Wojsko afgańskie nie rozpierzchło się pod presją przeciwnika, to nie była klęska wojskowa, ani paniczny odwrót. Ja widziałem żołnierzy tej armii w działaniu i nie kupuję opowieści, że to wszytko przez upadek morale i korupcję. Od momentu, kiedy Biden potwierdził wycofanie wojsk z kraju, talibowie przygotowywali się intensywnie do rządzenia, propagandowo i politycznie, a kampania wejścia do miast była perfekcyjnie przygotowana. Jedna władza znika, druga wchodzi na jej miejsce i zaczyna rządzić – mówi były ambasador Polski w Afganistanie Piotr Łukasiewicz.
Michał Sutowski: Do kiedy można było powstrzymać katastrofę państwa afgańskiego? Co przesądziło o klęsce dotychczasowego rządu?
Piotr Łukasiewicz: Nie wiemy, co się naprawdę stało w ciągu ostatnich kilkunastu dni, od zdobycia Nimrozu na południowym zachodzie kraju aż do wejścia talibów do Kabulu. To nie tak, jak mówią eksperci, ale też różni politycy z Joe Bidenem na czele, że afgańska armia została zdruzgotana, że zdradziła, że przeszła na stronę wroga.
Jak to?
Ta armia po prostu rozpłynęła się w powietrzu i nikt nie wie, co się z nią stało. Nie było żadnych walk oprócz sporadycznych strzelanin wokół Heratu. Talibowie w kolejnych miastach pojawiali się nie wiadomo skąd, nie jako zwarty front, tylko różne lokalne grupy w poszczególnych prowincjach. Wchodzili do miast i zaczynali kierować ruchem drogowym, sterować energetyką miejską, utrzymywać szpitale. To wyglądało jak miękkie przejęcie władzy.
Afganistan: Zła wojna kończy się w złym stylu. Ale dobrze, że się kończy
czytaj także
Armia się „rozpłynęła w powietrzu”: to ma znaczyć, że zniknęła… celowo?
Wojsko afgańskie nie rozpierzchło się pod presją przeciwnika, to nie była klęska wojskowa, ani paniczny odwrót. Ja widziałem żołnierzy tej armii w działaniu, w czasie ataku na Ghazni w sierpniu 2013 roku. Komanda samobójców zrobiły wówczas wyrwę w murze bazy, a potem weszli do środka i wysadzali się jeden po drugim. Polacy – zgodnie zresztą z procedurami – zamknęli się w bunkrach. I pierwsi na pomoc przyjechali afgańscy policjanci, nawet nie wojsko, i wybili talibów, zanim ci zdążyli się wysadzić wszyscy.
Ale o czym to świadczy?
To był naprawdę dzielny żołnierz, który miał na dodatek prawo się bać, że talibowie będą chcieli go zamordować. Dlatego nie potrafię kupić opowieści, że wszystko dlatego, że morale padło, że była korupcja i że wojska było najwyżej 150 tysięcy, a nie 300, jak zapisano na papierze.
Że to nieprawda?
Wszystko prawda. Amerykański inspektor ds. odbudowy Afganistanu co kwartał publikował te same powody, czemu armia jest słaba: bo skorumpowana, bo niedoinwestowana, bo służą tam martwe dusze. Ale to wciąż nie tłumaczy jej zniknięcia w obliczu talibów.
A co tłumaczy?
Mamy różne sygnały, np. taki, że były prezydent Hamid Karzaj oraz numer dwa w ostatnim rządzie, Abdullah Abdullah pozostali w Kabulu. Mimo że przez blisko 20 lat byli najważniejszymi twarzami ostrej walki z talibami, uważano ich za naczelnych wrogów – i nagle ci dwaj zostają w stolicy i mówią coś o negocjacjach. A przecież Karzaj ma małe dzieci i przeżył bodaj pięć zamachów talibskich, a Abdullahowi jeszcze w marcu talibowie próbowali się wysadzić pod domem.
I czego te negocjacje miałyby dotyczyć?
