Jesteśmy w bardzo kłopotliwym położeniu jako lewica. Politycznie dążymy do odsunięcia PiS-u od władzy, ale naszym naturalnym elektoratem jest właśnie ten pisowski. Powinniśmy być po stronie pokrzywdzonych ludzi, którym nie dopina się domowy budżet i których krzywdzi system. To do nich mówią socjaliści i socjaldemokraci, a w najgorszym scenariuszu faszyści, ale nie liberałowie – mówi Piotr Ikonowicz.
Paulina Januszewska: Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, Katarzyna Kotula i ty startujecie w wyborach z okręgów trójmiejskich, choć bliżej jesteście związani z innymi częściami Polski. Mówi się, że to lewicowy desant spadochroniarzy na Pomorze. Podpisałbyś się pod takim stwierdzeniem? Jeśli tak, to jak lądowało ci się w Gdyni, z której kandydujesz jako ostatni na liście Nowej Lewicy?
Piotr Ikonowicz: To nie jest tak, że w Gdyni i jej okolicach w ogóle nie było lewicy i teraz przypuszczamy jakiś wielki polityczny atak. Właśnie wróciłem z Lęborka, gdzie od wielu lat oddany ludziom społecznik i działacz lewicowy, Piotr Gontarek, pomaga m.in. osobom z niepełnosprawnościami, organizując potrzebny im sprzęt medyczny. Jednak rzeczywiście dotychczas dominowała tu bardziej obyczajowa lewica. Mam na myśli np. Joannę Senyszyn, która nie czuła tematów socjalnych…
…tak jak czujesz je ty?
…albo Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, która robiła wiele rzeczy wspólne z nami, czyli Kancelarią Sprawiedliwości Społecznej, skutecznie pomagając uczestnikom strajku w Solarisie, biorąc udział w blokadach eksmisji i tak dalej. Dlatego byłem gotów robić jej kampanię, nie myślałem wcześniej o starcie, ale Agnieszka zaproponowała, żebyśmy razem powalczyli o drugi mandat w Gdyni. No i działamy.
Ikonowicz: Skoro jest demokracja, to dlaczego nie mamy nic do powiedzenia?
czytaj także
Jak wam idzie?
Media lokalne nas nie rozpieszczają, gdy jednak jesteśmy na ulicy, w terenie, idziemy pod stocznię, ludzie przyjmują nas dobrze. Działamy trochę na piechotę, bo nie mamy wielu środków, ale jesteśmy dobrej myśli. Powiedziałbym, że lewica na Pomorzu po prostu idzie bardziej w lewo.
Czego się dowiedziałeś o tutejszych wyborczyniach i wyborcach?
Zaczęliśmy od zaatakowania CRISTA – następcy dawnej Stoczni im. Komuny Paryskiej, później Stoczni Gdynia. Sporo ludzi – jakieś półtora tysiąca – wciąż tam pracuje. Spotkaliśmy się z nimi w Barze u Filipa, gdzie zbierają się po robocie na piwo. Usłyszeliśmy, że głównym problemem, który potem potwierdził nam inny, były już stoczniowiec w Lęborku, jest brak umów o pracę. Duża część załogi ma założone firmy [jednoosobowe działalności gospodarcze – przyp. red.], a te – jak wiadomo – nie chorują, nie jeżdżą na urlopy i nie mają emerytury. To główna bolączka, którą zdiagnozowaliśmy. Na pewno więc wyjdziemy jeszcze pod stocznię z hasłem „człowiek nie firma, dawać umowy”. Pod koniec września z kolei byliśmy we wspomnianym już Lęborku na odsłonięciu tablicy, która nadaje placowi imię niejakiego Franciszka Szczypiora.
Kim był?
Prostym człowiekiem z podstawowym wykształceniem, pilarzem, radnym, niesamowitym społecznikiem i twardym Kaszubem, który przechorował chyba wszystkie przeszkody stające mu na drodze do pomagania innym. Rada Miejska jednogłośnie uchwaliła jego uhonorowanie. Cała społeczność uczciła jego pamięć. Nieprawdopodobna historia. Opowiadam jednak o tym dlatego, że spotkałem tego dnia w Lęborku człowieka, który przez 22 lata był spawaczem w stoczni, czyli pracował w szkodliwych dla zdrowia warunkach, i wylądował na zasiłku stałym w wysokości 719 zł, przyznanym z powodu trwałej niezdolności do pracy. Nie umiemy wobec takich przypadków przejść obojętnie, więc – oczywiście – robimy kampanię, ale przede wszystkim pomagamy takim ludziom jak on.
Macie więcej takich przypadków?
Na każdym kroku poznajemy kogoś, komu system odmawia wsparcia. Na gdyńskim placu Kaszubskim obok szpitala spotkaliśmy kobietę, która miała na cito stawić się u chirurga naczyniowca. Ale w tym systemie „na cito” – znaczy za półtora roku. Przeskoczyliśmy to, ale dopóki w Sejmie będą zasiadali panowie doktorzy i ludzie, którzy leczą się prywatnie, a nie pacjenci publicznej ochrony zdrowia, to nic się nie zmieni. Pieniądze będą szły na sprzęty i lekarzy, ale nie na chorych i usprawnienie procedur. Te ostatnie teraz wyglądają tak, że wejście do systemu NFZ, które nie trwa latami, wymaga zapłacenia haraczu w postaci prywatnej wizyty. To lekarz łączący taki etat z państwowym zdecyduje, czy położy cię do szpitala, w którym wiecznie brakuje łóżek, czy też nie. Ale to można rozciągnąć na wiele innych dziedzin. Kluczowa wydaje mi się tutaj kwestia zadania sobie pytania o demokrację w ogóle.
czytaj także
Przecież Koalicja Obywatelska odmienia ją przez wszystkie przypadki.
Ale czy KO i my wszyscy zastanowiliśmy się nad tym, kto właściwie zasiada w Sejmie? Nie, a tam są głównie biznesmeni, urzędnicy i zawodowi politycy, którzy – gdy tylko weszli do parlamentu – przysięgli sobie, że już zawsze będą posłami. Nie mają pojęcia o rzeczywistości ludzi, którzy żyją zwykłym życiem. Takim jak ci, którzy wywalczyli nam wolność. Ten paradoks czuć tutaj szczególnie.
Tutaj, czyli w Gdyni?
