Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Zaloguj się 
David Ost: Jesienią zeszłego roku nastroje po stronie Demokratów, liberałów czy lewicy zrobiły się naprawdę ponure. Trump na dobre rozkręcił aparat represji w formie ICE – dzięki ustawie z lipca, którą nazwał Big Beautiful Bill, to właśnie Urząd Celno-Imigracyjny dostał dodatkowe miliardy na deportacje, ośrodki zatrzymań i przede wszystkim zatrudnianie nowych ludzi. Stali się najlepiej finansowaną siłą policyjną w historii i zaczęli operacje w stylu tej z Chicago we wrześniu, gdzie użyli helikoptera Black Hawk – jakby to był Irak czy inny najechany przez nas kraj…
Michał Sutowski: Można było mieć poczucie, że Trump idzie na całego i że nikt go nie powstrzyma.
Tak, ale ostatnio coś się jednak zmieniło: doszło do niesłychanej mobilizacji społecznej przeciwko tym działaniom. Wcześniej też były duże wiece, np. pod hasłem No Kings czy No Tyrants, w czerwcu. Przyszło na nie kilka milionów ludzi w ponad 2 tysiącach miejsc w całym kraju – to naprawdę dużo, ale one trochę przypominały wasze marsze KOD-u. Niemal wszyscy w moim wieku, a skończyłem niedawno 70 lat! No dobrze, powiedzmy, że większość, bo jakieś 2/3 uczestników była po pięćdziesiątce. A opór wobec działań ICE na poziomie lokalnym jest już inny: to niemal wyłącznie młodsi ludzie, którzy zobaczyli swych rodziców i dziadków na protestach i uznali, że władza takie demonstracje ma po prostu gdzieś.
Ten opór zaczął się w Minneapolis?
W Chicago też był, ale w stolicy Minnesoty napięcie jest dużo większe – tam zwyczajnie zgarniano ludzi z ulicy, dużo brutalniej i agresywniej niż kiedyś. To wszystko rodzi, z jednej strony, poczucie beznadziei: mogą wszystko, mogą nas pozabijać. Twardy rdzeń MAGA mówi to zresztą wprost: tak, owszem, możemy was pozabijać i będziemy to robić. Ale większość urzędników czy polityków republikańskich tego nie powie – że będzie strzelać do przeciwników. Taka skala przemocy, w tym oczywiście zabójstwo Alexa Prettiego, wywołało pewne podziały po tamtej stronie.
Początkowo ICE – zgodnie z oficjalnymi zapowiedziami – atakowało przede wszystkim społeczności imigranckie, ale z czasem zaczęli zatrzymywać też białych obywateli, z paszportem USA. Czy to też aby nie był czynnik mobilizujący do sprzeciwu? Tak chyba było w latach 60., gdy na amerykańskim Południu zaczęli ginąć nie tylko czarni, ale też białe dzieci z klasy średniej, które pojechały tam jako studenccy działacze na rzecz praw obywatelskich…
Oczywiście, że ataki na mniejszości w każdym chyba kraju to zawsze mniejszy skandal i mniej głośna sprawa publiczna niż uderzenie w tych, których nazwałbym grupą esencjonalnie dominującą. Ale w Stanach Zjednoczonych coś się jednak zmieniło 6 lat temu, wraz z zabójstwem George’a Floyda, które wyprowadziło na ulice mnóstwo ludzi niepochodzących z żadnych mniejszości. To był prawdziwy przełom, a ze społeczności czarnych słychać było, że nigdy wcześniej nie dostali tyle poparcia.
To jedna sprawa, a druga: oczywiście, że dla większości ludzi zabicie stereotypowego „porządnego obywatela”, białego, wykonującego szanowany zawód – jak pielęgniarz w przypadku Prettiego – jest bardziej szokujące, niż gdyby zabito jednego czy dwóch imigrantów lub czarnych więcej. Kiedy np. w Minnesocie aresztowano kilka miesięcy temu młodego Afroamerykanina, pobito, przetrzymywano w areszcie, a wypuszczono dopiero po dłuższym czasie, gdy już udowodnił, że ma obywatelstwo – nie mówiło się o tym ani pisało zbyt wiele.