Dziś widzimy, że Talibowie uprawiają propagandę mówiąc, że kobiety będą chronić, że szariat oczywiście będzie, ale edukacja zostanie, że będzie amnestia i koniec wojny. Ta niewątpliwa propaganda może jednak stać się polityką, ponieważ oni dramatycznie potrzebują, żeby móc utrzymać kraj we w miarę stabilnym stanie i nie zmagać się od początku z rewoltą społeczną. Do wymuszenia spokoju w miastach, na północy i zachodzie kraju, sama broń nie wystarczy. A pieniądze mogą im zapewnić tacy ludzie, jak Hamid Karzaj i Abdullah Abdullah, czyli politycy, którzy mają uznanie międzynarodowe.
Czyli co, dogadali się? Talibowie z tym znienawidzonym rządem?
Tak, sądzę, że oni się dogadali między sobą i nie czekali nawet do końca, aż Amerykanie wyjdą zupełnie. Wygląda na to, że kiedy Stany Zjednoczone wypadły z tego trójkąta rząd-talibowie-USA, przynajmniej na ten moment jest chęć w miarę poprawnego zachowania po obu stronach i zawarcia pokoju, który realnie zakończyłby wojnę domową. Od momentu, kiedy Biden potwierdził wycofanie wojsk z kraju, talibowie przygotowywali się intensywnie do rządzenia, propagandowo i politycznie, a kampania wejścia do miast była perfekcyjnie przygotowana. Jedna władza znika, druga wchodzi na jej miejsce i zaczyna rządzić.
Po nic, czyli 20 lat wojny, 70 tys. zabitych cywilów i celebracja klęski na koniec
czytaj także
No dobrze, ale co to właściwie będzie za pokój?
W naszym mediach czytamy, że Afganistan na pewno nie stanie się demokracją, a podstawą ustroju będzie szariat. I to brzmi strasznie w zachodnich uszach, ale dla tamtejszych elit już niekoniecznie. Mnie Abdullah Abdullah mówił wprost, osobiście: konstytucja? A co to jest konstytucja, można ją zmieniać co rok! Zresztą szariat już teraz jest podstawą aksjologiczną systemu, jest zapisany w konstytucji. Przecież to dotąd była „republika islamska”!
A teraz będzie to samo, tylko bardziej? To może z tego wyjść taki… grobowy pokój, zwłaszcza dla kobiet.
Jakkolwiek źle to brzmi, dla Afgańczyków może być dzisiaj ważniejsze, by ich kraj nie przeżywał dalej wojny domowej, w ich oczach gorszej niż szariat, nawet opresyjny i okrutny. Dlatego trzeba obserwować, co się dzieje w Kabulu, czy oni wszyscy dalej żyją, czy nie ma jakichś egzekucji na stadionie. Na razie widać, że oprócz demonstracji nie ma poważniejszych działań skierowanych przeciw talibom, choć mówi się, że w Dolinie Panczsziru, tradycyjnym ośrodku antytalibskim z lat 90., były szef wywiadu Amrullah Saleh z byłym szefem sztabu generalnego armii afgańskiej Bismillahem Chanem próbują zawiązywać jakieś milicje, by bronić swej ziemi.
czytaj także
Mówisz, że prawo szariatu jest lepsze od wojny – ale czy dla mieszkańców Afganistanu wraz ze zwycięstwem talibów rysuje się perspektywa powrotu tego, co było przed rokiem 2001? Ja rozumiem, że publiczne obcinanie rąk za kradzież i kamienowanie za zdradę małżeńską utrudniłoby im negocjacje pożyczek międzynarodowych, niemniej – czy to ich powstrzyma?
Właśnie patrzę na zdjęcia Kabulu, te sprzed kilku dni, i widzę pięciomilionowe miasto, które lubiłem będąc tam ambasadorem do 2014 roku, zwłaszcza jego życie towarzyskie. Jest rozświetlone i bardzo ruchliwe, pełne ludzi, którzy prowadzą swoje biznesy, otwierają sklepy… I teraz wyobraźmy sobie, jak ono mogło wyglądać w połowie lat 90.
Czyli wtedy, gdy wchodzili do niego talibowie?