Tak. Wolną Polskę zawdzięczamy stoczniowcom – dziś potwornie wyzyskiwanym i zrezygnowanym, tkwiącym w beznadziejnej sytuacji bez perspektyw na zmiany, godną emeryturę i tak dalej. Mówią mi, że nikomu już nie wierzą, bo wszyscy po kolei ich oszukali. W Sejmie nie ma ani jednego stoczniowca, ani innych robotników. Nic dziwnego, że nie możemy poradzić sobie ze śmieciówkami czy z fikcyjnymi firmami, skoro wychodzimy z założenia, że w politycznych szeregach mogą się znaleźć tylko wykształceni i bogaci, i skoro na Wiejskiej zamiast ludzi pracy zasiada elita, zajmując się wyłącznie swoimi sprawami. Uważam, że cofnęliśmy się w myśleniu o demokracji.
A może nigdy w Polsce jej tak naprawdę nie mieliśmy?
Wydaje mi się, że przez jakiś czas przyświecały nam przynajmniej bliskie jej idee, patrzyliśmy na wzory zachodnie, które też przechodzą kryzys i uległy wypaczeniu, ale mają solidniejsze podstawy niż w Polsce. Tych rzeczywiście tu nie zbudowaliśmy i nie odrobiliśmy lekcji z solidarności społecznej. Diety poselskie trafiają nie tam, gdzie powinny. Przypomnę, że dawno, jakieś 100 lat temu w Anglii Partia Pracy wprowadziła do Westminsteru robotników i musiała im dać diety, bo nie mieli pieniędzy na bilet do parlamentu, w którym zasiadali. Dziś diety są dla tych, którzy mają własne auto. Przetrwały jako relikt epoki, w której były faktycznie potrzebne, ale dostają je biznesmeni, a nie robotnicy. Tymczasem pracodawców w Polsce jest w porywach 1,5 miliona (reszta to jednoosobowe firmy sprzątające), a pracowników – ponad 16 milionów. Dlatego prowadzimy kampanię pod hasłem „nic o nas bez nas – ludzi pracy”.
Czy w takim razie postulowałbyś zniesienie diet poselskich? Ile powinien zarabiać parlamentarzysta?
Średnią krajową. Diety tylko na określone wydatki, jak transport.
Lewica, w której nie brakuje bogatych i wykształconych, ma przekonać ludzi pracy, że zadba o ich interesy?
Raczej nie zmienię tej sytuacji kampanią z ostatniego miejsca na liście Nowej Lewicy w Gdyni. Wykorzystuję jednak szansę na mówienie głośno o takim rozumieniu demokracji, w której większość grup społecznych i zawodowych ma swoich reprezentantów w Sejmie. W tej chwili tak nie jest, więc właściwie mamy do czynienia z oligarchią.
czytaj także
Jak w Rosji?
Mocno na to pracujemy. Oligarchia to system, w którym bogaci rządzą biednymi. Po prostu nie nazywamy tego po imieniu. Polska jest krajem o ogromnym rozwarstwieniu majątkowym. Droga do zmian wydaje się długa i niełatwa, ale wiem, że ludziom da się skutecznie pomagać. Od dwudziestu paru lat siedzę w piwnicy na Grochowie w Warszawie i słucham o ludzkich nieszczęściach, a potem próbuję je rozwiązywać. Zwykle mi się udaje, choć głównie w indywidualnych przypadkach. Tymczasem są całe grupy społeczne, które tego potrzebują.
I telefony, których można byłoby wykonywać mniej, by to osiągać. W jednym z wywiadów mówisz, że „gdybyś to ty dostał się do Sejmu, nie musiałbyś już dzwonić do posłów z prośbą o zaangażowanie, tylko sam jako poseł mógłbyś nieść tę pomoc skuteczniej”. To jest twoja motywacja polityczna? Czy są nią jednak głębokie zmiany systemowe?
Jedno i drugie. Pewne gabinety pozostają zamknięte dla mnie i dla osób, które próbuję wesprzeć. Niemniej zacząłem korzystać z zasobów takich polityczek, jak Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, by było łatwiej działać, wiedząc, że w pewnym momencie moce społecznika się kończą. Mam już parlamentarne doświadczenie, ale potrzebowałem społecznego, które nabyłem dopiero w tej praskiej piwnicy, by dowiedzieć się, co faktycznie źle działa i jak to poprawić.
Powrócę do metafory desantu lewicowego na Pomorzu – jakim orężem zamierzasz tu walczyć o miejsce w Sejmie?
Odpowiem pytaniem. Trwa kryzys demograficzny. Skąd on się bierze?
Z większego społecznego przyzwolenia na bezdzietność, ze słabej opieki ginekologicznej i restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego, z braku warunków ekonomicznych…
Ale przede wszystkim – ze strachu. Brak poczucia bezpieczeństwa sprawia, że ludzie rezygnują z potomstwa. Musi być spokój, żeby populacja rosła. W sytuacji zagrożenia okazuje się to ryzykowne. Dlatego państwo w bardzo niepewnym świecie musi dać obywatelom coś pewnego, czyli w pierwszej kolejności dach nad głową w postaci mieszkania komunalnego albo własnościowego, przy odpowiednim uszczelnieniu prawa, które będzie chronić lokatorów lub właścicieli jednego lokum.
czytaj także
O jakim konkretnie zabezpieczeniu legislacyjnym mówisz?
Pamiętamy czasy, gdy masa ludzi otrzymała za przysłowiową złotówkę swoje mieszkanie i raptem Polacy cudem stali się bardzo zamożni. To jest cud mniemany, bo po wejściu do UE ceny nieruchomości poszły w górę, a potem spekulacyjnie urosły jeszcze bardziej. Chcemy więc wprowadzić prawo ostatniej koszuli. Próbowaliśmy to zrobić za czasów Ruchu Palikota, ale się nie udało. Chodzi o to, żeby jedyne mieszkanie własnościowe do określonej powierzchni (a więc nie wille i apartamenty) nie mogło być licytowane. Bo co z tego, że ktoś ma własne mieszkanie, skoro mógł łatwo wpaść w spiralę zadłużenia i je stracić? Drugą gwarancją legislacyjną będzie podwyższenie odsetka ceny mieszkania, od którego zaczyna się licytacja komornicza, ponieważ w tej chwili wynosi on zaledwie 5 proc. To jest groszowy dług.
Obiecujecie też, że wybudujecie 300 tys. mieszkań na wynajem. Czemu wam ma się udać, skoro inni tego nie zrobili?
