– Dla nas przesłanie Witosa: „w sprawach wiary będziemy słuchać każdego wikarego, ale w sprawach polityki nie będziemy słuchać biskupa”, jest wciąż bardzo aktualne – mówi Władysław Kosiniak-Kamysz w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim.
Sławomir Sierakowski: Chciałbym, żeby to nie był wywiad o bieżączce, bo takich z panem jest dużo, ale o klasie ludowej i dzisiejszej wsi, i trochę o panu, bo takiego nie czytałem. Związek zmienności genu kodującego cyklohydrolazę GTP l z funkcją śródbłonka naczyniowego u chorych z cukrzycą typu 2. Potrafi pan to wytłumaczyć na chłopski rozum?
Władysław Kosiniak-Kamysz: To jest badanie dotyczące śródbłonka, który jest wewnętrzną wyściółką naczynia krwionośnego, i mutacji genu, który wpływa na funkcje tego śródbłonka u chorych z cukrzycą typu 2. To bardzo ciekawe badania. Pamiętam, jak je przeprowadzałem w Atlancie w Stanach Zjednoczonych. To był jeden z najlepszych okresów w moim życiu, bo praca była bardzo systematyczna. Wstawałem rano, szedłem na dwanaście godzin do laboratorium. Pipetowanie to jest typowo laboratoryjna praca, żeby wykonywać różne metody pomiaru, oceny. Miałem najbardziej usystematyzowane życie wtedy. Ani wcześniej, ani później nie miałem takiego okresu, w którym mogłem się jednej rzeczy bezgranicznie poświęcić. I trochę tęsknię za tym. Nie byłem jakoś nigdy wybitnym naukowcem. Nauka mniej mnie pochłaniała niż sama praca z pacjentem, ale to było ciekawe doświadczenie systematyczności, myślenia perspektywicznego, przewidywania różnych zdarzeń i skrupulatności.
Z amerykańskiego laboratorium do polskiego bagna, po co?
Jest pewna różnica w jakości funkcjonowania, ale nie żałuję. Nauka i polityka zawsze się w moim życiu przeplatały. Na studiach dużą część czasu spędzałem już na polityce, tworząc młodzieżówkę PSL-u w Krakowie i w Małopolsce. Dorastałem w takim domu, gdzie ta polityka i medycyna się ze sobą przeplatały. Mama jest lekarzem stomatologiem, mój ojciec jest lekarzem i politykiem, odkąd pamiętam. Wybór ścieżki zawodowej stał się dość oczywisty i naturalny, nawet o jakimś innym nie myślałem. Z drugiej strony polityka pociągała mnie zawsze, potrafiłem dla niej bardzo dużo poświęcić.
A dlaczego PSL w ogóle? Nie chciał się pan zbuntować i nie iść tą samą drogą co ojciec? To nie ambitniejsze? Czy już tu mamy pierwszy przykład pragmatyzmu i przywiązania do tradycji na wsi?
Owszem, to tradycja, w której dorastałem. Jeszcze jako dzieciak jeździłem z ojcem na Zaduszki Witosowe. Przesiąkłem legendami o dziadku, który był w Batalionach Chłopskich, w ruchu ludowym. To wszystko było obecne na co dzień w naszym domu. Gdyby mi się to nie podobało, tobym w tym nie wytrzymał. Moja siostra, która jest prawnikiem, nie ma nic wspólnego z polityką oprócz ogromnego wsparcia dla mnie. Nigdy się tym nie chciała zajmować. Ja to po prostu bardzo polubiłem.
Moja przyjaciółka Dominika Blachnicka, socjolożka, tworzyła młodzieżówkę w Unii Wolności i my w szkole, swoim II Liceum Ogólnokształcącym, do którego chodził też prezydent Duda i uczyła jego żona, tworzyliśmy grupę politycznie różnorodną. A jednak trzymaliśmy się razem, pochodząc z różnych formacji: PSL, SLD, UW, AWS może mniej, ale jak to się wszystko zaczynało, to było naprawdę gigantyczne zaangażowanie młodych ludzi w politykę u nas w szkole i otoczeniu. To było dla mnie fascynujące.
Szczerze mówiąc, to w ogóle pan na chłopa nie wygląda. Sawicki i pan to antypody. Urodził się pan w mieście, doktorat o tytule nie do wymówienia pan napisał. Mówi pan z akcentem miejskim. Nie wiem, jak oni mogli z pana lidera zrobić. Albo pana, albo PSL nie doceniłem. To kogo bardziej?
Galicyjskim mówię akcentem, takim krakowskim. Mam nadzieję, że się go nigdy nie wyzbędę…
Na ile to jest szok dla partii, ryzyko? Na ile wywołuje opór?
Ja swojej ludowości nie muszę udowadniać.
Czyżby?
Ja w niej wyrosłem.
W jakim znaczeniu? Można wyrosnąć jak z butów.
Nie. Ja z tymi ludźmi byłem od dziecka. Wyrastałem w tej tradycji. Nigdy nie miałem poczucia obcości. Może po to dane mi było zostać prezesem PSL-u, żeby zmieniać patrzenie na tę partię.
„Tępa chłopomania” kontra „tępa warszafka” – czy naprawdę musimy to sobie robić?
czytaj także
A ile jest takich Kosiniaków w PSL-u, a ilu Sawickich?
Proszę spojrzeć na młode pokolenie polityków w PSL: Klimczak, Jarubas, Hetman, Pasławska, Paszyk. To są młodzi samorządowcy albo posłowie i oni w większości mają życiorys bardziej podobny do mojego niż do naszych starszych kolegów.
Co to znaczy dla takiej partii jak PSL? To nie jest zagrożenie?
Moim zdaniem to jest gigantyczna nadzieja.
Ale co w was będzie ludowego?
Ludowy nie znaczy rolniczy. To zostało bardzo w Polsce zawężone. Dlaczego jest Europejska Partia Ludowa? Dlaczego są partie ludowe hiszpańskie, włoskie?
Ale wy nie jesteście w tym sensie ludowi… Ludowy w znaczeniu, o którym pan mówi, to obejmujący całe społeczeństwo. A PSL to przeciwieństwo takiej catch-all party.
Ta transformacja PSL się dokonuje. Wcześniej zrobiły to inne partie ludowe w Europie. Na północy, np. w Szwecji – w stronę liberalną. Na południu, w Hiszpanii, we Włoszech – w kierunku chadeckim. Nurt południowy jest nam dużo bliższy. To przeformułowanie partii ludowej i nadanie słowu „ludowość” znaczenia „powszechny”, jest moim wyzwaniem i moją odpowiedzialnością.
Skoro opuszczacie to wąskie rozumienie chłopskie, to powinno wam rosnąć poparcie, a nie maleć. Coraz większa kategoria ludzi powinna się dokładać.