Wtedy mieszkańców był niecały milion, a ówczesne „średniowiecze” wynikało z tego między innymi, że miasto było zrujnowane. Nie przez talibów, których oblężenie trwało bodaj cztery dni, tylko przez bohaterskich mudżahedinów wspieranych wcześniej przez Zachód, żeby walczyli z Sowietami. Bo jak już Armia Czerwona wyjechała, to oni – Massud, Hekmatjar, Rabbani – rzucili się sobie nawzajem do gardeł. Ostrzeliwali Kabul ze Scudów i artylerii tak długo, że aż go całkowicie zrównali z ziemią. Wtedy to było koszmarne miasto. Kiedy talibowie wkroczyli, wreszcie zapanowała cisza, choć to była cisza grobowa.
A teraz?
Teraz jest metropolią azjatycką, dużą, ludną, głośną i dość wesołą. Nie ma już tamtego Kabulu, na którego ruiny weszli talibowie, ale nawet wtedy budzili wstrząs, że nie mają butów i wielu pierwszy raz w życiu widzi duże miasto. Dziś oni pierwsze kroki kierują do stołecznego zakładu energetycznego, gdzie zachęcają inżynierów, by kontynuowali pracę zapewniania dostaw prądu. Który, notabene, kupowany jest z zagranicy i finansowany częściowo z donacji międzynarodowych, bo w Afganistanie nie ma elektrowni na paliwo stałe. Jest tylko kilka elektrowni wodnych, ale dość przestarzałych i zawodnych – dużo ważniejsza jest linia wysokiego napięcia poprowadzona z Tadżykistanu do Kabulu i potem na południe.
To uzależnienie energetyczne też sprzyja, powiedzmy, umiarkowaniu politycznemu talibów?
Zapowiadają amnestię, jeden z przywódców talibów spotyka się z dziennikarką stacji telewizyjnej, bardzo nowoczesnej, takiego afgańskiego Polsatu czy TVN… Nie twierdzę, że można im zaufać, ale powtórzę: wiele okoliczności wskazuje, że ta propaganda może stać się polityką. Oni potrzebują pieniędzy i zarazem wiedzą, że nie da się tego wielkiego, rozświetlonego Kabulu utrzymać w ryzach przy pomocy nahajki. Ich główna legitymacja dziś płynie z tego, że są Afgańczykami, którzy walczyli nie przeciw Tadżykom czy Karzajowi, tylko przeciw Amerykanom, by wyzwolić swój kraj. To byłoby naprawdę kuriozalne, gdyby zaczęli rządy od niszczenia Kabulu czy Heratu.
To znaczy, że talibowie mogli się tak bardzo nie zmienić, ale zastali zupełnie inne warunki niż 25 lat temu?
Jak chciałem komuś zaimponować, po tym jak się Andrzeja Ledera naczytałem, to mówiłem Afgańczykom, że przesypiają swoją rewolucję społeczną robioną przy pomocy zagranicy. I nie chodzi nawet o Amerykanów i narzucone przez nich prawa, ale o to, że edukację zdobywają za granicą. Znów, niekoniecznie w USA czy Wielkiej Brytanii, ale w Iranie, w Indiach, w Tadżykistanie. Krajach mniej znaczących i na uczelniach mniej prestiżowych, ale jakoś już nowoczesnych. Afganistan to nie jest już kraj rolników.
A kraj plemion?
Nikt nie zaprzeczy, że więzi plemienne mają duże znaczenie, zwłaszcza na wsi, zwłaszcza na terytoriach pasztuńskich. Tyle że kilka milionów napływowych mieszka w samym Kabulu, milion w Heracie, 800 tysięcy w Mazar-i Szarif, pół miliona w Kunduzie. Jak niby ma wyglądać życie plemienne w metropolii? Na jednej ulicy plemię Orakzaj, na drugiej Barakzaj, a na trzeciej Karimzajowie? I wszyscy stosują własny kodeks plemienny, reguły gościnności i wykluczenia? Nie, ta tradycyjna tkanka społeczna się zrywa. I nie może być inaczej, skoro dochodzi do masowych migracji ludności wiejskiej do miasta, wymuszonych wojną, ale też po prostu ekonomicznej, za pracą.
Urbanizacja wszystko załatwi?
Nie wszystko, ale dodajmy jeszcze wystawienie na wpływ edukacji, w tym zagranicznej. No i fakt – to kolejna różnica wobec sytuacji sprzed ćwierć wieku – że oni owszem, żyli pod grozą zamachów terrorystycznych i dużej przestępczości kryminalnej, zabójstw, wymuszeń, okupów. Ale jednak nie w warunkach wojny. Wszystko to nie składa mi się w możliwość powrotu do rządów talibów z lat 1996-2001.