Może dlatego, że nie chcieli i nie próbowali. Budownictwo komunalne proponujemy zlecić samorządom.
Tak jak robi się to w Wiedniu?
Tak, ale ktoś może powiedzieć, że Polska to nie Austria. Skąd wziąć na to pieniądze? Otóż one są. W Banku Gospodarstwa Krajowego leży 1,6 mld zł, po które samorządy nie chcą sięgnąć. To bardzo dziwna sytuacja.
Dlaczego nie chcą?
Bo są uwikłani w niejasne układy z deweloperami.
Czyli ich zmusicie do budowy?
Tak, chcemy zobowiązać lokalnych włodarzy do budowania lub remontu mieszkań, oferując im środki z budżetu centralnego, ale też stawiając warunek, że tych nieruchomości nie można sprzedać. Tak w skrócie przedstawia się pomysł bezpiecznego dachu nad głową, ale do tego dodajemy drugi element, czyli pracę na nieśmieciowej umowie, najlepiej na czas nieokreślony. Żeby ludzie mieli świadomość, że nie wylecą z dnia na dzień z roboty, że dostaną chorobowe, urlop i emeryturę, mogą myśleć o założeniu rodziny i po prostu o szczęśliwym życiu. Właśnie o to nam chodzi, nie o fajerwerki i gruszki na wierzbie, tylko godne funkcjonowanie. Zobacz, do czego doszło, że to lewica jest tak naprawdę najbardziej prorodzinną partią i oferuje zupełnie proste recepty na niską dzietność, kryzys mieszkaniowy i tak dalej.
Co dziesiąty mieszkaniec Polski to cudzoziemiec. Ikonowicz: Sława uchodźcom!
czytaj także
Zapytam znów: skoro to takie proste, w czym tkwi nasz problem?
W pazerności i prywatyzacji. Opowiem ci, jak to działa, na przykładzie Gdyni. Kogokolwiek bym nie słuchał, każdy mówi mi, że tym miastem rządzą deweloperzy i że nie ma właściwie możliwości, by to zmienić. Prezydent Wojciech Szczurek jest dość popularny, ale nie zamierza budować mieszkań i nie widzę żadnego sposobu, by go do tego zmusić. Nie jestem w Gdyni pierwszy raz. Przyjeżdżałem tu m.in. w czasie, gdy czyszczono Wzgórze Orlicz Dreszera. Wtedy negocjowaliśmy z prezydentem Szczurkiem warunki mieszkaniowe, protestowaliśmy przeciwko wyrzucaniu lokatorów. Usłyszeliśmy, że miasto przeniesie ich do zasobu prywatnego i będzie dopłacać do czynszów. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to technika wyjęta prosto z podręcznika czyścicieli, którzy zwykle kierują kogoś do innego lokum na chwilę, a potem „się zobaczy”, czyli wykorzysta niewinnych ludzi. No i tak właśnie się stało.
Gdzie są teraz ci lokatorzy?
Mają się bardzo źle. Ofiarom rugów lokatorskich ze Wzgórza od dawna nikt do niczego nie dopłaca, a życie toczy się dalej, rachunki rosną, pojawiają się długi. To wszystko nie działa jednak w próżni. Pamiętam taką scenę, gdy w Gdyni pojawiła się ogólnopolska telewizja. Ekipa robi wywiad na Wzgórzu z jakimś pijaczkiem. Wokół zbiegowisko, no bo wiadomo: przyjechali z Warszawy i filmują. Pełno kobiet z maluchami, wózkami, całe rodziny. W pewnym momencie dziennikarka mówi: „zabierać mi stąd te dzieci” i dalej kamera kieruje się na mężczyznę w szponach nałogu. To jest klasyczny przykład wiktymizacji ofiar. Trzeba kogoś oczernić, by potem go spokojnie skrzywdzić i mówić, że sam sobie na wszystkie nieszczęścia zasłużył.
Rozumiem, że media przyłożyły do tego rękę.
Nie tylko one. Jedną z lokatorek czyściciel uderzył prosto w twarz na oczach policji. Zero reakcji. Milcząca aprobata. Protestowaliśmy potem pod komendą. Tu nie ma logiki, są tylko pieniądze. To one rządzą w oligarchii, nie ludzie.
czytaj także
Na jakie jeszcze aspekty typowo lokalne zwracasz uwagę w swojej kampanii?
W Gdyni spotykamy mnóstwo osób w kryzysie bezdomności. Próbujemy ich z niego wyrwać. Co robi miasto? Ukrywa problem. Mam duży koszyk żądań i próśb pod adresem magistratu gdyńskiego. Przypominam, że pieniądze na budownictwo są, od rządu, samorząd musi tylko przestać oddawać grunty deweloperom, a przeznaczyć je na budownictwo komunalne. Zapewne przed końcem kampanii – przy założeniu, że opinia publiczna i media będą bardziej zainteresowane losem gdynian niż wspomniana wcześniej dziennikarka – lokalni włodarze zaczną na nasze postulaty odpowiadać. Liczę, że zainteresują się też przyszłością przerażonych kupców z gdyńskich bazarów.
Czego się obawiają?
Że prędzej czy później na żądanie sieci supermarketów, tak jak działo się to w innych miastach, te bazary zostaną zniszczone. Osoby handlujące w miejskiej hali targowej domagają się z kolei budowy parkingu, bo nie będą dobrze prosperować, dopóki klienci poruszający się w większości autami nie będą mieli gdzie ich zostawić. Sami kupcy mówią, że od dłuższego czasu nie mogą się tego doprosić od miasta, więc obiecałem im, że stanę do negocjacji. Moja kampania wyborcza składa się z wielu spraw, a za każdą z nich stoi jakiś pokrzywdzony człowiek lub grupa. Moim zadaniem jest znalezienie rozwiązania ich kłopotów – najlepiej tu i teraz, choć wygodniej byłoby powiedzieć, że zrobię to dopiero wtedy, gdy wygram wybory.
Wspomniałeś o tym, że doświadczenie społeczne było ci potrzebne do lepszego zrozumienia potrzeb ludzi. Co konkretnie zmieniło się od momentu, kiedy ostatni raz byłeś w polityce? Jaka jest przewaga społecznika nad innymi kandydatami?
