To dla mnie zaskakujące, że w Polsce rozmawia się o różnych scenariuszach. W Brukseli nikt nie dzieli tego włosa na czworo. Została podjęta decyzja, że ten mechanizm zostanie powiązany z budżetem, i nie ma na ten temat dyskusji – mówi Robert Biedroń.
Kaja Puto: Czy kogoś w UE w ogóle obchodzi polska i węgierska praworządność? A może w kontrowersjach wokół zapowiadanego weta chodzi tylko o kasę: Holandii o tę, którą musi na Polskę wykładać, a krajom Południa o tę, która ma do nich popłynąć z Brukseli…
Robert Biedroń: No nie, bardzo obchodzi. Narracja, że jacyś „europejscy skąpcy” próbują szantażować Polskę pieniędzmi, to bzdury. My jako Parlament Europejski już kilka miesięcy temu – jeszcze zanim rozpoczęły się negocjacje finansowe – przyjęliśmy jasne stanowisko w sprawie powiązania budżetu UE z regułą praworządności, a pod tym stanowiskiem podpisali się przewodniczący większości grup w PE.
Stało się tak, dlatego że dla niemal wszystkich w UE jest jasne, że Wspólnota Europejska może funkcjonować tylko wtedy, kiedy nie podważamy jej fundamentów. Jeśli dziś przyjęlibyśmy budżet bez wbudowanej reguły praworządności, to nasz europejski dom się zawali. Trzeba pokazać jasno i wyraźnie, jakie UE ma priorytety. A polska prawica próbuje zapomnieć o unijnych traktatach, które wyraźnie zobowiązują państwa członkowskie do stosowania się do zasady rządów prawa.
Tylko że proponowany w budżecie mechanizm nie jest wymierzony np. w upolitycznienie sądów, ale w nieprawidłowości w wydatkowaniu unijnej kasy. To raczej węgierska, nie polska specjalność.
Musimy się w UE poruszać po pewnej mapie reguł prawnych, dostosować do niej nowe propozycje. A prawodawstwo unijne jest tak skonstruowane, że nie pozwala na inne zapisy niż powiązanie tego budżetu z wydatkowaniem środków zgodnie z prawem.
czytaj także
To znaczy?
Nie istnieje mechanizm, który mógłby skutecznie wymóc na polskim rządzie korektę w zakresie np. sądownictwa, bo nie dorobiliśmy się wspólnej polityki unijnej, jeśli chodzi o standardy funkcjonowania systemów prawnych, w tym systemu sądownictwa. Jako przedstawiciel Postępowego Sojuszu Socjalistów i Demokratów (S&D) w PE, oczywiście chciałbym, aby to się zmieniło, a Unia nie ograniczała się tylko do strefy wolnego przepływu osób, towarów i usług, lecz integrowała państwa członkowskie również na innych poziomach – obok sądownictwa z pewnością powinno być to zdrowie publiczne.
Nie zmienia to jednak faktu, że zaproponowane powiązanie budżetu z praworządnością powinno działać jako skuteczny instrument, gdy zajdzie taka potrzeba. Podobny mechanizm wykorzystała komisarz ds. równości Helena Dalli, kiedy wyłączyła z konkursu grantowego polskie gminy, które wprowadziły tzw. uchwały o strefach wolnych od LGBT. Nie chodzi więc wyłącznie o nieprawidłowości typu defraudacja środków przez oligarchów, jak to bywa na Węgrzech.
Weto to narzędzie bardzo często używane przez kraje członkowskie UE do przepychania swoich interesów. Cypr blokował ostatnio sankcje dla białoruskich oficjeli, by zmusić Unię do reakcji na tureckie odwierty u wybrzeży wyspy, wcześniej Austria blokowała unijną misję mającą na celu ukrócenie przemytu broni do Libii w obawie, że przyciągnie ona kolejnych migrantów do Europy. Żadna z tych gróźb nie wzbudziła w Europie aż takich kontrowersji jak zapowiedź polsko-węgierskiego weta. Mniej nam wolno?
Przypomnę, że Polska ma poważne problemy z naruszaniem zasady praworządności – szczególnie jeśli chodzi o trójpodział władzy. Oczywiście możemy być przy tym krytyczni wobec Cypru – ja sam jako osoba zajmująca się w Brukseli Białorusią naciskałem na to, by Cypr nie blokował tych sankcji, i ostatecznie Cypr wycofał się z tej blokady.
W zamian za obietnicę zajęcia się przez UE turecko-cypryjskim problemem.
Tak, ale na jakie ustępstwa miałaby iść UE wobec Polski, gdzie rozmontowywany jest cały system funkcjonowania prawa? Tu nie chodzi o jakieś incydentalne interesy, lecz o systematyczny i zorganizowany demontaż fundamentów państwa prawa. Unia miałaby powiedzieć: sądownictwo sobie demontujcie, a wolne media zostawcie w spokoju? Tu nie ma pola do rozmów.
W parlamencie nie ma dzisiaj żadnej siły oprócz Europejskiej Partii Konserwatystów i Reformatorów – mikroskopijnej grupy europarlamentarnej, do której należy PiS – która chciałaby odpuścić wiązanie budżetu z regułą praworządności. Tutaj nie będzie pola do negocjacji. Jeśli do PE wróci budżet pozbawiony tej reguły, nie zostanie on przyjęty.