Taki jest cel. Tylko nie jest łatwo wyjść ze stereotypu. My zostaliśmy zaszufladkowani jako reprezentanci jednego sektora gospodarki, bo gdyby to była reprezentacja wsi polskiej, to już dawno wyszlibyśmy poza rozumienie wyłącznie rolnicze. Jesteśmy zawężani do tej części rolniczej wsi, która się systematycznie zmniejsza. Gdy PSL powstawało z rolnictwa, czemu wtedy to była partia powszechna? Za czasów Witosa? Bo 80% było mieszkańcami wsi i żyło z rolnictwa. Ostatnio mieliśmy taką konferencję o przyszłości PSL-u , ale też współczesnej chadecji. Gdy analizuje się historię ruchu ludowego, to widać, że największy moment jego jako ruchu rolniczego i powszechnego to jest nawet nie PSL Witosa, bo wtedy byliśmy dość mocno podzieleni na różne frakcje, ale czas PSL Mikołajczyka. 75% głosów, gdyby nie sfałszowane wybory. Z PSL utożsamiał się cały przekrój społeczny, od chłopa po profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego. To jest moje marzenie, żeby PSL było partią ludową w rozumieniu – powszechną.
Ale musicie się dzisiaj liczyć z istniejącym skojarzeniem, bo to gwarant jakiegoś stałego elektoratu.
Ja się go nie wyrzekam. Ten elektorat jest dla mnie podstawą, matecznikiem, ale żeby dobrze dbać o interesy tego środowiska, muszę mieć szersze poparcie. Bo jeżeli się zamknę tylko na poparciu tej grupy, to ona dzisiaj już nie wystarcza nawet do przekroczenia sejmowego progu 5%. Wybory samorządowe otworzyły nam furtkę, może jeszcze nie w pełni, ale w jakiejś części, do miast 50-, 70- czy 100-tysięcznych. Tam wyniki do sejmiku były lepsze, nawet niż gdy mieliśmy pierwsze miejsce na kartach wyborczych w 2014 roku. To oczywiście zależy od kandydatów, którzy startują w wyborach samorządowych. Tam wybór człowieka jest dużo ważniejszy niż wybór partii. Choć to w wyborach sejmikowych też jakieś znaczenie ma. Widzę ogromną szansę również w powołaniu Koalicji Europejskiej. Ona otwiera nas na głosy, które byłyby dla nas niedostępne. Pozwala zwalczyć stereotyp partii klasowej.
Czyli KE modernizuje wizerunek PSL-u?
Daje szansę na oddanie głosu przez osoby, które nigdy by nie przekroczyły bariery zagłosowania na partię rolniczą. Na przykład oddanie głosu w Warszawie na Władysława Teofila Bartoszewskiego, który jest przez nas rekomendowany, nie jest żadnym przełamaniem siebie, swojego kręgosłupa, że głosuje się na kogoś, kto będzie dbał tylko o interesy rolników. To może być najlepszy wybór dla bardziej konserwatywnych wyborców Koalicji Europejskiej.
Ale to też może działać w drugą stronę.
Że część wyborców przez to od nas odejdzie?
Nie tylko. PO może z kolei zyskać dostęp do wyborcy tradycyjnie wiejskiego.
Nie słyszał pan, co o Platformie na wsi mówią. Tam nam głosów nie odbiorą, ale my możemy przyciągnąć tych wyborców do Koalicji Europejskiej. Dlatego bez PSL-u ta koalicja byłaby dużo bardziej uboga. Niekoniecznie światopoglądowo, bo ona jest tu bardzo szeroka, ale też nie byłaby reprezentatywnie szeroka dla terytoriów wschodniej i zachodniej Polski. Teraz może obejmować całą Polskę, co daje szansę, że każdy znajdzie coś ciekawego dla siebie. Ma też wspólne mianowniki, które łączą te wszystkie ugrupowania.
Kto będzie szerował obronę praw obywatelskich „chuliganów ze wsi”?
czytaj także
Jasne, ale nie ma pan wrażenia, że po tym, jak wielu konserwatywnych polityków odeszło z PO, i po tym, jak oni musieli się przesunąć na lewo, chcąc czy nie chcąc, Kościół jest nie do odzyskania dla PO? Nie staliście się po prostu konserwatywnym skrzydłem PO?
Jesteśmy konserwatywnym skrzydłem Koalicji Europejskiej. Bez tej części nie ma szans wygrać żadnych wyborów. Dzisiaj wiele osób próbuje się ścigać po lewej stronie. Poza ambicjami samej PO jest partia Biedronia, jest też mocne lewe skrzydło KE, jest Partia Razem, pewnie byśmy jeszcze kogoś znaleźli. Ale tam rezerwuar głosów jest dużo mniejszy niż w centrum i na prawicy. Nie mówię o skrajnej prawicy, bo my jako partia centrowa nie sięgamy po żadne skrajności ani z prawej, ani z lewej strony. Jeżeli nie będzie reprezentacji w Koalicji Europejskiej dla tej części elektoratu, tradycyjnego, konserwatywnego, chadeckiego, to nie ma szans wygrać wyborów.
To porozmawiajmy o przemianach na wsi. Dziś wieś się dezagraryzuje, tylko 10% zajmuje się rolnictwem…
…co nie znaczy, że produkcja rolnicza jest mniejsza, bo ona w wielu obszarach jest dużo większa. Eksport jest większy i systematycznie rośnie. Po prostu zmienia się profil gospodarowania. Nie jest to podstawowe źródło utrzymania dla całej wsi, tylko dla 2–3 osób we wsi. Nawet je trudno nazwać rolnikami, to są właściwie przedsiębiorcy rolni.
„Tępa chłopomania” kontra „tępa warszafka” – czy naprawdę musimy to sobie robić?
czytaj także
10% ludzi żyje z rolnictwa, kolejne 38% z pracy najemnej. To są ci, którzy pracują u tych przedsiębiorców?
Niekoniecznie. Oni pracują w firmach, które są na tej wsi albo w pobliskim mieście, i dojeżdżają tam do pracy. Najemnych pracowników w rolnictwie jest coraz mniej. To jest bardziej miejsce dla pracowników z Ukrainy, Białorusi i o tego pracownika jest coraz trudniej. Oczywiście, w sezonie zawsze się zatrudni jakiegoś sąsiada czy kogoś, kto chce sobie dorobić, ale najemni pracownicy pracują raczej w firmach, w miastach, przedsiębiorstwach, u prowadzących swoje działalności, działają w usługach, w handlu. Tak bym czytał ten wynik 38%.
25% to są emeryci.
Tak, to są osoby żyjące z różnych świadczeń społecznych.
To zapytam o Białorusinów i Ukraińców. Są jakieś napięcia między Polakami i nimi?
Nie mam takiego wrażenia. Wręcz przeciwnie, na spotkaniach na wsi słyszę od rolników, jak wielkim problemem jest znalezienie rąk do pracy. Na przykład sadownicy przyjeżdżali do nas z apelami o pomoc, bo nie mieli kogo zatrudnić do zbioru jabłek. Bez pracowników z Ukrainy nie byliby w stanie już funkcjonować. Tymczasem rząd PiS rzuca im kolejne kłody po nogi, komplikując wymogi biurokratyczne i wydłużając papierologię w urzędach.