To, że – w przeciwieństwie do polityków spędzających większość życia w Sejmie – nie jest zamknięty w bańce. Przy czym muszę podkreślić, że w ich przypadku dzieje się tak nie tylko z uwagi na cynizm i lekceważenie interesów oraz potrzeb społecznych, tylko z zupełnie obiektywnych przyczyn, jak choćby tryb pracy Sejmu.
Chcesz mi powiedzieć, że mają ciężko i są przepracowani?
Nie usprawiedliwiam ich, ale wiem, że często siedzą bez przerwy w komisjach. Naciskają guziki, kompletnie nie wiedząc, nad czym głosują, bo po prostu mamy w Polsce tak wiele problemów, że ta świadomość i wiedza okazują się nieosiągalne. Powstaje sztuczny horyzont, za który nikt nie zagląda.
To może trzeba czasem wyjść z tego Sejmu? Albo ograniczyć kadencje?
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że nie zaszkodzi. Gdy przestałem być posłem, nie za bardzo umiałem zbudować sobie jakąś siłę polityczną. Od zawsze byłem socjalistą i chciałem zmieniać świat, więc posiadanie partii wydawało się kluczowe. Widziałem jednak, jak bardzo jest to trudne, i wziąłem przykład z narodników.
czytaj także
Co to znaczy?
Poszedłem w lud, założyłem stowarzyszenie, wyremontowałem stary magiel i zacząłem przyjmować ludzi. Szybko jednak zorientowałem się, że wszystkie eksmisje, które zablokowałem jako poseł, mogą się wciąż wydarzyć, bo komornik zawsze wraca. Trzeba więc lokatorów zabezpieczyć prawnie. Skończyłem prawo, zacząłem chodzić do sądu i reprezentować tam zgłaszające się do mnie osoby. Przez ponad dwie dekady ratowaliśmy w kancelarii setki, jeśli nie tysiące rodzin przed nieszczęściami. Większość tragedii zaczyna się od zalegania z czynszem. Miałem okazję obejrzeć je z wielu stron – również takich, o których niczego nie wiedziałem. Latami walczyliśmy na przykład o przywracanie praw rodzicielskim tym osobom, którym niesłusznie je odbierano.
Dlaczego niesłusznie?
Bo to byli dobrzy rodzice, tylko zubożali. W prawie bowiem stoi słuszny zapis, że dziecko nie może być bezdomne. Ale jego rodzice już tak, więc gdy tracą dach nad głową, tracą też dzieci.
Już widzę komentarze czytelników, którzy piszą pod tym wywiadem, że jak cię nie stać na dziecko, to go sobie nie rób.
To chyba nie wiedzą, że rynek mieszkaniowy jest kapryśny, a w spiralę zadłużenia można bardzo łatwo wpaść. Wystarczy złamać nogę. Gdyby rodzicom tych dzieci w odpowiednim momencie wypłacono większy dodatek mieszkaniowy, nie mielibyśmy dramatu. Gdy narasta problem czynszowy, nie należy go hodować tak długo jak lichwiarz, tylko przyjść i zapytać, jak pomóc, unikając doprowadzania do katastrof. Tego system nie przewiduje. Ba, nie uwzględnia też wielu innych kwestii. Wyobraź sobie, że w eksmisjach nie bierze udziału pracownik socjalny. Jakby pomocy społecznej nie dotyczyło w ogóle to, że ktoś ląduje na ulicy. Powiedziałbym więc, że jako społecznik uczyłem się błędów tego systemu i to jest coś, czego „zawodowy” polityk czy biznesmen nie ma. Ja z kolei nie mam instrumentów do przeciwdziałania takim sytuacjom. Idę do polityki, żeby je zdobyć.
czytaj także
Walczyłbyś o zakaz eksmisji?
Uważam, że wyrzucanie ludzi na bruk jest barbarzyństwem, ale prawo wcale na to nie zezwala. Kłopot w tym, że barbarzyńcy nie respektują prawa, więc kwitnie biznes nielegalnych eksmisji. To z nimi mamy największy problem. Kolejną sprawą jest dopuszczanie do wykupywania zadłużonych lokali i kurczenia się zasobów mieszkaniowych, również komunalnych. W efekcie miejsca zbudowane z naszych podatków trafiają w ręce jakiegoś sprytnego syna adwokata. Coś, co powinno służyć matce samotnie wychowującej dzieci, on kupuje z bonifikartą. Od urzędników słychać ponadto, że przecież lokatorzy z mieszkań komunalnych zaczynają z czasem lepiej zarabiać, więc dach nad głową przestaje im się należeć. Jednak nie biorą pod uwagę, że dziś masz dobre zarobki, a jutro nie. Możesz zachorować, cokolwiek. Czy takiemu człowiekowi, któremu odbierzecie lokal, potem go oddacie? Nie sądzę. Dlatego powstał pomysł, żeby różnicować stawki czynszu aż do poziomu rynkowego, gdy ktoś sam odejdzie do lepszego mieszkania, ale z tym pomysłem nie możemy się przepchnąć.
Mówisz też: „Nie jesteśmy w stanie egzekwować ani stworzyć mechanizmów waloryzacji progów dochodowych do pomocy społecznej. A to powoduje, że maleje liczba uprawnionych do pomocy społecznej, mimo że rośnie liczba potrzebujących. Jest bardzo duża inflacja, a ustawa mówi, że progi się waloryzuje co dwa lata”. Jakie tu widzisz rozwiązania?
Znów pokażę to na konkretnym przypadku. Niedawno zgłosiła się do nas kobieta po pożarze. Dostała mieszkanie socjalne na czas ograniczony – zgodnie z obowiązującymi przepisami. Po jego upływie poprosiła o regulację statusu prawnego, czyli zawarcie umowy komunalnej na czas nieokreślony, ewentualnie zmianę lokalu na lepszy. Dowiedziała się, że za dużo zarabia, by otrzymać jedno lub drugie. Dodam, że to osoba, która samotnie wychowuje dziecko, od 12 lat wozi warszawiaków tramwajem jako motornicza i zarabia cztery tysiące na rękę.
Co radzą jej urzędnicy?
