca była historia, jak Młodzieżowy Strajk Klimatyczny i te – wówczas, w 2019 – piętnastolatki, szukali jakiejś pieśni na demonstracje. A przypomnijmy, że na piątkowe protesty MSK przychodziło po kilka tysięcy osób. Nie chcieli śpiewać hymnu ani innych „dziaderskich” rzeczy. Zresztą ich nie znają. I w końcu okazało się, że cały ten tłum dzieci potrafił wspólnie zaśpiewać tylko Kolorowy wiatr z disneyowskiego filmu Pocahontas. Wychowali się na tym filmie i wszyscy znali i śpiewali z Edytą Górniak, że nie wszystko da się kupić za pieniądze. Ale przy okazji to pokazało, jak ogromny jest w Polsce deficyt symboliki, która mogłaby nieść orientacje polityczne.
To nie przypadek, że na sam koniuszek kampanii symbolem zwolenniczek Rafała Trzaskowskiego stały się korale Joanny Senyszyn.
Tylko że ten symbol oczywiście nie przetrwa. Będzie związany tylko z tą kampanią i to na dodatek z tym przegranym. Z drugiej strony – i to jest fakt polityczny – 10 milionów ludzi zagłosowało na inteligenta z Warszawy, to nie jest mało.
Czy jednak zwycięstwo Karola Nawrockiego nie było pokazaniem środkowego palca elitom?
Wymyślonym elitom, bo te 10 milionów ludzi, którzy głosowali na Trzaskowskiego, to nie elity.
czytaj także
No to komu?
Po pierwsze, w Polsce głosuje się przeciw raczej niż za. 10 milionów plus kilkaset tysięcy wyborców Nawrockiego pokazało środkowy palec szeroko rozumianym „libkom”, a z kolei te 10 milionów wyborców Trzaskowskiego pokazało środkowy palec „patologii”. Po drugie, najgrubszy schemat podziału to wielkie i średnie miasta przeciw prowincji.
Polska nie jest pod tym względem wyjątkowa. Proces ten widzimy np. w Stanach. Przeciętny przedstawiciel klasy ludowej, która znalazła się właśnie kompletnie na marginesie, nie ma na co dzień do czynienia z milionerami typu Musk albo nawet Trump. Takich milionerów ludzie mogą oglądać w telewizji w programach o Kardashiankach. Na co dzień mają za to do czynienia z lekarzem, do którego się nie mogą dostać, a jak już się dostaną, to on ma dla nich cztery minuty. Z prawnikiem, który broni wszystkich poza nimi. Z nauczycielką, która ustawia hierarchię w klasie tak, że grzeczne i ładne dzieci siedzą z przodu, a ich dziecko – w ostatniej ławce. I z innymi przedstawicielami klasy średniej, merytokracji, którzy mają nad nimi realną władzę. To ta klasa średnia ich traktuje per noga.
Może to dla klasy ludowej jest elita?
Tak. Milionerzy mało kogo obchodzą, czasem się ich podziwia, bo odnieśli sukces, mają wielkie samochody i pałace. Tego typu sojusz już się zdarzał w historii Europy i również Stanów, sojusz pomiędzy oligarchią a ludem, przeciwko mieszczaństwu, które jest w środku. Choćby we Francji, w czasie rewolucji francuskiej – taki był społeczny przekrój rebelii w Wandei albo w czasie wojny secesyjnej – Południa.
Czytałam wiele analiz powyborczych, ale wątków klasowych widziałam w nich mało.
W Polsce myślenie klasowe nie funkcjonuje w dyskursie mainstreamowym. Ale znowu, zmiana tego to rola lewicy.
Czy problemy, o których rozmawiamy, są typowe dla Polski?
Nie. Globalna Północ jest w głębokim kryzysie politycznym. Wielokrotnie stawiano diagnozę, że globalna klasa średnia zapomniała o warstwie pracowniczej czy ludowej, że ta warstwa została pozbawiona pracy i godności w związku z dezindustrializacją i że zupełnie trafnie rozumiejąc, że jest to związane z neoliberalizmem i globalizacją, staje się nacjonalistyczna.