Do tego ofiary śmiertelne z Minnesoty trudno oskarżyć o to, że stanowiły zagrożenie…
Tak, to też miało znaczenie – w obydwu przypadkach nikomu nie zagrażały, choć prawica próbuje to negować i twierdzi, że np. Rene Good próbowała funkcjonariusza przejechać. W przypadku Prettiego to nieco trudniejsze, bo strzelano do niego, gdy leżał na ziemi, otoczony. Nawet Trump użył słowa – choć słowa w jego wypadku znaczą niewiele – „deeskalować”, a jego urzędnicy zaczęli się wycofywać z zapewnień, że ICE działało bez zarzutu.
Czy eskalacja działań ICE może mieć coś wspólnego z faktem, że Republikanie zaczęli przegrywać kolejne wybory na poziomie stanowym – w Wirginii, New Jersey, Pensylwanii, Georgii, a ostatnio nawet w Teksasie? Czy można mówić o jakieś trwałej tendencji?
Cóż, tendencja jest taka, że Trump traci poparcie, ponieważ skupia się na represjach i aluzjach na temat aneksji Grenlandii. Wielu spośród tych Amerykanów, którzy głosowali na populistyczną agendę gospodarczą, nie rozumie, dlaczego on tak bardzo skupia się na polityce zagranicznej. Notabene, ja spodziewałbym się jakiegoś większego, wspólnego z Izraelem ataku na Iran w ciągu następnych kilku tygodni…
W jakim celu?
Żeby obalić reżim, może osadzić tam syna dawnego szacha, a może zrobić jak w Wenezueli – dokonać zmiany władzy i sprawić, że reszta ajatollahów to usankcjonuje. Na pewno pracują nad kilkoma scenariuszami.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
Ale Iran, nawet pogrążony w kryzysie, to nie jest jakaś republika bananowa. To na pewno nie byłby spacerek, jak w Wenezueli.
Jasne, że nie byłby, ale Trump zawsze może ograniczyć się do jakiegoś skromnego bombardowania i ogłosić, że w ten sposób przywołał kogoś do porządku. Wiemy, że wiele linii lotniczych zawiesza loty lub zmienia trasy połączeń do Izraela czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich, a napięcie jest bardzo duże.
Jak to się ma do ICE? Otóż koncentracja na sprawach zagranicznych alienuje wielu wyborców „ekonomicznych”, których nie obchodzi jakiś Iran czy Grenlandia. Trump jednak obiecywał im nie tylko skończyć z drożyzną, czego oczywiście nie dowiózł, ale też rozprawienie się z imigrantami na skalę nieznaną w historii. I choć mówiliśmy o śmierci dwójki białych, to zatrzymania i deportacje dotyczą jednak głównie podejrzanych o bycie nielegalnymi imigrantami – na ulicy legitymuje się ludzi o ciemniejszej karnacji, niekoniecznie czarnych, choć np. w Minnesocie na cel brano też społeczność Somalijczyków, a teraz w Ohio – Haitańczyków, których w kampanii wyborczej pomawiano o… porywanie i zjadanie zwierząt domowych porządnych Amerykanów.
Czyli wysyłając ICE do kolejnych stanów, prezydent po prostu realizuje swe obietnice wyborcze?
Tak, przy czym obok szykanowania nielubianych przez wyborców grup, ICE daje ofertę poprawy statusu społecznego. Nowi funkcjonariusze dostają premię na wejściu do 50 tysięcy dolarów, możliwość spłaty pożyczek studenckich do 60 tysięcy, ubezpieczenia zdrowotne i emerytalne, a to wszystko przy ograniczonych wymaganiach do spełnienia. Ogłoszenia o naborze kierowano specjalnie do ludzi, którzy śledzą prawicowe media czy np. fanów wrestlingu.