Żeby wynajęła mieszkanie na wolnym rynku. To oznacza, większość wypłaty za swoją ciężką i odpowiedzialną pracę będzie musiała zanieść landlordowi. Patrząc na ceny warszawskie, możemy przypuszczać, że przy dobrych wiatrach zamknie się to w okolicach trzech tysięcy złotych. Zostanie jej 1000 zł plus 500 zł na dziecko. Przecież to jest biedowanie, a nie życie. Progi dochodowe nie są podnoszone, nie uwzględniają inflacji, a to sprawia, że dochodzimy do paradoksu, w którym coraz mniej ludzi jest uprawnionych do korzystania z pomocy społecznej, choć coraz więcej jej potrzebuje. Większość osób zgłaszających się po pomoc nie ściemnia. Oni naprawdę nie wyrabiają, a bogaci się bogacą w wyniku inflacji oraz spekulacji, bo górne 3 proc. społeczeństwa kupuje mieszkania po to, by nie spadła wartość ich pieniędzy, zasobów i oszczędności.
Klasa robotnicza pójdzie do nieba [Pozytywnego coś, pozytywnego]
czytaj także
To obecnie najmniej ryzykowna inwestycja. Zdziwiony?
W ogóle nie, bo ceny mieszkań rosną bardzo szybko, więc to już nie jest nawet dobro luksusowo-użytkowe, tylko lokata, do której nie ma sensu wpuszczać lokatora. Choć oczywiście wciąż istnieje mnóstwo takich, którzy wynajmują, a więc zarabiają nie tylko na wzroście wartości swojej inwestycji, ale także na bajońskich czynszach. Powstaje sytuacja, w której właściciel mieszkania nie musi już chodzić do pracy, bo robi to za niego lokator i przynosi mu całą swoją pensję. Ale to tego drugiego chętniej nazywa się leniem i darmozjadem. Przy czym podkreślmy, że obecnie w takiej sytuacji znajdują się przede wszystkim młodzi. Problem mieszkaniowy ma charakter pokoleniowy.
Opinia publiczna to wreszcie widzi?
Dopóki jako kancelaria zajmowaliśmy się najbiedniejszymi osobami, które nie były w stanie płacić nawet tego regulowanego czynszu, to tematem nikt się nie interesował. Byliśmy jakąś niszą. Ale obecnie mówimy o całej generacji osób, które do 35. roku życia mieszkają z rodzicami, nie mają dzieci, perspektyw, niczego. Bardzo często się zdarza, że nie przechodzą weryfikacji jako najemcy, bo nie mają stabilnych dochodów, umów i tak dalej. Czasami pary decydują się na płacenie gigantycznego czynszu mimo trudnej sytuacji, ale wystarczy, że jedno z nich straci pracę lub zachoruje, by zaczęli wpadać w długi. Wtedy wszyscy jak jeden mąż, z landlordem na czele, uważają, że należy ich wyrzucić na ulicę. Nasłać drabów z Exmitera [prywatna firma eksmisyjna – przyp. red.], powiedzieć, że lokatorzy z premedytacją nie płacą i są nic niewarci. Oczywiście w każdej grupie są jakieś czarne owce, które zrobiły z tego sposób na życie…
…ale?
…99 proc. prędzej czy później pada ofiarami niewypłacalności, bo przelewanie 50 proc. lub więcej dochodów gospodarstwa domowego na czynsz jest bardzo agresywnym zobowiązaniem. Tymczasem do mnie potrafią pisać wściekli właściciele mieszkań, którzy żądają takich projektów ustaw, które niepłacenie czynszu miałyby uczynić przestępstwem karanym więzieniem. Przecież to jest jakieś kompletne uwstecznienie cywilizacyjne, powrót do Anglii wiktoriańskiej i Klubu Pickwicka. Eksperci w różnych programach telewizyjnych, prawnicy i parlamentarzyści bronią takich rozwiązań – eksmisji, rozwiercania zamków. To się dzieje. Pamiętam kobietę, która nie zalegała wcale dużo, ale wyszła z psem i gdy wróciła, nie mogła już wejść do domu, bo klucz nie pasował. Nie miała przy sobie nawet portfela. Inną naszedł w nocy koleś jak z dowcipu o mafii, łysy umięśniony drab w okularach.
To legalne?
Nie. Komornik przychodzi, wyznacza datę i godzinę. Jeśli robi to prywaciarz, jak Exmiter, wpada, kiedy chce. Szef tej firmy był wielokrotnie karany za oszustwo i takiego człowieka wynajmuje jaśnie pan landlord, żeby zrobił porządek z „trudnymi” lokatorami. Umywają ręce od brudnej roboty. Tak naprawdę jednak najem okazjonalny to sytuacja niewygodna dla obu stron. Skazani są na niego ludzie, których zwyczajnie na to nie stać, i ci, którzy mają to gdzieś, oczekując bezproblemowych lokatorów ze stabilnymi dochodami. Tylko że takie „wygodne” osoby spłacają własne kredyty hipoteczne. Ale wystarczy, że jesteś na „dziele”, żeby nie dostać kredytu, albo zarabiasz za dużo na mieszkanie komunalne, więc zostajesz skazana na oddawanie haraczu landlordowi. Mamy ewidentny kryzys mieszkaniowy, do którego dodatkowo przyczyniła się sytuacja w Ukrainie, zatkał się wentyl typu emigracja zarobkowa i europejskie rynki pracy. Jesteśmy w kropce. Jedyną nadzieję widzę w buncie młodego pokolenia.
Ale młodzi mówią, że nie mają na kogo głosować i nie planują iść na wybory. Jak ich do tego zachęcić, a jednocześnie uchronić przed darwinizmem społecznym, który promuje Konfederacja?
Ale i Platforma Obywatelska, która pompuje mit self-made mana. Trzeba go obalić, pokazując konkretne historie. Na wiecu w Lęborku poznaliśmy dziewczynę, której ojciec prowadził firmę, ale zmarł i te obowiązki spadły na nią i na jej matkę. Nie poradziły sobie. W tej chwili grozi im licytacja jedynego dachu nad głową. Na 100 startupów w ciągu roku pada 70 proc., a potem zwykle i reszta. Wejście na rynek staje się coraz trudniejsze. Konkurowanie z korporacjami, które wyznaczają poziom konsumpcji, ale nie płacą podatków, okazuje się niemożliwe. W tej rzeczywistości bycie kowalem własnego losu po prostu nie działa.
czytaj także
Ja to wiem, ty to wiesz, ale wyborca Mentzena chyba nie.