Czy jako przedstawiciel europarlamentarnej lewicy nie obawia się pan, że mechanizm praworządności może być w przyszłości – w razie kryzysu ekonomicznego – wykorzystany przeciwko uboższym, poszkodowanym przez pandemię krajom europejskiego Południa? Że mogą być one za jego pomocą szantażowane czy dyscyplinowane do podejmowania pewnych decyzji budżetowych lub fiskalnych, podobnie jak w czasie kryzysu po 2008 roku?
Ten instrument powstał na mocy wspólnotowej decyzji i zawsze może zostać zweryfikowany, jeśli będzie dochodziło do sytuacji, które będą budziły wątpliwości co do zasadności tego mechanizmu. Proszę zauważyć, że kraje południowej Europy wspierają dziś powstanie tego mechanizmu…
Bo pilnie potrzebują pieniędzy.
Tak, ale gdyby obawiały się tego rodzaju zagrożenia, dałyby temu wyraz, być może byłyby bardziej miękkie w negocjacjach z Polską, a tak nie jest. Żaden kraj nie wyraża takiej obawy, by ten mechanizm mógł zostać wykorzystany do niesprawiedliwego dyscyplinowania krajów członkowskich. Powtórzę: w Brukseli panuje powszechna wola szybkiego przyjęcia budżetu europejskiego i powiązania go z mechanizmem praworządności.
PiS do Unii: Chcecie praworządności? To my strzelimy Polsce w łeb
czytaj także
A nie ma już woli utrzymania jedności UE? Dla sprawujących obecnie prezydencję Niemiec to od lat jeden z priorytetów. Rząd Merkel jest na tle innych krajów europejskich tradycyjnie wyrozumiały dla Polski i Węgier z powodów historycznych, ale i – a raczej przede wszystkim – ekonomicznych…
Oczywiście ze strony Niemiec ten sentyment do Polaków, chęć pomocy i współpracy wciąż istnieje, ale w tym roku Niemcy sprawują prezydencję i nie reprezentują wyłącznie swojego stanowiska. Muszą i powinny prezentować stanowisko wspólnoty. Angela Merkel czuje w kwestii praworządności silny mandat wszystkich krajów unijnych poza Polską i Węgrami. Niemcy widzą, że nie ma tu pola do negocjacji.
Jednak politycznie dla Niemiec taka decyzja byłaby trudna. Czy w takim razie jest szansa, żeby doczekać się z wetem portugalskiej prezydencji – i czy wtedy Polska z Węgrami mogłyby coś ugrać?
Ogarnia mnie pusty śmiech, kiedy dochodzą mnie słuchy, że Portugalczycy czy Hiszpanie mogliby sprzyjać nam w negocjacjach. We wtorek rano spotkałem się z Iratxe Garcíą Pérez, szefową grupy S&D, i zapytałem ją wprost, czy doniesienia polskiej prawicy, że Hiszpania mogłaby odpuścić Polsce regułę praworządności, są prawdziwe. Kategorycznie to zdementowała. Podobnie wygląda sytuacja z Portugalią. Jej rząd zdementował te fake newsy rozsiewane przez Witolda Waszczykowskiego i polską prawicę. Przypomnę, że w Portugalii rządy sprawują socjaliści, do których należą moi koledzy i koleżanki z S&D. I łapią się za głowę, kiedy słyszą o nadziejach polskiej prawicy na poparcie w sprawie praworządności.
Kaczyński z Morawieckim nie chcą wyprowadzić Polski z UE. Niestety, to nie oni o tym zdecydują
czytaj także
Czyli zatem scenariusz ominięcia weta poprzez porozumienie 25 państw – np. tak jak miało to miejsce w 2011 roku, kiedy David Cameron zawetował pakt fiskalny mający na celu ratowanie strefy euro – jest według pana realistyczny?
To dla mnie zaskakujące, że w Polsce rozmawia się o „różnych scenariuszach”. W Brukseli nikt nie dzieli tego włosa na czworo. Została podjęta decyzja, że ten mechanizm zostanie powiązany z budżetem, i nie ma na ten temat dyskusji. Bruksela jest bardzo zniecierpliwiona grą Polski i Węgier w tej sprawie. Szczególnie zniecierpliwione są kraje Południa, które mają do rozwiązania ogromne problemy dotyczące bezrobocia, koronawirusa, migrantów. Moi koledzy i koleżanki np. z Włoch piszą już na Twitterze, że trzeba zastanowić się nad usunięciem Polski z UE, jeśli w ten sposób podchodzi do sprawy.
#Polonia e #Ungheria continuano a dimostrarsi incapaci di cogliere la drammaticità del tempo che viviamo, chiuse nella difesa del loro disprezzo dello Stato di diritto.
È tempo di iniziare a porre sul tavolo la questione della loro permanenza nell’#Ue. https://t.co/SPDCap3F0l pic.twitter.com/d3v2uNPSeL— Giuliano Pisapia (@giulianopisapia) November 18, 2020
Finansowa strona budżetu została wynegocjowana już w lipcu i od lipca toczy się spór o praworządność. Tutaj nie da się nic ugrać, nikt nie otworzy na nowo negocjacji dotyczących budżetu. Jeśli Polska pozostanie maruderem, istnieje ryzyko stworzenia czegoś w rodzaju porozumienia między rządami, które wykluczyłoby Polskę i Węgry. UE będzie szła do przodu, podnosiła się z kryzysu wywołanego pandemią, a my będziemy się temu przyglądać.
Ja jednak wierzę, że polskiego weta nie będzie. W czwartek rusza unijny szczyt, a my jako PE chcielibyśmy jak najszybciej zagłosować nad tym budżetem. Wierzę, że polski rząd pójdzie po rozum do głowy, bo te 103 miliardy złotych dotacji są nam bardzo potrzebne.