Powiedziałeś „wpływ edukacji”. Przede wszystkim chyba kobiet?
Owszem, w pewnym momencie mówiło się o trzech milionach dziewczynek i ośmiu milionach dzieci w ogóle, które chodziły do szkoły. Pod tym względem nastąpiła jakościowa zmiana, tzn. że dzieci się uczą i przyuczają do zawodów. Niemcy wybudowali tam sporo szkół zawodowych, no i powstały prywatne uczelnie, trochę przypominające te polskie z lat 90., z czasów naszego boomu.
czytaj także
Szkoły wyższe gotowania na gazie, lansu i bounce’u?
Trochę tak, za dużo one nie uczyły. Obok masz państwową, taką „postkomunistyczną” uczelnię techniczną, gdzie z rysunków na ścianach dowiesz się, jak działa silnik dwusuwowy, bo nie ma nowoczesnych pomocy naukowych, no i są te droższe szkoły prywatne, z lektorami z Zachodu. Wszystko to składa się na taki wilczy kapitalizm edukacyjny, podobny do naszego w czasach transformacji.
I taka edukacja coś faktycznie zmienia?
Tak, bo masowe przemiany społeczne zazwyczaj tak wyglądają. Młodzi ludzie, ci bez bogatych rodziców i zagranicznych paszportów, dostają jednak dyplom tego magistra czy inżyniera, nawet jeśli jego wartość nie jest wybitna. Tworzy się grupa społeczna, która ma już inne aspiracje. To nie tak, że mamy masę analfabetów i tylko na szczycie jakiś procent kosmopolitycznej elity po niemieckich politechnikach i anglosaskich Liberal Arts Colleges.
Rozumiem, że społeczeństwo przez te 20 lat stało się inne. A warunki zewnętrzne? Sprzyjają talibom, czy niekoniecznie?
Kontekst regionalny jest zupełnie inny. Wtedy mieliśmy wokół cały szereg rebelii: Tadżykistan tłukł się z Uzbekistanem o wodę, pogranicze pakistańskie było zrewoltowane na tle Kaszmiru i konfliktów pakistańsko-indyjskich, byli jeszcze Beludżowie na południowym zachodzie Pakistanu, których spacyfikowano dopiero w 2006 roku. Całe otoczenie Afganistanu wrzało wówczas, pełno było separatyzmów, przecież za jego wschodnią granicą jest też ujgurska prowincja Sinciang. To tworzyło korzystną atmosferę…
A teraz?
Stabilność Iranu jest niezakłócona, w republikach poradzieckich nie ma większych niepokojów, separatyzm ujgurski został spacyfikowany, na pograniczu pakistańskim wojsko wycięło swoich talibów. Teraz talibska rebelia gładko weszła w rolę siły państwowej i to też ma związek z odmiennością otoczenia, które będzie wpływało na ich zachowanie.
Czyli oni mają realne szanse na stabilne rządy?
Pod warunkiem, że się im nie zakręci kurka z pieniędzmi. A Zachód może to zrobić, choćby ze względu na łamanie praw kobiet, Niemcy już zapowiadają, że nie będą finansować średniowiecznego reżimu. A wtedy różne siły w tym kraju znów mogą się rzucić sobie do gardeł, bo skurczy się tort do podziału, czyli dostępne zasoby. I znów zacznie się konflikt o to, kto panuje na jakim terenie, tu Tadżycy, tam Uzbecy, jeszcze dalej Pasztunowie, do tego sami wewnętrznie podzieleni. Im będzie ciężej, tym bardziej liczyć się będzie kontrola nad terytoriami.
A może ten dylemat – czy płacić za pokój nieciekawemu reżimowi rozwiąże nam Rosja z Chinami? W Afryce są już państwa od nich uzależnione, jest też np. Cejlon.