No bo trzeba mu powiedzieć, skąd wziąć postulowany przez lewicę socjal. Jedyną odpowiedzią jest podatek obrotowy, przy czym Unia Europejska wciąż bardzo obstaje przy Vacie, więc należałoby po prostu mieć oba. Możemy przekonywać ludzi, którzy wątpią w słuszność tego rozwiązania, odnosząc się do Stanów Zjednoczonych, pozostających wciąż dla wielu wzorem gospodarczym, a tam rzeczywiście podatek obrotowy przynosi największe dochody. To nie pomysł z sufitu, tylko z najbogatszego kraju kapitalistycznego. Nie trzeba nikogo oskubywać, zwłaszcza żadnego drobnego ciułacza, tylko sięgnąć tam, gdzie pieniądze rzeczywiście są. Ale władza się jakoś boi.
Nie ściągamy podatków nawet z gigantów cyfrowych.
UE coś tam próbuje robić, ale słabo. Zresztą w tej kwestii żadne państwo samodzielnie sobie nie poradzi. W kwestii podatku dochodowego – owszem. Nie do końca jednak zgadzam się z tym, że wyborcy Konfederacji nie zdają sobie sprawy z mitu self-made mana, zderzając się z rynkiem pracy.
Dlaczego?
Większość z nich raczej szybko orientuje się, że ciężką pracą się nie dorobią. W składzie Konfederacji i jej elektoratu przodują jednak młodzi przedsiębiorcy – nie kowale swojego losu, a ci, którzy odziedziczyli kuźnię po rodzicach. Mieli bardzo dobry start, trafili do firm już istniejących na rynku. Wprawdzie nie można im odmówić pracowitości, bo w wielu przypadkach naprawdę ciężko harowali, żeby pomnożyć ten majątek. Tylko z pozycji kogoś, kto dostał nawet mały sklep czy warsztat, nie można oceniać tych, którzy niczego nie otrzymali, mówić im, że się za mało starali i mieć w pogardzie zatrudnianych przez siebie ludzi.
Ktoś mi powiedział ostatnio, że przedsiębiorczość to nie powód do dumy, a polska choroba narodowa. Zgodziłbyś się z taką tezą?
Biorąc pod uwagę tzw. ukryte bezrobocie, to tak. Spośród 2,3 mln przedsiębiorstw sporo to small business, który znajduje się na granicy opłacalności. Często opowiadam przy tej okazji o facecie, który handlował warzywami między blokami i zatrudniał innego do noszenia skrzynek. Pewnego razu ten drugi zażądał płacy minimalnej. Dowiedział się jednak, że jeśli jego postulat zostanie spełniony, wtedy będzie zarabiał więcej od pracodawcy. A tak przecież być nie może. W dużym skrócie: mały biznes opiera się na wyzysku, cząstkach etatu i śmieciówkach. Zresztą, stowarzyszenia przedsiębiorców typu Lewiatan wskazują, że właśnie w tej części sektora prywatnego mamy najmniejsze: kreatywność, eksport, wykorzystanie potencjału intelektualnego pracowników i kooperację. Gdybyśmy wysłali do nich inspekcję pracy, tych firm po prostu by nie było.
czytaj także
Ale też nie byłoby miejsc pracy.
Dlatego musimy wymyślić, jak ten prekariat przekuć w bezpieczne etaty, które wytwarzają dochód narodowy. Uważam, że jeśli ktoś nie jest w stanie zatrudniać ludzi na umowach o pracę oraz odprowadzać wszystkich składek i podatków, to wcale nie jest biznesmenem. Powinien przestać go udawać i pójść do roboty.
Ale nie idzie.
Bo sam doskonale wie, jak się w Polsce traktuje pracowników. Znam małych przedsiębiorców z trochę innej puli. Takich, którzy np. handlują kwiatami na ulicy, robią różne rzeczy na własnej działalności gospodarczej, i to jest niezwykle trudny los. Takie przedsięwzięcie rzadko się kiedykolwiek udaje, bo handlarzy ulicznych ściga straż miejska, ktoś kradnie towar i tak dalej. Część z nich podejmuje jednak to ryzyko, dlatego że nie chcą u nikogo pracować i być poniewieranymi przez pracodawcę. To bardzo charakterystyczne dla naszych stosunków pracy, że ludzie wolą iść na biedne niepewne, byleby tylko nie mieć szefa, który odbierze im godność.
Ale szefa, czyli tzw. człowieka sukcesu, nie można krytykować. Gdy to robisz, na pewno zazdrościsz, bo tobie się nie udało.
Sam sukces, niezależnie od tego, jakimi metodami został osiągnięty, uzasadnia bycia elitą, która steruje całą debatą publiczną. Mój kolega jest parkingowym u faceta, który wygrywa wszystkie przetargi na miejskie parkingi w Warszawie. Pewnego razu mówi do swojego szefa: „płacisz mi połowę średniej stawki godzinowej, bo ta wynosi 18 zł, a ja dostaję 9”. Wtedy pracodawca mówi: „zwalniam cię”. Pracownik: „nie możesz, bo nigdy mnie nie zatrudniłeś, a od 8 lat pracuję u ciebie na czarno”. Wyliczył, że przez ten czas szef ukradł mu 300 tys. zł, a ponieważ pracuje tam 40 osób, to w sumie król parkingów „zaoszczędził” 12 mln zł na wypłatach. Inwestuje więc w nieruchomości w Hiszpanii, którymi zarządza, choć przepisuje je na córkę. Należy do elity, ma układy, więc nikt go nie rusza, nie ocenia. Jest częścią kapitalizmu politycznego.
Czyli czego?
Kapitalizm polityczny jest wtedy, gdy na ulicy rozdajemy z kandydatką na prezydentkę Starachowic jej ulotki wyborcze i nagle mężczyzna, który wymienia worki na śmieci w publicznych koszach, ucieka na nasz widok.
czytaj także
Chyba nie rozumiem. Dlaczego zwiał?
Bo był na pracach interwencyjnych i gdyby ktoś go zauważył, jak rozmawia z konkurencją, która próbuje wysadzić z fotela aktualnego prezydenta, to by nie dotrwał do obowiązkowych 12 miesięcy i nie wypracował zasiłku. Władza i jej sympatycy są głównymi zatrudnicielami, więc kapitalizm polityczny to po prostu posiadanie takich wpływów, które mogą pozbawić cię pracy i środków do życia, ale także zmusić do harówki w fatalnych warunkach. Czasem jednak tych wybrańców losu dosięga sprawiedliwość, ale też na szkodę społeczeństwa.