A jaka jest na wsi pamięć historyczna w tym kontekście?
Nie ma tych emocji. Wieś jest bardzo pragmatyczna. To zawsze cechowało tych, którzy musieli walczyć o przeżycie. Jest pracownik i gdy dobrze wykonuje swoją pracę, to czy on jest Białorusin, czy Ukrainiec, czy Polak, nie ma różnicy.
A osiedlają się Ukraińcy, Białorusini na wsi?
Rzadziej niż w mieście. Przyjeżdżają, pracują, wysyłają pieniądze do siebie. Trochę jak Polacy na początku w Wielkiej Brytanii – ciężka praca od świtu do nocy po to, żeby wysłać pieniądze rodzinie…
Ukraińcy zostaną, wrócą czy pojadą dalej do Niemiec?
Na razie po otwarciu, a raczej uchyleniu, dla nich granicy niemieckiej exodusu nie widać. Jednak bliskość kulturowa, językowa, łatwość przeniesienia się do Polski i funkcjonowania w Polsce jest dużo większa niż w Niemczech, we Francji czy w Wielkiej Brytanii. Jak nie znasz języka, to jesteś już tylko w enklawie swojej narodowości. Jak niedawno byłem w zoo warszawskim z małżonką, to język rosyjski, ukraiński był najczęściej słyszany. Masa osób, chodzą, zwiedzają, nie tylko siedzą w domu, więc na pewno wkomponowują się w nasze społeczeństwo. Co jest pozytywne. Ważne, żeby nie doszło do powstania dużej zamkniętej diaspory ukraińskiej i jakichś antagonizmów, zamykania się tych dwóch kultur na siebie. To jest w ogóle wielkie wyzwanie migracyjne dla Polski na najbliższe lata. Jak sprawić, żeby zatrzymać tych pracowników tutaj, żeby oni nie pojechali do Niemiec i dalej. Żeby chcieli tutaj zostać. Zarobki wciąż w Niemczech są lepsze. Jeżeliby patrzyli przez pryzmat tylko i wyłącznie zarobków, no to powinni wybrać Niemcy. Ale wydaje mi się, że częściej patrzą przez pryzmat bliskości kulturowej.
Poza tym mało kto chce dwa razy przechodzić to samo ciężkie doświadczenie imigracji. Kto tego nie doświadczył, nie wie, jak bardzo traumatyczne to jest.
To jest bardzo trudne. Poza tym wielu tutaj się uczy i studiuje.
czytaj także
System edukacji i obowiązek płacenia są tak skonstruowane, że oni są regularnie wykorzystywani. Dostają możliwość pobytu za papierek, że studiują. Dostają pseudoedukację. Na prawdziwe studiowanie zresztą i tak czasu by nie mieli. Płacą za to dużo. Płakać się chce, jak się człowiek temu przyjrzy.
Nie chciałbym generalizować, bo sam znam Ukraińców studiujących na krakowskich uniwersytetach. Ale problem, o którym pan mówi, oczywiście jest. Wiele szkół prywatnych funkcjonuje już dziś głównie dzięki Ukraińcom.
Zaskakujące badania Iwana Krastewa, Marka Leonarda i Susi Dennison pokazują z kolei, że Polacy, Węgrzy czy Rumuni bardziej boją się emigracji niż imigracji.
To dotyczy w dużej mierze polskiej wsi.
Jeżeli z Rumunii wyjechała ¼ mieszkańców, z Litwy ¼, z Polski też dość dużo, to reszta, i to według badań większość, gotowa jest karać za długoterminową nieobecność w kraju. Trzy dekady po upadku muru berlińskiego mieszkańcy Europy Wschodniej chcieliby postawić nowy, żeby zabronić sobie wyjeżdżać. Chodzi też o poczucie marnowania pieniędzy, bo inwestujemy w kogoś, dając mu darmową edukację, z której korzysta inne państwo, bogatsze od Polski.
To szczególnie doświadczenie biednych regionów wschodniej Polski. Często te wsie mają dzisiaj obraz osoby z siwymi włosami i zmarszczkami na czole. Młodych tam nie ma, i to jest ta bolączka, która nie została w żaden sposób przełamana przez ostatnie trzy i pół roku rządu. Nie było tego, co obiecywali obecnie rządzący, czyli odpowiednich zachęt do powrotów. Bilans jest taki sam jak za naszych rządów. Część osób oczywiście wróciła, wybudowała dom i została, ale duża część przeniosła całą swoją rodzinę i wraca tylko na święta. Ten obraz jest smutny.
czytaj także
Jak to działa? Chodzi mi o ten obraz, emocje…
Jest smutek w ludziach patrzących na swoją wieś, która znika. Widzę to nawet, gdy patrzę na swojego ojca, gdy przyjeżdża do naszej rodzinnej wsi. On oczywiście tam nie mieszka od lat 60.,70., kiedy poszedł na studia, ale widzi: ten dom pusty, tamten pusty, a ja widzę jego ból.
Ale to jest tylko nostalgia czy coś głębszego?
To jest nostalgia, smutek, lęk, tęsknota za młodością, bo ona jest najsilniejsza w naszych powrotach do przeszłości. Tak jak wiele decyzji prezesa Kaczyńskiego jest podejmowanych przez tęsknotę do młodości. To jest zawsze w naturalny sposób idealizowane przez nas.
Czy w tym jest zdenerwowanie, poczucie gorszości, wykorzystania, poniżenia?
Bardziej poczucie złości, że tu, w Polsce, nie stworzono warunków synowi, córce, wnuczkowi, żeby mógł tu z nami zostać i na przykład gospodarować czy założyć swoją rodzinę. Jest poczucie smutku, tęsknoty i złości.
A jaki rodzaj poglądów się z tego wykluwa? Jakiego rodzaju oczekiwania? Czy to też były emocje tych, którzy wyjechali? Zostaliśmy wykorzystani przez was i porzuceni?
Myślę, że mniejsze. To oczywiście zależy od życia, jakie sobie tam ułożyli. Jak im dobrze, to mówią: chcemy zostać, zadomowiliśmy się, tęsknimy, ale dom przenieśliśmy już. Będziemy przyjeżdżać i pamiętać. Bardziej cierpią ci, co zostają, niż ci, co wyjechali.
Oczywiste. Czy jest poczucie żalu do rządzących też?
Jest.
Lęk o siebie?
Że zostaniemy sami, że ta wieś z młodości, taka żyjąca, umiera. Takie jest poczucie. Z drugiej strony mamy wsie, które w niezwykły sposób się rozwijają. Im bliżej większego ośrodka miejskiego, tym te wsie są coraz bardziej zasobne.
A pojawia się antagonizm między starymi i nowymi mieszkańcami?
Moim zdaniem występował wcześniej. Teraz już i koła gospodyń wiejskich się otwierają, Ochotnicza Straż Pożarna się otwiera, a to jest takie serce wsi, największa organizacja pozarządowa, szkoły też integrują ludzi. PSL w wielu miejscach też. Pewnie nie tyle, ile bym chciał. Często to są rzeczy ze sobą połączone.