Tak, tylko w Afryce możesz bardzo łatwo wydobywać złoża naturalne, w Afganistanie musisz naprawdę dużo zainwestować politycznie i finansowo, żeby to się opłacało. Tam nie ma rurociągów, nie ma też szyn kolejowych ani porządnych dróg, którymi można by te rudy ziem rzadkich wywozić. Nie ma też siły roboczej zdolnej je wydobywać, czyli górników zdolnych obsługiwać bardziej skomplikowane maszyny. Chińczycy mogliby zainwestować w pomoc rozwojową dla Afganistanu, gdyby mieli gwarancję, że w kilka lat będą mogli wydobywać miedź, której są tam drugie największe złoża na świecie. Trzymają na nich łapę od 2007 roku, kiedy wygrali kontrakt, wybudowali nawet obóz dla inżynierów, ale praktycznie nie wbili łopaty w ziemię. Właśnie ze względu na trudności infrastrukturalne no i brak stabilności politycznej.
A Rosja?
Rosja nie utrzymuje dużych krajów, poza pomocą wojskową, jak w przypadku Syrii Assada. Nie wyobrażam jej sobie jako patrona płacącego po kilkaset mln euro rocznie, żeby np. energetyka w Kabulu działała. Oczywiście, Rosjanie mają uciechę ogromną, bo nie dość, że to symboliczne odwrócenie sytuacji z 1989 roku, gdy to oni musieli opuścić kraj, ale do tego mogą mówić np. Polakom: patrzcie, Amerykanie zdradzili Afgańczyków, was też porzucą. Chińczycy mówią to samo Tajwańczykom. A nasza prawica to chętnie kupuje.
Niesłusznie?
To kłamliwy przekaz i całkowicie niezgodny ze zdrowym rozsądkiem, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie porówna stacjonowania wojsk amerykańskich w Polsce i w Afganistanie. Oczywiście, świetnie nadaje się do narracji propagandowej Rosji i Chin, które jednak mogą w Afganistanie inwestować dyplomatycznie, ale niewiele więcej.
Wiem, że byłeś bardzo krytyczny wobec decyzji Bidena. A jednocześnie mówisz, że Afgańczycy prawdopodobnie dogadali się między sobą, ponad głowami Amerykanów. Wojska USA nie powinny wyjść z tego kraju?
Jestem krytyczny wobec stylu, a nie samej decyzji. Całkowicie rozumiem powody polityczne, dla których Biden się z Afganistanu wycofał, wykonując decyzję Donalda Trumpa. Amerykańskie społeczeństwo jest tą wojną zmęczone, nie popierało obecności wojsk w tym kraju, nie rozumiało jej. Niechęć do kontynuowania globalnej „wojny z terrorem” jest zrozumiała i uzasadniona, więc sama decyzja nie miała alternatywy ani nawet dobrych kontrargumentów.
To co było z nią nie tak?
Jestem zaskoczony, że proces nie został przygotowany, że najpierw zlikwidowano bazę w Bagram, choć ona byłaby idealnym hubem transportowym dla wycofywania wojska, dyplomatów i wszystkich tych nieszczęśników, którzy chcą stamtąd uciec. A jednak Amerykanie nocą zgasili światło i nie wręczyli nawet kluczyków lokalnemu generałowi afgańskiej armii.
czytaj także
I gdzie tu logika?
Amerykanie wierzyli, że to aż tak szybko się nie zawali, szacunki wywiadu mówiły o miesiącach. CIA przekazywała Bidenowi, że zdobycie Afganistanu przez talibów potrwa nawet pół roku, zresztą ja sam dwa tygodnie temu mówiłem, że Mazar-i Szarif czy Herat się poddały, no ale Kabul będzie się bronił… Cały ten Sajgon, nomen omen, jaki mamy teraz w Kabulu, podważa kompetencje Bidena w polityce zagranicznej – a on ma przecież wybitne doświadczenie w tych sprawach, które właśnie okazało się jego obciążeniem. Amerykanie mogą się poczuć jak w 1975 roku.
Przecież byli za zakończeniem wojny.
Tak, ale symboliczny wydźwięk tego schrzanionego wycofania wojsk jest bardzo zły. Patrząc z realistycznego punktu widzenia, jeśli chcesz być imperium, to musisz wydawać te miliardy na obecność wojskową w newralgicznych miejscach. Można to robić dronami, można wysyłać komandosów, którzy czasem zginą i wtedy ich pięknie przywitasz i będziesz się opiekować ich rodzinami. Ja wiem, jak to wszystko brzmi na lewicowym portalu, ale jako imperator nie wycofujesz się w taki sposób. Nie wycofujesz się z tak ważnego regionu świata.
czytaj także
Regionu? To jeden kraj.