Jak to na szkodę?
Ostatnio z jednym z warszawskich burmistrzów wynegocjowałem wiele korzystnych umów dla osób, którym pomagam. Ale wszystko było na gębę. Przychodzę do urzędu, żeby to sformalizować. Na miejscu słyszę, że pan burmistrz poszedł siedzieć za korupcję, więc nie mam się do czego odwołać. To pokazuje cały nasz skorumpowany i niesprawiedliwy system, w którym sukces materialny bardzo rzadko bywa zasługą tego, kto go odnosi. Ktoś, kto ma inicjatywę, dobre chęci i uwierzy w mit przedsiębiorczości, często zostanie z niczym, jak na przykład pani, którą poznałem, gdy pracowała w sklepie z mięsem. Pochodziła jednak z rodziny przedsiębiorców, właścicieli masarni, którzy mieli własne receptury i tak dalej. Postanowiła rozwinąć biznes, kupując pod zastaw domu zakład drobiarski. Zatrudniła 150 osób z pośredniaka w trudnych latach 90. Pewnego dnia przyszła do pracy, a tam stoi ochrona z bronią i mówi, że nie wejdzie.
I nie dało się nic zrobić?
Nie, bo okazało się, że księgowy, którego zatrudniła, był podstawiony przez lokalnego biznesmena z plecami. Straciła niemal wszystko. W innej sprawie, gdzie działy się rzeczy typu: zaginiona księgowość, dowody w prokuraturze i tak dalej, poszedłem nawet do Ministerstwa Sprawiedliwości. Pokazałem dokumentację i usłyszałem, że sytuacja, w której uczciwemu przedsiębiorcy odebrano cały dorobek i wsadzono go do więzienia, bo nie dzielił się nim z lokalną elitą, przynosi hańbę Rzeczpospolitej Polskiej. Ale resort z tym nic nie zrobi.
Co ci powiedziano?
„No wie pan, jak jest. Jedyne, co mogę polecić, to pójść do mediów” – usłyszałem. Całe życie zderzam się z takimi ścianami, więc kiedy słyszę z ust popleczników Konfederacji czy Platformy, że wystarczy się postarać, to mówię: tak, trzeba się postarać, żeby mieć wujka w magistracie albo zamożnego ojca, bo bez tego do końca świata się nie wystarasz. Wiem, że młodzi ludzie wierzą w te bajki, tylko że jak się położy stos dolarów, milion, to można dowolnie długo patrzeć i on się nie pomnoży. Musi wystąpić element pracy. A tę pracę zwyczajnie się w naszym kraju kradnie.
No to co zrobić, żeby nie wierzyli?
Myślę, że oni zderzają się z rzeczywistością, wiedzą, że ich oszukano, tylko nie do końca potrafią to nazwać. Gdy byłem kiedyś w Grudziądzu, spotkałem grupę fanów Korwin-Mikkego. Myślę sobie: „oj, może być afera, ale spróbuję rozbroić ten granat”. Zaczęliśmy rozmawiać o tym, jak wygląda system, i oni mi mówią: „no ma pan rację, ale to się nie nazywa kapitalizm”. „A jak?” – pytam. „Korporacjonizm”.
Chcesz mi powiedzieć, że to kwestia nomenklatury?
Trochę tak, bo na poziomie analizy każdy średnio inteligentny człowiek wie, że jest źle i że mamy chory system. Tylko że odpowiedzią na to nie może być brak państwa, bo wystarczy sobie policzyć, ile kosztuje leczenie raka i ile zaoszczędzimy na niepłaceniu żadnych podatków, by wiedzieć, że za prywatne pieniądze nikt nas nie wyleczy. Po prostu efekt mnożnikowy powoduje, że pewne rzeczy można rozwiązać jedynie wtedy, gdy wszyscy się na to składamy, tak jak w ubezpieczeniach. To jest elementarz. Mechanizm, który można prawie każdemu wytłumaczyć.
czytaj także
Ale w polityce nie działa racjonalizm.
No wiem, liczą się efektowne i błyskotliwe bon moty. Wygrywa się na emocjach. Bardzo długo myślałem, że Konfederacja nie ma szans, bo tam poza Korwinem są płotki, nie indywidualności. No i pojawił się Mentzen, który jest samorodnym brylantem, jeśli chodzi o elokwencję. On dokładnie sprawdza, kiedy rośnie mu poparcie. A rośnie wtedy, gdy mówi „precz z Żydami”. I to nie jest jeszcze tak złe, jak to, że potem wykręca się od antysemityzmu. Mówi, że to nie on jest antysemitą, tylko Polacy, ale na tym korzysta jako człowiek sukcesu, a sukces uzasadnia się sam. Słowem: zaszczepia w młodym pokoleniu skrajny cynizm. Liczy się tylko skuteczność, nie żadne wartości. I to jest przerażające. Ale ich siła tkwi też w opanowaniu social mediów.
Czy to jest słabość lewicy? Właśnie niewystarczająca obecność w mediach społecznościowych?
Sam mam bardzo młodą ekipę. Dużo młodzieży mnie otacza. Założyli mi TikToka, ale najpopularniejszy ma blisko 200 tys. odsłon. Dlaczego? Bo nazwałem Czarnka durniem. I to zagrało. Konfederacja ma miliony, ma know-how, a my jesteśmy na początku drogi. Będziemy ich gonić, ale to nie jest takie proste. Nie ukrywam, że dopiero niedawno się dowiedziałem, że czas odbioru wideo w sieci to jest 10 sekund, podczas gdy ja byłem dumny ze swoich dwuminutowych filmików. Mogę też uderzać w inny elektorat.
Ten, który ogląda telewizję?
No tak, bo na brak zaproszeń nie narzekam. Raczej na to, że nie mogę ich zmieścić w kalendarzu, i na to, że każą mi opowiadać o problemach społecznych na przykładzie konkretnej pani Kowalskiej, a ja chcę mówić o problemie społeczeństwa, o problemie państwa. O takie komentarze prosi się jednak posłów, a nie społeczników. Muszę zmienić kategorię, by mieć wpływ. Mam wrażenie, że teraz jestem wszędzie, czyli nigdzie. Na ulicy spotykam wyborcę Zjednoczonej Prawicy, który kojarzy mnie z występów w TVP, i słyszę: „szacunek, panie Piotrze”. Ale on mnie kojarzy jako społecznika, nie polityka.