Ponadto migracja jest tak trudnym politycznie problemem, że w zasadzie nikt nie ma dobrego pomysłu, co z tym fantem zrobić. Bo nawet kraje, które prowadzą różnego rodzaju polityki migracyjne — dużo lepsze od Polski — i tak sobie nie radzą. Jeśli nawet dawniej przybyłe grupy migrantów się integrują, to ciągle pojawiają się nowi przybysze.
Polska należy więc do mainstreamu europejskiego, bo my także mamy ogromny problem z odpowiedzią na te dwa fundamentalne kryzysy: dezindustrializację, czyli to, że klasa ludowa nagle stała się klasą, z punktu widzenia neoliberalnej gospodarki, „niepotrzebną”, a z drugiej strony napływ ludzi z Globalnego Południa, na który klasa ludowa reaguje paranoją; wiarą w „wielkie zastąpienie”, czyli spisek elit, mający ich wyrzucić do kubła na śmieci, a tutaj sprowadzić kolorowych, bardziej pokornych.
Co zatem z tym zrobić?
Jedyną odpowiedzią jest odnowienie lewicy międzynarodowej, internacjonalistycznej, uniwersalistycznej, czyli takiej, która mówi: mamy wspólne problemy i nie rozwiążemy ich na poziomie jednego państwa. Na razie wszystkich odrzuca, kiedy słyszą tego rodzaju postulaty. Ale to plan na długi marsz, na lata, może na pokolenie.
Adrian Zandberg na przykład robi dokładnie odwrotnie. Czuje, że teraz elektorat zdobywa się, mówiąc, że my się zajmiemy polskimi sprawami, zbudujemy tu wielkie elektrownie atomowe. I to pewnie dzisiaj jest w punkt. Ale działając lokalnie, trzeba jednak myśleć globalnie. I przyszłościowo.
Zandberg 2025: zaskakująco dobra kampania, dyskusyjna strategia
czytaj także
Obserwowałam przez lata próby budowy międzynarodówki lewicowej, prawicowej też. I jedna i druga zawsze miała problem ze stosunkiem do Rosji. Lewicowa międzynarodówka ostatecznie się o to pokłóciła po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę.
Prawica jest po prostu globalnie prorosyjska. Zresztą ta międzynarodówka prawicowa jest w dużej mierze dziełem Rosji, która ją finansuje i wspiera w socjalach. Problem polega na tym, że prorosyjskość jest bardzo trendy w wielu społeczeństwach europejskich i amerykańskich. Choćby z nienawiści do USA, jak w Ameryce Południowej. Ale paradoksalnie, z zupełnie innych przyczyn, także w Polsce. Jak był handel z Rosją, to na całym rolniczym wschodzie kraju było lepiej. A poza tym Putin nienawidzi LGBT+ i odwołuje się do konserwatywnego chrześcijaństwa. Prawica dobrze to wyczuwa.
Zgadzam się, że moment pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę był dla całej lewicy krytyczny. Nam wtedy włos się na głowie jeżył, jak czytaliśmy wypowiedzi zachodnich „towarzyszy”. Ale sądzę, że czas przełomu nastąpił wcześniej. Była nim zmiana reżimu komunikowania się, czyli krótko mówiąc, wejście wielkich big techów. Z jednej strony są one aktualnie podstawowym medium komunikowania się dla młodych ludzi, którzy dawniej zwykle szli w kierunku lewicy. Teraz to się zmieniło, bo big techy bardzo silnie promują prawicę. Zupełnie świadomie, ale jest jeszcze coś głębszego, one promują specyficzny, współczesny pasywny indywidualizm — budują iluzoryczne poczucie wspólnoty nie na zasadzie: robimy coś razem, tylko: klikamy razem. Kiedy połączymy wspólnotę klikania z libertarianizmem, dostajemy indywidualistyczne myślenie na poziomie mikro i pozornie wspólnotowe na poziomie makro. Lewica ma do przerobienia lekcje współczesnej komunikacji.