Mówisz więc, że akcje ICE mają jakoś rekompensować w kraju zaangażowanie Trumpa za granicą. Ale np. porwanie prezydenta Wenezueli tłumaczono przecież rozwiązywaniem problemów krajowych – podstawowy argument dotyczył produkcji i sprzedaży narkotyków do USA, za które Maduro będzie sądzony.
Tak, choć niemal równocześnie ułaskawiono prezydenta Gwatemali, który odsiadywał w Stanach Zjednoczonych wyrok za właściwie to samo… Inna rzecz, że jeśli oglądasz Fox News, to się tego nie dowiesz – za to bardzo wiele o tym, jak radykalni i groźni są demonstranci w Minneapolis, finansowani przez różne wrogie, lewackie siły, a ludzie aresztowani to bez wyjątku kryminaliści. Notabene trafiłem ostatnio na artykuł klasycznego konserwatysty Davida Frencha, który jest oburzony postępowaniem Trumpa, pisze, że to wszystko zaszło za daleko, że wielu zwolenników prawicy tego nie aprobuje… I to nawet jest prawda, tylko on nie bierze pod uwagę, że dla ruchu MAGA każda krytyka działań prezydenta jest dowodem, że hydra lewactwa i establishmentu podnosi głowę.
Wraz z postępami w budowie socjalizmu, zaostrza się walka klas…
Tak, to chyba dobra analogia: zaczęliśmy wreszcie naprawiać Amerykę, więc stary system się broni jak może. A jak przegrywają w sądach federalnych, to tylko kolejny przykład na radykalne lewactwo sędziów, co Trump bez żenady powtarza. Cały czas przywoływane jest widmo wojny domowej, co oczywiście nie ma sensu o tyle, że liberałowie ani lewica nie mają uzbrojonych milicji czy bojówek. Zatem da się ich zabijać, ale oni zabijać nie będą…
Słuchaj podcastu:
Iran jest daleko, Grenlandia – w wyobraźni wyborców – chyba tak samo daleko lub nawet dalej, ale już konflikt z Kanadą ma chyba dla nich znaczenie? Każdy Amerykanin wie, gdzie to leży na mapie… Co o tym sądzą jego wyborcy?
W krajowej polityce nie odgrywa to wielkiej roli – o ile nie dojdzie do realnej napaści na ten kraj, mało kogo to tutaj obchodzi, że Trump nazywa premiera Kanady „gubernatorem” i że chce z nich zrobić 51. stan USA. W przypadku Grenlandii jest podobnie, a co więcej, sami Republikanie byli zaskoczeni tak radykalnym kursem i nie poparli go w Kongresie. Dla milionów wyborców najbardziej liczą się sprawy gospodarcze, więc za kilka miesięcy spodziewam się, że znowu będzie mowa o różnych populistycznych pomysłach. Zapewne Trump wyśle obywatelom czek na jakąś kwotę, oczywiście ze swym ogromnym podpisem. Nie tak dawno zadzwonił do senatorki Elizabeth Warren i nawet na nią nie nawrzeszczał, tylko wspomniał, że ona tyle mówi o rosnących kosztach mieszkania i co moglibyśmy zrobić w tej sprawie…
To przez zwycięstwo Mamdaniego w Nowym Jorku? Bo on między innymi na tym wygrał wybory.
W sprawach gospodarczych będzie kłamał o swych osiągnięciach, obiecywał ludziom złote góry – ale niczego wielkiego nie dowiezie, bo na zbyt wiele nie pozwolą mu sami Republikanie w Kongresie. W USA trudniej jest zrobić coś podobnego, jak PiS ze swoim 500+ czy ograniczeniem śmieciówek, po których wielu ludzi na lewicy naprawdę miało duży problem. Oczywiście, Trump będzie tego próbował, ale na razie jego dorobek „socjalny” jest mało imponujący.
A co dowiózł?