One integrują tych nowych mieszkańców? To są ci, którzy mieszkają na wsi od zawsze? Generalnie liczba ludzi, którzy mieszkają na wsi, rośnie. Z 40 do 45 proc. teraz. Ale zarazem różnica się powiększa. Bo to są ci mieszkańcy przetrzebionej przez emigrację wsi i ci nowi, którzy się dorobili w mieście.
Teraz jest miejski mieszkaniec, który chce mieć dom z ogrodem, chce szybciej odwieźć dzieci do żłobka czy przedszkola, czyste powietrze, dostęp do przyrody. I to jest moim zdaniem wielka szansa dla wsi. To się robi po prostu dużo bardziej atrakcyjne miejsce do życia niż miasto.
Jakie wieś ma jeszcze atuty?
Po pierwsze, prościej o załatwienie każdej sprawy. Od spraw urzędowych, bo mały urząd gminy, gdzie pójdziesz i wszystko załatwisz dość szybko. Masz szkołę, ona jest raczej bliżej niż dalej i w pięć minut podwieziesz dziecko, a najczęściej ono pójdzie samo, co w mieście staje się już prawie niemożliwe. Coraz więcej jest przedszkoli, żłobków, czyli miejsc opieki nad maluchami. Masz dostęp do dobrej żywności. To jest dla wielu mieszkańców miasta gigantyczny atut i zaleta mieszkania na wsi. I nie stoisz w korkach, które cię niesamowicie stresują, gdy dojeżdżasz do pracy. Oczywiście na wsi mieszkają też ci, którzy mieszkają pod Warszawą i dojeżdżają do pracy do stolicy. Oni te konsekwencje niestety ponoszą. Natomiast ci, co przenoszą całą swoją aktywność, mają na przykład swoje firmy, prowadzą działalność przez internet – już nie. Wielu radiologów, czyli opisujących zdjęcia rentgenowskie, tomografie, w ogóle nie musi być w pracy. Mogą opisywać te zdjęcia przez internet. Opisują i odsyłają, siedząc w swoim domu na wsi. W warunkach dużo przyjemniejszych pracują przez cały dzień. Wieś staje się miejscem naprawdę atrakcyjnym do życia i aspiracją. Nie przekleństwem.
A czy to nie podnosi cen dla innych mieszkańców wsi? Nie powoduje napięć?
Podnosi. Najpierw jest radość, no bo masz działkę. Sprzedasz nowym mieszkańcom pięć działek, to zarobisz na tym sporo. To inwestycja. Ja mogę powiedzieć o okolicy pod Krakowem. Niektóre wsie podkrakowskie trudno nazwać już wsiami. To są częściowo osiedla, które zachowują swój wiejski charakter, albo filie wiejskie, kolonie. Kupienie tam działki to naprawdę spory wydatek. Zatem ci, którzy sprzedają te działki, robią dobry interes. Usługi się rozwijają dzięki temu. Powstają sklepy, konieczne są usługi opiekuńcze, służba zdrowia. Wszystko to daje miejsca pracy, szansę na rozwój wsi. Nie widziałem antagonizmów i jakiegoś wyklinania na mieszczuchów. Może tak się dzieje, gdy mamy dalej położoną od miasta wieś, która nie jest już tak atrakcyjna do przeprowadzania się, ale tam też przeprowadzają się osoby, które chcą uciec od miejskiego zgiełku. Nie stać ich na kupno mieszkania, ale stać na wybudowanie domu czy wzięcie kredytu pod wybudowanie domu. I jest czasem dobry dojazd, jak na przykład okolice Brzeska. To mój okręg wyborczy, jest autostrada i tu nowy dom, tam nowy dom. Ci, co mieszkają za granicą, inwestują tu pieniądze i budują domy, bo za 20–30 lat być może będą mogli tu wrócić.
czytaj także
Takie wsie nie wyglądają koszmarnie? Tu są kubiki popeerelowskie, tam stare chaty, tu nowe domy.
Taki jest pejzaż. Bez tych nowych domów to by przestało istnieć. Nie widziałem niechęci mieszkańców wsi do tych, którzy się do nich sprowadzają. Kiedyś nie było otwarcia organizacji pozarządowych na nowych. Dzisiaj jest. Otworzyły się OSP, koła gospodyń wiejskich na tych, którzy przychodzą.
Z badań Przemysława Sadury wynika, że badacze dzielą tych nowych na wsi na kolonizatorów i animatorów. Animatorzy to ci, którzy wnikają w życie lokalnej społeczności, są zainteresowani, zmieniają te tradycyjne instytucje. Koła gospodyń wiejskich nie są już jak ze starego kawału. Teraz naprawdę są profesjonalne, ciekawe i atrakcyjne dla wielu osób.
Fantastyczne rzeczy robią. Integrują wieś, pielęgnują tradycje, obrzędy. I to nie tylko te kulinarne. Choć oczywiście przetwory, potrawy – naturalne, ekologiczne – przygotowywane przez koła są najlepsze na świecie.
Kolonizatorzy są to z kolei ci, którzy się życiem wsi nie interesują.
Przychodzą, śpią i wyjeżdżają do pracy.
Koncentrują się na swojej rodzinie, a na resztę patrzą jak na parobków kiedyś…
To wcale tak bardzo nie różni się od życia w mieście. Mamy takich w bloku, którzy pójdą do sąsiadów i się przedstawią, jak się ktoś wprowadza. I mamy takich sąsiadów, których nie znamy przez piętnaście lat, choć drzwi w drzwi z nimi mieszkamy.
Czyli na wsi następuje podobny proces atomizacji społecznej. Wieś się w tym sensie upodabnia do miasta, że tam też można dziś być samotnym w tłumie.
Można. Choć oczywiście trudne sytuacje sprawiają, że tam lepiej z sąsiadem dobrze żyć. A na wsi trudnych sytuacji, ze względu na anomalie pogodowe, odległość od służby zdrowia, jest więcej. W Warszawie przeżyjesz bez poznania sąsiada, na wsi jest to dalej dość trudne.
czytaj także
Czyli z kolei ci nowi też się uczą wiejskiego pragmatyzmu.
Nawet jak są przyzwyczajeni, że są zamknięci w swoim domu, i budują mur, który daje im poczucie zupełnej intymności, to gdzieś się to rodzi. Jak odetną ci wodę przez przypadek czy będziesz musiał sobie podłączyć jakiś światłowód czy coś innego, to lepiej mieć dobry kontakt z sąsiadem, bo może przez jego działkę trzeba się będzie przekopać, aby to wykonać.
Klasa średnia uczy się wartości klasy ludowej, a czy to działa w drugą stronę? Czego się może nauczyć tradycyjny mieszkaniec wsi od tych, którzy napływają?