Mentzenowi nie chodzi „tylko o podatki”. Chodzi o wyzysk i upokarzanie słabszych
czytaj także
W mediach uchodzisz z kolei za radykała.
I słyszę, że mam nie używać klasowego języka. Od dziennikarzy, którzy nie rozumieją elementarnych zasad demokracji, w której o losie państwa ma decydować reprezentacja odzwierciedlająca strukturę majątkową i zawodową tego społeczeństwa.
Czyli od większości. No ale to chyba nie jest szok dla ciebie, że w mainstreamie dominuje neoliberalna narracja?
Boli mnie, że inteligencja stanęła po stronie przywileju. Że jadę do TVN-u i redaktor mnie pyta, czy warto leczyć osoby w kryzysie bezdomności, skoro one o siebie nie dbają. Przecież ja też jestem inteligentem z Solidarności, ale nie zdradziłem robotników, przez co może i społecznie jestem skuteczny, ale politycznie – pewnie nie.
Świetne hasło na kilka dni przed wyborami.
Piotr Gontarek, mój współkandydat z Lewicy, o którym wspomniałem na początku naszej rozmowy, któregoś razu mówi do mnie tak: „słuchaj, ale tacy wariaci jak my, którzy pomagają innym, to chyba nie mają szans w polityce?”.
I co ty na to?
Nie pogodziłem się z tym, że zło zawsze zwycięża. Podchodzę do tej kampanii bardzo poważnie, jak do każdego przedsięwzięcia, ale nie będę kłamał, że urodziłem się strategiem-cynikiem. Pytanie brzmi, czy jakąkolwiek wartość w tym sejmowym gnieździe kruków ma obecność prawdomównego, socjalisty i humanisty? Chcę to sprawdzić i dlatego idę do polityki. Nie dla poklasku, znajomości czy kasy. Wszystko to mam, dostaję emeryturę, mam rodzinę i przyjaciół, dach nad głową. Ostatnie miejsce w Gdyni nie jest żadnym wyróżnieniem, ale moja kampania to przede wszystkim kampania uliczna, a na ulicy czuję się jak ryba w wodzie. Osiem lat temu PiS wygrał wybory właśnie po tym, jak ruszył w teren. Nie gloryfikuję w żadnym wypadku tej partii, ale w przeciwieństwie do Platformy oni odrobili pewne lekcje.
czytaj także
Z solidarności społecznej?
Tak bym tego nie nazwał. Może to była jakaś próba, zalążek, wyjście z figury elit, czego partia Tuska nie zrobiła nigdy. Gdy byłem posłem, protoplasta Platformy, czyli klub Unii Wolności, był jedynym, z którym wszyscy byli na „pan”.
No i zaraz dostaniesz łatkę szkodnika opozycji.
Oczywiście, bo jesteśmy w bardzo kłopotliwym położeniu jako lewica. Politycznie dążymy do odsunięcia PiS-u od władzy, ale naszym naturalnym elektoratem jest właśnie ten PiS-owski. Powinniśmy być po stronie pokrzywdzonych ludzi, którym nie dopina się domowy budżet i których krzywdzi system. To do nich mówią socjaliści i socjaldemokraci, a w najgorszym scenariuszu – faszyści, ale nie liberałowie.
To jak reagujesz, gdy słyszysz, że PiS to partia socjalistyczna?
Śmieję się, że Kaczyński mi zagląda przez ramię i kradnie pomysły. Horała przemawia moimi artykułami z „Krytyki Politycznej”. Naprawdę! Ich wyborcy oglądają mnie w programie Elżbiety Jaworowicz, widzki się za mnie modlą. Kiedyś politykom PiS-u przez gardło nie przeszłaby „polityka społeczna”. Dziś to ich główne motto: „jak na nas nie zagłosujecie i wygrają liberałowie, to stracicie naszą politykę społeczną”. Gdybym startował z ich listy, wygrałbym z każdego miejsca, bo ludzie czują, że jestem swój, z ludu, że jestem po ich stronie.
Ale chyba nie wystartujesz?
Nie, bo PiS wypacza socjalizm. Nie zrobił niczego dobrego w stosunkach pracy, cofa nas cywilizacyjnie, wyobcowuje w Europie, pozwala Czarnkowi niszczyć edukację, zabrał Polkom dostęp do aborcji, a aborcja to kwestia klasowa. Ale żebym mógł mówić o wyzysku i krzywdach kobiet oraz równouprawnieniu, to muszę najpierw zobaczyć te najbardziej pokrzywdzone przez system. I w pierwszej kolejności to im i mężczyznom z ich klasy zapewnić byt. Jeżeli sprowadzimy to tylko do kwestii płci, nikt nie będzie nas słuchać. Bo zamożne feministki sobie poradzą, a „zwykłe” Kowalskie i ich mężowie – nie.
Jak oceniasz udział lewicy w marszu Tuska?
Każdy, kto chciał, to poszedł. I dobrze. Natomiast z wyborczego punktu widzenia to jest jednak konkurent. Napędzamy uczestnictwo w marszu Tuskowi, który go kapitalizuje, więc siłą rzeczy Czarzasty traci. Nie wiem, czy to dobra taktyka. Miałem w sobie dużo sceptycyzmu wobec tego pomysłu, bo poprzedni marsz, 4 czerwca, był skoncentrowany na Koalicji Obywatelskiej, oparty na kulcie jednostki, czyli przewodniczącego Platformy. Mnie to w sumie ani ziębi, ani grzeje, bo ja 30 lat temu 4 czerwca protestowałem pod hasłem: „wolne wybory, a nie pozory”. Niestety potem wszedł plan Balcerowicza i polska gospodarka została rozkradziona.
czytaj także
Ten temat wrócił podczas tegorocznych Igrzysk Wolności w Łodzi, gdy młode aktywistki skrytykowały Balcerowicza.
Widzisz, moje nadzieje na bunt młodych nie są wcale takie naiwne. Ale Balcerowicz nie słyszy krytyki pierwszy raz. Pamiętam spotkanie w Zakładzie Róży Luksemburg.
Ale to już ostatnia historia, bo musimy kończyć.
To szybko. Jeden z obecnych tam robotników zapytał: „kto i kiedy zdecydował, że wszystko ma być sprywatyzowane? I dlaczego wszystkim jest gorzej?”. Na to Balcerowicz: „A komu niby jest gorzej?”. I wszyscy podnieśli ręce.