Cóż, ściął opodatkowanie napiwków, na czym teoretycznie korzystają nisko kwalifikowani pracownicy usług gastronomicznych czy kurierskich, taksówkarze itp. Tyle że skłania to również pracodawców do obniżania płac – bo przecież pracownik utrzyma się z tego, co dołożą mu do rachunku zadowoleni klienci. Niedawno słyszałem też, jak dwóch sprzątaczy na kampusie Uniwersytetu Columbia rozmawiało o pracy nadliczbowej i jeden z nich mocno podkreślał, że ten Trump to jest, jaki jest, ale jednak zniósł opodatkowanie nadgodzin. Ale to naprawdę wszystko. Za to represje i bicie „lewaków” na ulicach podoba się niektórym macho z prawicy, wannabe-killerom, i są wdzięczni prezydentowi, że wziął się za nich wszystkich, jak trzeba, jak za starych dobrych czasów – ale to zdecydowanie nie jest większość.
A czy ujawnienie akt Jeffreya Epsteina może jakoś wpłynąć na poparcie dla Trumpa?
Ja chyba od samego początku publikacji akt Epsteina byłem przekonany, że one nie będą miały znaczenia. Po pierwsze dlatego, że cokolwiek poważnego ma w posiadaniu Departament Sprawiedliwości, a co dotyczyłoby Trumpa, nie zostanie opublikowane – zamażą i wytną wszystko, co mogłoby mu zaszkodzić. Po drugie, z żadnych przecieków nie wynika, żeby w materiałach był jakiś „dymiący pistolet”, innymi słowy – kompromitujące zdjęcie np. z ewidentnie nieletnią dziewczyną. A w tej sytuacji, po trzecie, kiedy celebrytów i prominentnych figur u Epsteina bywało mnóstwo – włącznie z liberałami, jak Bill Gates czy prezydent Clinton, którego Kongres wzywa właśnie na przesłuchanie – to trudno ludzi przekonać, że Trump i Republikanie są jakoś wyraźnie gorsi od tej drugiej strony.
No i wreszcie, dopóki wiadomo na pewno tyle, że Trump imprezował z atrakcyjnymi, młodymi kobietami, to dla jego wyborców tylko dobrze o nim świadczy. W ramach obecnych wojen kulturowych to raczej wstrzemięźliwość u takiego mężczyzny byłaby podejrzana. Mówiąc krótko: jego powiedzenie sprzed dekady, że mógłby zastrzelić w biały dzień człowieka na 5. Alei i nie stracić głosów wydaje mi się nad wyraz aktualne.
Powiedziałeś, że seks i imprezy to część wizerunku twardego faceta. Ale on ma ostatnio kłopoty z ogarnięciem, co się dzieje wokół. Jak wtedy, gdy zamiast powiedzieć coś o Chevronie, odczytał z kartki od Rubio: „powiedz coś o Chevronie”…
Znów – nie wierzę, by to miało duże znaczenie. Ja oczywiście biorę pod uwagę, że może kiedyś zemdleć publicznie albo nawet nie dotrwać do końca kadencji. Wszystko jest możliwe. Bierze różne leki, które wpływają na jego zachowanie, sposób mówienia – jasne. Ale dopóki jest w stanie wejść za pulpit i donośnie krzyczeć na swoich przeciwników, to żadne zdjęcia czy nagranie, gdzie krzywo stoi, chwieje się albo ma ślady po wenflonie na dłoni mu nie zaszkodzą. Większość wyborców, nawet młodszych od niego, myśli sobie: Boże, jestem młodszy od niego, a nie miałbym siły tyle gadać do ludzi, a potem wsiadać w odrzutowiec i lecieć na drugi koniec świata. Jest wytrzymały, tego nie można mu odmówić. A że często mówi od rzeczy, to nic szczególnie nowego.
Minorowe nastroje przeciwników Trumpa w USA biorą się między innymi z poczucia, że Partia Demokratyczna wciąż nie może się pozbierać. Czy widzisz na horyzoncie jakiegoś kandydata na horyzoncie, który mógłby stanąć z Republikanami do walki za te 2,5 roku – i pokierować Demokratami w okresie wyborów połówkowych?