Odpoczynku. Podróżowania. Tego wszystkiego, co wydawało się niemożliwe jeszcze dwadzieścia lat temu. Innego stylu życia, gdzie dba się o siebie i nie żyje tylko pracą od świtu do nocy. To też jest spowodowane tym, że wiele osób już nie żyje z gospodarstwa, na którym nie ma dnia wolnego, bo musisz dać zwierzynie jeść codziennie i ona nie będzie miała dwóch tygodni urlopu, gdy ciebie nie będzie. Dzisiaj są możliwości zapewnienia zastępstwa, kiedyś to było prawie niemożliwe. Moi dziadkowie, dopóki mieszkali na wsi, nigdy nie mieli wakacji. Wakacje to jest okres najcięższej pracy. Nie było szans nawet na urlop w innych miesiącach. Dziś bardzo wiele osób zaczyna, tak jak w mieście, brać dwa tygodnie urlopu, wyjeżdżać gdzieś, spędzać czas inaczej, też weekendy. Tradycje wspólnego domowego obiadu, mszy wciąż są silne, ale jeżeli coś bym zauważył, to większe dbanie o siebie i o swoją rodzinę.
Czy wszystkie te grupy spotykają się razem na dożynkach?
Tak. Dla jednych to jest rzecz naturalna, a dla drugich wielka atrakcja. Pewnie to się łączy, bo znam wiele osób, które współuczestniczą na przykład w pleceniu wianków dożynkowych, a się niedawno przeprowadziły z miasta i mają różnego rodzaju zdolności albo nie mają i chcą nabrać. Najszybciej wchodzą w to dzieciaki, bo umiejętność, której miejskie szkoły nie uczą, to takie ogólne ogarnięcie uczniów. W małej szkole dyrektor zna każdego ucznia, tam się autentycznie buduje wspólnota. Jest miejsce i na święta patriotyczne, i na dożynki. Dzieci uczestniczą nie tylko w trakcie lekcji, ale nawet w wakacje nauczyciele są w stanie zebrać dzieciaki ze szkoły i zrobić jakąś uroczystość, przedstawienie. To jest przewaga szkoły na wsi.
A jak wygląda zderzenie światopoglądowe między nowymi i tradycyjnymi mieszkańcami wsi? Widzimy, jaka jest polaryzacja, bardzo przebiega ona na linii miasto–wieś. I czy to zderzenie nie jest jednym z powodów rozbioru PSL-u przez, z jednej strony, bardziej wiarygodną konserwatywnie partię PiS, a z drugiej strony przez PO? Czy nie dlatego poparcie dla PSL-u maleje?
Nie widziałem piętnowania osób, które przeprowadzają się na wieś i nie chodzą do kościoła. Może plotkowanie jest, ale żeby piętnować, czy żeby doszło do jakiejś wojny kulturowej, to nie. Już bardziej zderzenie polityczne przy stole świątecznym, do którego może dojść, czy przy grillu, gdy spotkają się zwolennicy jednej i drugiej partii. Tam dochodzi do emocji. One nie wynikają z tego, czy ktoś chodzi do kościoła czy do niego nie chodzi…
A jak proboszcz na wsi reaguje na tych nowych mieszkańców wsi, którzy do kościoła nie chodzą?
Ruch ludowy to zawsze była partia mocno zakorzeniona w tradycji chrześcijańskiej, wierzących, ale wcale niekoniecznie klerykalnych. Witos prawie był ekskomunikowany przez biskupa tarnowskiego. Nie miał nigdy łatwego życia. Właśnie za niesienie kaganka oświaty na wieś. Uświadamiał chłopów. Kościołowi łatwiej było sterować nieświadomą grupą, która miała za przewodnika tylko i wyłącznie księdza, a trudniej było, gdy ten wierny stawał się partnerem, bo skończył szkołę, czytał, uczył się, dyskutował. Dla nas to przesłanie Witosa sprzed ponad 90 lat, „w sprawach wiary będziemy słuchać każdego wikarego, ale w sprawach polityki nie będziemy słuchać biskupa”, jest wciąż bardzo aktualne. On to mówił, gdy powstawała Rzeczpospolita, i on walczył o podmiotowość chłopa, o godność, prawo do własności…
Dla nas przesłanie Witosa: „W sprawach wiary będziemy słuchać każdego wikarego, ale w sprawach polityki nie będziemy słuchać biskupa”, jest wciąż bardzo aktualne.
Czyli musiał walczyć z proboszczem?
Musiał. Wszystkie te rzeczy w jakiś sposób wchodziły w grządkę plebanowi, który posiadał ziemię, był głównym decydującym o wielu sprawach na wsi, a tu powstawała grupa świadoma swoich praw i obowiązków. Nieodrzucająca Boga, tylko mająca dużo większą świadomość.
Czy dzisiaj to się zaostrza? Mamy kryzys Kościoła związany z ujawnianiem skali pedofilii. Jest taka scena w Klerze, jak wieś podejrzewa księdza i go gonią. To oddaje jakoś to, co się dzieje na wsi?
Małej społeczności można się dużo bardziej narazić, bo wyrządzona krzywda jest utożsamiana z każdym z mieszkańców tej małej miejscowości. To jest atak nie tylko na jakąś rodzinę, osobę, tylko na całą wspólnotę, na miejscowość. I obawa przed napiętnowaniem tej miejscowości. Prawdą jest też to, że Kościół ma ogromny wpływ na wsi i że ten wpływ wykorzystuje do polityki w ostatnich latach.
A nie działa na wsi też odwrotny proces, chronienia proboszcza, niedopuszczania do siebie możliwości jego winy?
Tak. Takie wiadomości wspólnota potrafi wypierać. To jest bardzo indywidualne i zależy od tego, czy ksiądz jest lubiany czy nie. Jeżeli jest lubiany, to oczywiście może dojść do wyparcia świadomości, że coś takiego się stało. Na wsi być może bardziej, bo integracja jest większa, więc wspólnota szczelniejsza.
Jak wieś reaguje na film braci Sekielskich?
Jeszcze za wcześnie, by o tym mówić. W miastach reakcje są gwałtowniejsze, bardziej emocjonalne, ale też szybciej emocje wygasają. Na wsi ten proces trwa dłużej, ale też, jeśli się dokonuje, może powodować trwałe zmiany.
Tylko powiedz każdemu, czyli podręcznik argumentów przeciwko Sekielskiemu
czytaj także
Różne badania pokazują, że sekularyzacja w Polsce postępuje, i to jest jeden z symptomów tego. Według Pew Center różnica w poziomie religijności ludzi młodszych niż 40 lat i starszych niż 40 lat jest największa w Europie.