Zandberg i Biejat ją odrabiają. Odrobił ją też Mentzen. Dlatego wyniki Zandberga i Mentzena wśród najmłodszych tak odbiegały od wyników w starszym elektoracie.
To bardzo ważna zmiana pokoleniowa. Duopol PO-PiS jest nadal demograficznie mocny, bo przedstawicieli 60, 70 latków jest po prostu więcej niż młodych. Nie na darmo my jesteśmy nazywani boomers – baby boomers, ci-z-wielkiego-boomu-demograficznego. Mimo to zmiana następuje i wyłania się nowy antagonizm polityczny. Z jednej strony Konfederacja, która jest sojuszem krawaciarzy, którzy chcą zlikwidować państwo i tych grup w klasach ludowych, które uważają, że skoro i tak nas to państwo nie reprezentuje, nic nam nie pomaga, to po co nam ono. Sojusz ten będzie wzrastał na prawicy. Z drugiej strony po raz pierwszy młoda lewica ma 10 proc. Przecież Biedroń w poprzednich wyborach prezydenckich miał 2 proc. Poza tym jeszcze niedawno Lewica to byli post-PRL-owcy, którzy głosowali na Ordynacką. Teraz to wyborcy Biejat i Zandberga. A na prawicy to Konfederacja jest w ofensywie, nie PiS i Czarnek. Zresztą Nawrocki razem z Czarkiem to tak naprawdę jest PiS-owska Konfederacja. Nowe pokolenie polityczne rośnie i narzuca tematy.
Leder: Tam, gdzie sytuacja rewolucyjna nie znajduje politycznej artykulacji, nadchodzi wojna
czytaj także
Tak było z mieszkalnictwem. Zaczęła o nim mówić lewica, słyszała wtedy, żeby się puknęła w głowę, bo to pomysły rodem z PRL. A potem Tusk wystąpił i przyznał, że mieszkanie jest prawem, a nie towarem.
Ważne, żeby młoda lewica wrzucała tematy do debaty politycznej. Byłem na proteście na Uniwersytecie Warszawskim, w sprawie stołówek. Trzeba mówić o tym, że uniwersytety są aktualnie dla dzieci zamożnych. A jeśli spoza dużych miast, to jeszcze zamożniejszych, bo trzeba wynająć pokój, utrzymać się. Studenci bez dużych środków są w dramatycznej sytuacji, bo mieszkania są drogie, jedzenie jest drogie… A trzeba pamiętać, że społeczeństwa, w których znika mobilność społeczna, możliwość awansu, produkują beznadzieję.
Przypomnijmy, czemu studenci protestują na UW…
…bo chcą stołówki! Doprawdy mało radykalny postulat, ale kanclerz powiedział, że stołówka jest niepotrzebna, bo można kupić jedzenie w licznych punktach wokół uczelni.
Strajki takie jak ten na UW, a wcześniej na innych uczelniach, gdzie walczono na przykład o akademiki, tworzą nową jakość. Ludzie się organizują. Wiedzą, jaki jest sens konfliktu społecznego. To akurat pozytywna zmiana postaw. I dobrze wróży Polsce na przyszłość.
**
Andrzej Leder — filozof kultury. Studiował medycynę i filozofię. Kieruje Zespołem Filozofii Kultury w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Autor książek: Przemiana mitów, czyli życie w epoce schyłku. Zbiór esejów (1997); Nieświadomość jako pustka (2001); Nauka Freuda w epoce Sein und Zeit (2007) oraz Rysa na tafli (2016). Za książkę Prześniona rewolucja (2014) był nominowany do Nagrody Literackiej „Nike” oraz nagrody historycznej im. Kazimierza Moczarskiego. Współpracownik Instytutu Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej.