Zacznijmy od tego, że USA to nie Polska i partia dla wyboru kandydata nie ma aż takiego znaczenia. Bernie Sanders w pewnym momencie został Demokratą, choć nie miał z tą partią za wiele wspólnego, a niedługo potem stał się poważnym kandydatem w prawyborach. Trump – to samo. Kiedyś Republikanów nie cierpiał. Wszyscy zwycięzcy wyborów na poziomie stanowym, którzy zwyciężali od początku 2025 roku, dumnie obnosili sztandar Partii Demokratycznej – ale zajmowali bardzo różne stanowiska programowe i różnie rozkładali akcenty. Mamdani wygrał, będąc twardo w kontrze do Trumpa, walcząc o dostępne mieszkalnictwo, ale też broniąc praw osób transpłciowych – ale to nie znaczy, że teraz prominentni Demokraci zaczną opowiadać się za udziałem transkobiet w żeńskich dyscyplinach sportu. Choć oczywiście Republikanie będą im to przypisywać.
Ale Mamdani na prezydenta kraju raczej nie wystartuje. Kto miałby szanse?
Np. senator z Arizony, Ruben Gallego, Latynos, służył w piechocie morskiej, walczył w Iraku, ma 46 lat. W sprawach kulturowych raczej umiarkowany, ale z pewnością nie prawicowiec. Z drugiej strony jest Josh Shapiro, bardzo popularny w Pennsylwanii, wszyscy go lubią – choć może fakt, że jest Żydem, może okazać się problematyczny, zwłaszcza w związku z tym, co dzieje się w Gazie. Jest jeszcze gubernator Kalifornii Gavin Newsom, jest Pete Buttigieg, człowiek z administracji Bidena.
Gallego wydaje mi się najbardziej perspektywiczny, także dlatego, że wyborcy latynoscy zaczęli odwracać się od Trumpa. Notabene w Teksasie poprzestawiano granice okręgów tak, by te przy granicy z Meksykiem miały więcej mandatów – i to się może teraz odbić Republikanom czkawką, jeśli Latynosi nie zagłosują tak jak dotąd. Dużo o nastrojach powiedzą nam oczywiście wybory późną jesienią – sądzę, że jest szansa na duże zwycięstwo Demokratów w Izbie Reprezentantów. Z Senatem może być gorzej, bo choć wielu Republikanów przestało lubić Trumpa, to i tak zagłosują partyjnie, zwłaszcza w stanach zachodniego interioru.
A te wybory będą wolne i równe?
Trudno powiedzieć, na pewno Trump będzie próbował ustawiać ich reguły pod siebie. Co ciekawe, o ile kiedyś tzw. prawa stanów – czyli autonomia wobec rządu federalnego – służyły głównie zwolennikom segregacjonistów i prawicy, dziś zaczynają pomagać liberałom i lewicy. W USA nie ma bowiem narodowego spisu wyborców, to sprawa wewnętrzna stanów. Prezydent wzywa teraz, by przekazać ten mechanizm na poziom ogólnokrajowy, i część gubernatorów republikańskich może na to pójść – ale możliwy jest również opór. Bo gubernatorzy myślą też o przyszłości i nie chcieliby utracić takich kompetencji na rzecz jakiegoś przyszłego Demokraty w Waszyngtonie.
Republikanie na pewno będą próbowali manipulacji, będą krzyczeli o fałszerstwach i skradzionych wyborach tam, gdzie przegrają, ale wybory stanowe w zeszłym roku pokazały, że nawet oni nie potrafią nad tym procesem zapanować.
**
David Ost – profesor nauk politycznych, zajmuje się przede wszystkim związkami zawodowymi i transformacją krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Wykłada na Hobart and William Smith Colleges w stanie Nowy Jork. W języku polskim ukazały się dwie jego książki: Klęska Solidarności (2007) oraz Solidarność a polityka antypolityki (2014).
Komentarze
Krytyka potrzebuje Twojego głosu. Dołącz do dyskusji. Komentarze mogą być moderowane.