Przede wszystkim Polska jest podzielona na dwie części, na zachód i wschód. Gdy obserwuję liczbę osób w kościele na przykład na ścianie wschodniej, na Podlasiu, Polesiu czy Roztoczu, i jadę później do Szczecina, nawet do najbiedniejszej diecezji, to widzę przepaść. To są dwa światy. Na wschodzie 85%, a pod Szczecinem 30% uczestniczy we mszy. W ostatnich latach wpływ księży na życie polityczne był większy niż kiedykolwiek. Nie pamiętam czegoś takiego, od kiedy żyję. Dzisiaj się nas nie zaprasza na uroczystości kościelne. A po wejściu do Koalicji Europejskiej niektórzy księżą przestają nas zapraszać nawet na uroczystości patriotyczne, wspólnie organizowane, które zaczynają się mszą. Niektórzy księża odmawiali już po przejęciu władzy przez PiS. Mamy coś takiego jak Święto Ludowe, w dniu Zielonych Świątek, to jest święto PSL, to jest wpisane do naszego statutu. Organizujemy festyny, spotkania i zawsze to się zaczynało mszą. Niektórzy księża nie chcieli widzieć zielonych sztandarów w kościołach, choć często jest na nich Matka Boska, i nie cieszyli się z tego, że chcemy do kościołów przyjść.
Kościół jest jednoznacznie po stronie PiS-u?
To już nawet nie chodzi o biskupów. Dzisiaj wpływ biskupa na to, w którym kierunku prowadzą jego proboszczowie politycznie, jest coraz mniejszy. Możemy mieć bardzo światłych biskupów, którzy chcą pojednania narodowego, nie chcą polityki w Kościele, a nie mają siły sprawczej wobec swoich proboszczów, którzy bardziej słuchają pod tym względem ośrodka w Toruniu niż stolicy diecezji i biskupa diecezjalnego. Poparcie księży proboszczów na wsi dla partii rządzącej, szczególnie w wyborach parlamentarnych, jest bardzo duże. To nie zawsze jest zaangażowanie wprost. Niektórzy robią to w sposób dla mnie już kompletnie nie do zaakceptowania jako osoby wierzącej, czyli z ambony. Nawołują i mówią wyraźnie, że trzeba głosować na prawych i sprawiedliwych, a inni to robią może subtelniej, przez różnego rodzaju grupy, przez pocztę pantoflową.
Czy obecny kryzys zaufania do Kościoła w związku z aferami pedofilskimi to może zmienić?
Możliwe są dwa scenariusze. Pierwszy, najgorszy dla Kościoła, że księża zamkną się w oblężonej twierdzy, której według nich bronić będzie jedynie słuszna partia. Tyle że to gra pozorów, bo dla tej partii władzy będzie to wyłącznie gra o polityczne wpływy. Jest i drugi scenariusz, w którym następuje oczyszczenie, wyprowadzenie polityki z Kościoła. Mam nadzieję, że tak się stanie.
To, co jeszcze wynika z badań, to coś w rodzaju antyelitaryzmu na wsi, takiego lęku, że oni się pewnie nas wstydzą, pewnie myślą, że są lepsi…
W coraz mniejszym stopniu. To bardziej doskwiera tym, którzy ze wsi przeprowadzają się do miasta, niż tym, którzy przyjmują na wsi mieszkańców miasta. Tutaj nie ma już takiego poczucia niższości. Chęć wyparcia swoich korzeni była bardzo silna u osób, które przeprowadzały się ze wsi do miasta w latach 80., 90., kiedy ten exodus był naprawdę bardzo duży. Najtrudniej wyborczo było nam pozyskać to pierwsze pokolenie, które się do miasta wyprowadziło.
W ostatnich latach wpływ księży na życie polityczne był większy niż kiedykolwiek. Nie pamiętam czegoś takiego, od kiedy żyję.
Ono się chciało wyprzeć swoich korzeni?
Tak. Ja uważam, że to też jest u wielu księży obecne, bo znakomita większość księży pochodzi ze wsi. Chęć awansu oznaczała być może konieczność zapomnienia o tych korzeniach, wyparcia się ich. Stąd też może PSL nigdy nie było dla nich ciekawym wyborem.
A czy oni się nie zachowują jak tureccy czy arabscy emigranci drugiego pokolenia na Zachodzie, że wracają do korzeni, tylko w radykalnej formie?
To wnukowie wracają. Dzieci się wyprowadziły, a wnukowie mieszkający nawet w dużych ośrodkach miejskich wracają. Dla nich odkopanie korzeni dziadka, który służył w Batalionach Chłopskich, zainteresowanie się, skąd pochodził, jest swego rodzaju fenomenem. Dzieciaki są dumne z tego, skąd pochodzą, co robili ich dziadkowie, jak ciężko pracowali. To młodsze pokolenie na pewno nie ma wstydu z tego powodu. Są dumni z historii swojej rodziny.
Ale wyborców z tego nie macie raczej.
Mechanizmy wyborcze postępują inaczej. To przypisanie terytorialne już dzisiaj nie odgrywa takiej roli. Pochodzenie nie jest automatycznym skierowaniem do głosowania na PSL czy jakąkolwiek inną partię o tym charakterze. Choć jak się przeprowadzi ktoś z miasta na wieś, pozna wójta z PSL-u, który jest bardzo zaradny i na jeden telefon potrafi pomóc, gdy prąd odetną albo wody nie ma, to potem na PSL zagłosuje. W wyborach samorządowych udaje nam się zawsze tak dobrze wypaść, bo działa mechanizm sympatii, zaufania i szacunku do człowieka. Może w telewizji opowiadają, że ten PSL jest jakiś dziwny, ale my znamy tutaj Franka, który jest naszym sąsiadem, i ona naprawdę jest OK. Takiej więzi nie da się zepsuć przez media. Dlatego nie udało się PiS zniszczyć nas na wsi, atakując na każdym kroku. Ten atak przed wyborami samorządowymi naprawdę był największy po ’89 roku, większy niż na jakąkolwiek partię polityczną. Samo powiedzenie o chęci eliminacji z życia publicznego. Ja takiego języka w polskiej polityce nie słyszałem. To był atak frontalny i teraz jest kontynuowany. Opowiadają o nas, że zdradziliśmy tradycję, zdradziliśmy Witosa. To wynika z nieznajomości historii ruchu ludowego, a przede wszystkim historii Witosa i jego relacji z Kościołem. Witos był bardzo pragmatycznym politykiem, wchodził w różne koalicje. Był w koalicji z endecją w latach 20., tworzył Rząd Obrony Narodowej z Piłsudskim, z którym nie mieli nigdy dobrych relacji, i tworzył w latach 30. Centrolew. Dokładnie 90 lat temu, w 1929 roku, taka była racja stanu Polski. Tak ją postrzegał, za co później cierpiał, nie uznawał rządów autorytarnych, gdy nie wiadomo było, co się wydarzy za 24 godziny. Dzisiaj Polską rządzi grupa rekonstrukcyjna sanacji.
Gdzie pan widzi podobieństwa?
Rok 1927: sanacja zwalnia z wojska 40 generałów, rok 2016: PiS zwalnia z wojska 40 generałów. Trzy i pół roku po przejęciu władzy przez sanację próbują odwołać i odwołują Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Władysława Seydę, który był współtwórcą Konstytucji z 1921 roku. Jest taka wypowiedź marszałka Macieja Rataja: „W Polsce od trzech i pół roku nie ma dyktatury. Dyktatura jest w Niemczech i Włoszech, ale tam też jest i prawo. W Polsce jest samowładztwo. Połamano prawa, połamano konstytucję”. On dokładnie tak mówi. W Polsce nie wiemy, co się wydarzy za 24 godziny. Ten cytat z 1929 roku jak ulał pasuje do obecnej rzeczywistości w Polsce. W Polsce jest samowładztwo.