Na początku XXI wieku Rosjanie wypchnęli ich z Azji Centralnej, z Tadżykistanu i Uzbekistanu. Nie chodzi tylko o bazy wojskowe, ale też wpływy amerykańskich ambasad w krajach, które przez chwilę flirtowały z Zachodem. No to już nie flirtują. Stracili Pakistan, który jest całkowicie prochiński, Iranu nie mieli już od 1979 roku. Afganistan był ostatnim miejscem, z którego mogli jakoś kontrolować sytuację w regionie. A jako nieobecni nie mają nic do powiedzenia przy stole.
Może po prostu przesuwają, a właściwie koncentrują zasoby w kontekście tej najważniejszej konfrontacji, czyli amerykańsko-chińskiej.
Znów, ten bilion dolarów wydany na Afganistan brzmi szokująco, ale chodzi o kwotę z 20 lat, więc rocznie to wychodzi kilkadziesiąt miliardów. Przy budżecie Pentagonu rzędu 750 mld rocznie to nie jest strasznie dużo, sporo mniej niż jedna dziesiąta. Do tego ten bilion poszedł na wszystko razem, na afgańską armię wydali „zaledwie” około 90 mld przez 20 lat. Oczywiście, jest jeszcze kwestia rannych i poległych, ale te straty też w ostatnich latach nie były duże, bo od kilku lat Amerykanie właściwie przestawali ginąć poza wypadkami lotniczymi i kołowymi. Trzytysięczny kontyngent sił specjalnych oraz dronów i samolotów można było utrzymać.
czytaj także
Ale to wszystko w imię statusu imperium?
Także z bardzo konkretnych powodów. Bo powrót wojny domowej i al-Kaidy nie jest niewykluczony. Bo al-Kaida nie zniknęła niczym armia afgańska, raczej wżeniła się w talibskie rodziny, robi z nimi interesy, głównie przemytnicze. Stała się częścią tej rebelianckiej tkanki społecznej i nie sposób jej tak po prostu odciąć. Nawet, jeśli talibowie zapewniali Trumpa, że nie będą popierać al-Kaidy i wyrzucą ją z kraju, to się nie może stać. I wcale nie przez tradycyjną pasztuńską gościnność, tylko wspólne biznesy, życie rodzinne i pokrewieństwo przekonań.
I co, historia się powtarza? Skoro nie da się tak łatwo odtworzyć talibom islamskiego emiratu, to może i al-Kaidzie się nie uda?
Jeśli tylko pojawi się żyzna dla niej gleba, czyli chaos, niestabilność i brak kontroli nad różnymi terytoriami, to Amerykanie bez dronów i bez sił specjalnych na miejscu, a przede wszystkim bez agentów i danych podsyłanych przez afgański wywiad NDS nie rozpoznają, czy jej siatka się znowu rozbudowuje. Przecież nie dlatego udawało im się dotąd zabijać tak dużo jej członków z dronów, bo jakiś James Bond się przebrał za Pasztuna i szedł w góry, tylko bo NDS oraz pakistańskie ISI im podawały cele.
W Polsce pojawiają się uchodźcy z tamtego kierunku. Czy dobrze rozumiem, że naprawdę wielu będzie ich wówczas, jeśli do Afganistanu znów wróci wojna domowa?
Jak minie pierwszy szok po zwycięstwie talibów i sytuacja się ustabilizuje, zapewne zwiększy się afgańska emigracja ekonomiczna, bo zasadnicza część uciekinierów stamtąd szuka po prostu lepszego życia i wyjeżdża za chlebem. Powrót wojny domowej na pewno zwiększyłby liczbę osób uciekających do Iranu, do Pakistanu i także Rosji – i to te kraje z pewnością przyjmą ich najwięcej.
**
Piotr Łukasiewicz – były dyplomata wojskowy i cywilny, pułkownik rezerwy i ostatni ambasador RP w Afganistanie, gdzie spędził w sumie 7 lat. Ekspert PolitykiInsight, współpracuje z fundacją Global.Lab.