Dzisiaj Polską rządzi grupa rekonstrukcyjna sanacji.
Później narzucenie własnej konstytucji w 1934 roku, Brześć, do której trafi Witos i inni politycy ludowców.
Później już nie ma mowy o demokratycznych wyborach, po 1930 r., po procesie brzeskim. Ja oczywiście zachowuję wszelkie proporcje czasu i wydarzeń, które miały miejsce, ale tych analogii jest bardzo dużo. Wtedy też chciano zniszczyć ruch ludowy. Ta chęć zawłaszczenia naszej tradycji, przy gigantycznej niechęci władzy do tej historii i tradycji na przykład Witosa, jest skrajnie obłudna.
Z innych jeszcze badań wynika, że klasa ludowa w dwóch sprawach zachowuje się trochę kontrintuicyjnie. W kwestii 500 + jest bardziej krytyczna niż klasa średnia.
Ona wie, komu te pieniądze się należą, i ma poczucie, że nie każdy na te pieniądze zasługuje. Choć na wsi, to trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, dla wielu rodzin te pieniądze były bardzo ważne i potrzebne. Dlatego ja z pełną świadomością głosowałem za 500+ od samego początku. Jako jedyny klub opozycyjny w całości popieraliśmy ten program. To była też kontynuacja polityki, którą rozpocząłem w poprzednim rządzie jako minister pracy i polityki społecznej. Wtedy wprowadziliśmy 1000 zł na każde dziecko przez pierwsze 12 miesięcy, zajęliśmy się budową żłobków i przedszkoli. Wprowadziliśmy najdłuższy w Europie urlop rodzicielski. Jak PiS oddawał rządy w 2007 roku, urlop rodzicielski, urlop macierzyński płatny w Polsce wynosił 18 tygodni. Jak ja odchodziłem z ministerstwa, były to 52 tygodnie. Dla wszystkich, niezależnie, czy ktoś pracuje czy nie. Każdy miał gwarancję, że przynajmniej 1000 zł co miesiąc dostaje na wychowanie dziecka. To było pierwsze tak powszechne świadczenie, bo obejmowało także nieubezpieczonych. Na wsi 12 tys. rocznie to była spora zmiana. Również dla studentek, osób bezrobotnych. Dziś nie ma osoby, która przez pierwszy rok nie miałaby zabezpieczenia przynajmniej 1000 zł. I my to zrobiliśmy.
Jak pan myśli, ile osób wie o tym, tak jak wie o 500+?
Nigdy nie potrafiliśmy się tym chwalić. Ani innymi programami: Kartą Dużej Rodziny, czyli wsparciem dla rodzin wielodzietnych; programem budowy domów seniora. Dzisiaj to się nazywa Maluch plus, Senior plus, ale to wszystko powstawało w czasie, kiedy byłem ministrem. Gigantyczny projekt zatrudnienia młodych, z którego dzisiaj rządzący korzystają, opiewał na blisko 3 miliardy złotych rocznie. Praca dla młodych to było 29 tys. dla przedsiębiorcy za zatrudnienie osoby młodej do 30. roku życia, żeby mogła rozpocząć aktywność zawodową zaraz po szkole. To była refundacja całych kosztów pracy związanych z minimalnym wynagrodzeniem i składkami, jakie się odprowadza, również po stronie pracodawcy. To było minimalne wynagrodzenie plus składki po stronie pracodawcy.
A gdyby to zsumować i porównać ze skalą wsparcia przy 500+?
Gdybyśmy je zsumowali, to jest koszt ponad 20 miliardów. Co ważne, nam nie chodziło tylko o czystą gotówkę tu i teraz. Rozwiązania, które wprowadzaliśmy, obejmowały również ubezpieczenia społeczne, choćby zabezpieczenie emerytalne osób, które z wsparcia korzystały. Dlaczego PiS mógł wprowadzić matczyną emeryturę? Bo my wprowadziliśmy, że nie tylko za urlop rodzicielski, ale także za każdy urlop wychowawczy są odprowadzane składki przez budżet państwa. To też było około 2 miliardów rocznie z budżetu państwa. Rodzinne ulgi podatkowe były zwiększane dwukrotnie za mojej kadencji, a najwięcej skorzystały na tym rodziny wielodzietne. Oczywiście łatwiej opakować jedno 500+ niż kilka systemowych rozwiązań, które funkcjonują, bo one często nie były dawaniem pieniędzy wprost, jak odprowadzanie składek, gdy wychowujesz dzieci. Ale były gwarancją, że dostaniesz emeryturę i że ten czas, z punktu widzenia zbierania kapitału emerytalnego, nie jest zmarnowany przez mamę czy tatę, którzy zostają z dzieckiem.
Okazuje się, że wieś wcale nie jest najmniej tolerancyjna w kwestii aborcji. Ludzie mają bardziej bezpośredni kontakt z wiedzą?
Pewnie tak. Ciekawy jest stosunek do in vitro. Gdybyśmy zapytali osoby na wsi: jeśli w twojej rodzinie córka nie może mieć dziecka i może zajść w ciążę w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego, to czy byś się zgodził? Moim zdaniem 80–90% tych, którzy mocno wierzą w Pana Boga, chodzą do kościoła, odpowie: tak. Tutaj też wychodzi ten pragmatyzm wsi. Oczywiście, gdy to jest gdzieś tam obok, u sąsiadów, to już możemy na to patrzeć trochę inaczej. Jak ksiądz coś o tym powie w kościele, to możemy przymrużyć oko. Jednak gdy nas to dotyka bezpośrednio, to nie powinno być problemu z akceptacją in vitro.
Inaczej ten pragmatyzm wsi nazywa się hipokryzją.
To pragmatyzm, nie hipokryzja. I nie przypisywałbym go tylko mieszkańcom wsi, bo podział terytorialny zaczyna zacierać się przez to, że internet jest wszędzie i dostęp do kultury jest dużo lepszy niż był 25 lat temu. Kiedyś to wydawało się niemożliwe, żeby w małej miejscowości były takie centra kultury, gdzie są i kręgle, i bilard, i kino. W moim okręgu wyborczym, w powiecie Dąbrowa Tarnowska, na antypodach Małopolski; to jeden z najbiedniejszych powiatów. Gmina Olesno, 8000 mieszkańców, kino za rogiem. Taka akcja była robiona: piękna sala kinowa na 40 osób, którą sobie wynajmują mieszkańcy na przykład na wspólne oglądanie meczu. Zamawiają sobie jakiś film, przychodzą ze znajomymi, piją piwko, robią grilla. Obok kręgielnia, biblioteka. To wszystko zrobione przez gminę.
Kto to sfinansował?
Część samorząd, część organizacje pozarządowe, część rząd. Mieliśmy taki projekt modernizacji bibliotek i teraz na dole jest biblioteka, na górze kręgielnia, bilard i kawiarnia, a obok, w tym samym budynku, są dwie sale kinowe, gdzie żeby znaleźć miejsce, to trzy miesiące do przodu trzeba rezerwować. To ogromna zmiana na lepsze.
Dlaczego PiS w takim razie ma coraz większe poparcie na wsi? Staje się de facto partią ludową, i to w tym sensie, że wiejską.
Oni utrzymują swoje poparcie, nie zwiększają go.
Chodzi mi o ostatnie 10 lat, bo to była partia, która w 2005 roku miała mniej więcej podobny przekrój społeczny jak PO, a dzisiaj jest partią, która obejmuje dolną połówkę drabiny społecznej. Jak to się stało?
Znaczenie ma na pewno to, że my w trakcie rządów z PO nie akcentowaliśmy tak mocno jak trzeba wartości patriotycznych. Z drugiej strony nie potrafiliśmy pokazać tego, co zrobiliśmy w sferze spraw socjalnych, pomimo że zrobiliśmy bardzo dużo. To zniechęciło część wyborców do PSL, ale i do PO, która przecież nie tak dawno miała bardzo dobre wyniki na wsi. Zajmowała może nie pierwsze, ale drugie miejsce, zaraz za PiS-em. I tego wyborcę mogliśmy utracić, co zostało umocnione przez poparcie Kościoła. W czasach PRL-u w kościele mówiono co innego niż w telewizorze. Dziś w TVP Info, jedynej dostępnej za darmo telewizji informacyjnej, i w Kościele słyszy się to samo.
Jakaś prasa trafia na wieś?
W niewielkim stopniu. Jeżeli już, to taka, która jest czytana też w mieście najchętniej, czyli tabloidy. Podstawowym źródłem informacji jest telewizja, jeszcze bardziej niż w mieście. Oczywiście zwiększa się rola internetu. Facebook jest bardzo ważnym narzędziem dotarcia do wyborcy wiejskiego.
Jak sobie PSL radzi w tej przestrzeni?
Myślę, że nieźle. Potrafimy w internety. Zresztą, jak czytam opinie różnych specjalistów o naszej nowej polityce informacyjnej w internecie, i na Facebooku, i Twitterze, to wygląda to dość przyzwoicie. Oczywiście jeszcze potrzeba czasu, żeby dotrzeć do dużo większej grupy wyborców, ale to się już dzieje. Niewątpliwie największą naszą trudnością jest telewizja publiczna, która każdego dnia próbuje nas oczernić.
Chodzicie do telewizji publicznej?
Tak, chodzimy, bo jak przestaniemy chodzić, to już w ogóle oddamy pole. Łatwiej byłoby nie chodzić.
PO chodzi czy nie?
Nie. Tym bardziej uważam, że my musimy chodzić, żeby mieć kontakt z tym wyborcą, bo on innego źródła informacji może nie mieć.
A więcej jeździcie po Polsce niż kiedyś?
Tak. Oczywiście PiS ma przewagę liczebną pod tym względem, bo jak ma się 300 posłów, senatorów i europosłów, to można objechać więcej, niż gdy ma się 25 posłów, senatorów i europosłów. Oczywiście nas ratuje liczba radnych. Na poziomie gmin to jest prawie 5000 radnych, którzy startowali z komitetu PSL. Nie mówię o komitetach lokalnych, które sympatyzują, czy radnych powiatowych, których jest prawie 1000, radnych wojewódzkich, ale oni nie są politycznie tak kojarzeni jak posłowie. Poseł jest od polityki i wyborów parlamentarnych, samorządowcy są od załatwiania naszych spraw. Taki jest podział, a decyzja polityczna jest niestety podejmowana bardziej przez pryzmat spotkania z posłem niż z radnym, nawet wojewódzkim czy powiatowym. Więc ja jestem cały czas w trasie, nieprzerwanie. Nawet mnie to trochę bawi, jak Robert Biedroń mówi o sobie, że to jest jedyny polityk, który ruszył w lutym tego roku na spotkania. Ja na tych spotkaniach, w najmniejszych nawet miejscowościach, czasem po kilka czy kilkanaście osób, jestem, odkąd jestem prezesem, prawie w każdym tygodniu. W miastach i na wsiach oczywiście. Uważam to za podstawowy sposób docierania z informacją.
czytaj także
Co wam najczęściej zarzucają ludzie?
To, co jest powtarzane w przekazach dnia. Że zdradziłem Witosa, ideały ruchu ludowego.
Skąd ludzie tak się znają na Witosie?
Teraz słyszą w telewizji, że PSL zdradził wartości i swoje zielone sztandary.
Bo?
Poszedł w Koalicję Europejską. I przemalował je na tęczowo. Takie pytania padają. Również od naszych członków, którzy też oglądali telewizję, i często mówią: kurcze, tu prezes fajny, ale czemu my popieramy takie rozwiązania, których do tej pory nie popieraliśmy. Mówię, że u nas się nic nie zmieniło. W sprawach światopoglądowych jest wolność. Każdy decyduje zgodnie z własnym sumieniem i uważam to za najlepsze rozwiązanie szczególnie dla koalicji, ale i dla każdej partii politycznej.
Chodzi o głosowanie?
Tak, ustala się jasne zasady na początku, że dyscypliny nie będziesz wprowadzał tam, gdzie nie jesteś w stanie wprowadzić nigdy dyscypliny, bo to wynika z twojej struktury, twoich wartości, twoich przemyśleń. I łamanie kręgosłupów w ten sposób zawsze się źle kończy.
Biedroń: Rozdział państwa od Kościoła to kwestia cywilizacyjna
czytaj także
Obronicie te 4 mandaty w wyborach do Parlamentu Europejskiego?
Będziemy walczyć. W tych czasach, zmasowanego ataku, próby eliminacji PSL-u, to byłby bardzo dobry wynik.
Przy ilu mandatach nie obroni pan stanowiska?
Ja się w ogóle o to nie obawiam. Zostałem prezesem w najtrudniejszym momencie dla tej partii po 1989 roku. 7 listopada 2015 roku nie widziałem wielu chętnych do wzięcia odpowiedzialności po marnym wyniku wyborczym, kiedy ledwo przekroczyliśmy próg. To była partia, która miała też swoje problemy wewnętrzne, finansowe.
Jest możliwe, że wyszlibyście z Koalicji Europejskiej?
Wszystko jest możliwe. Zawsze możliwy jest samodzielny start, bo jesteśmy do tego przygotowani. Już niewiele partii ma siłę, aby samodzielnie startować. My wciąż jesteśmy w stanie.
Ale z bardzo dużym ryzykiem niewejścia do Sejmu.
Kto nie ryzykuje, ten nie wygrywa. Dla mnie przy podejmowaniu decyzji kluczowa i tak będzie zasada Witosa, że interes partii kończy się tam, gdzie zaczyna się interes Polski.
***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.
