Putin jest nieprzewidywalny, a jego bronią stały się ruchy odśrodkowe w UE.
Cezary Michalski: Napisał pan w tekście dla „Gazety Wyborczej”, że porozumienie „Mińsk 2” nie jest kapitulacją Unii Europejskiej przed Putinem, nie jest klęską Zachodu, drugim Monachium, sprzedaniem Ukrainy. To jest dość wyjątkowy głos na tle coraz bardziej jednolitego tonu polskiej polityki i mediów. Ale jaka jest w takim razie wartość tego rozejmu? Na ile on rzeczywiście może osłonić państwo ukraińskie, dać mu szansę na konsolidację? I co go po stronie rosyjskiej i po stronie zachodniej – mówię o jego zewnętrznych gwarantach – może stabilizować, a co destabilizować?
Piotr Buras: Rzeczywiście nie uważam tego rozejmu za kapitulację. Nie uważam, aby było porażką Zachodu i Unii Europejskiej negocjowanie z Putinem i szukanie wyjścia dyplomatycznego z kryzysu. Ale nie oznacza to, niestety, że jestem optymistą w ocenie sytuacji na Wschodzie. Na pewno największą wartością tego rozejmu jest przede wszystkim to, że jako tako jest przestrzegany.
Po zdobyciu przez Rosjan i „separatystów” Debalcewe.
Jednak w tej chwili ludzie nie umierają na froncie.
W takiej liczbie, jak przed jego podpisaniem.
To jest zupełnie nieporównywalne z okresem, kiedy tam naprawdę toczyły się pełne działania wojenne. Ciężki sprzęt jest z linii demarkacyjnej wycofywany. I to jest coś pozytywnego w krótkim terminie, bo ja rzeczywiście widzę skutki tego rozejmu – na razie pozytywne – przede wszystkim w horyzoncie doraźnym. Nie giną żołnierze, nie giną cywile, nie są ostrzeliwane miasta. To jest bardzo dużo. Zwłaszcza dla samych Ukraińców. Owszem, wiele zapisów „Mińska 2” wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Moskwy, zwłaszcza te dotyczące ustroju wewnętrznego Ukrainy i przebiegu linii demarkacyjnej. Ale wiele wskazuje na to, że prezydent Poroszenko zdeterminowany był zawrzeć w Mińsku porozumienie nawet za wysoką cenę – wiedząc, że przedłużanie tego starcia groziłoby katastrofalnym skutkami. Dlatego dziwią mnie głosy, które lekko i łatwo deprecjonują znaczenie tego typu porozumienia.
To nie ma znaczenia dla komentatorów interpretujących los Ukrainy jako „grę strategiczną przeciwko Rosji Putina”. Albo jako „grę strategiczną przeciwko Ameryce, Unii, Zachodowi”. Z tego punktu widzenia Ukraińcy są tylko środkiem do tego czy innego celu.
Tymczasem kluczową sprawą dzisiaj jest to, by państwo ukraińskie jako takie (nie mówię o dokładnym przebiegu jego granic) przetrwało najbliższych kilka miesięcy.
O ile w tym czasie rozpocznie się konsolidacja tego państwa.
Wszystkie wysiłki Zachodu i jego strategia powinny być na to ukierunkowane. Zagrożeń jest mnóstwo: Kijów toczy wojnę w istocie na wielu frontach – nie tylko militarnym, lecz także wewnętrznym, na którym stawką są reformy i transformacja kraju. A także utrzymanie jako takiej stabilności politycznej. Obecny stan – nie tylko rozejm we wschodnie Ukrainie, lecz względna stabilność wewnętrzna – jest niezwykle wrażliwy i może nie trwać długo.
Najgorsze jest to, że dziś nikt nie ma wiedzy, co tak naprawdę siedzi w głowie Putina. Ten brak wiedzy stwarza największe ryzyko.
Należy liczyć się z tym, że konflikt znowu odżyje. Pytanie tylko, na jaką skalę. Czy to będzie po prostu intensyfikacja drobnych utarczek, czy to będzie atak na Mariupol, czy to będą próby destabilizacji sytuacji na całej Ukrainie.
To jest chyba kluczowe, że „my nie wiemy, co siedzi w głowie Putina”. A czy w ogóle istnieją wiarygodne kanały komunikacji pomiędzy UE, NATO i Kremlem?
Z tym jest bardzo kiepsko. Uczestniczyłem niedawno w spotkaniu dyplomatów i ekspertów z krajów UE z udziałem ekspertów rosyjskich, w Berlinie. To była właśnie próba tworzenia takich kanałów komunikacji i lepszego zrozumienia intencji Rosji. Ale problem w tym, że przy takich okazjach nie rozmawiamy z osobami bliskimi Kremlowi, lecz takimi, które znając wprawdzie świetnie elitę moskiewską, same spekulują co do intencji władz.
Nie wiemy, jak myśli Putin, ewentualnie skupione wokół niego faktyczne centrum władzy w Rosji?
Co gorsza, nie mamy też pewności – pisała o tym niedawno Fiona Hill, autorka biografii Putina i jedna z czołowych dzisiaj specjalistek od Rosji – czy Putin wie, jak my myślimy.
Eksperci zachodni odwiedzający w ostatnich dniach Moskwę twierdzą, że panuje tam atmosfera bliska paranoi.
Wiele osób, nawet z elity, przekonanych jest, że Zachód gotów jest do agresji przeciwko Moskwie. Być może sami uwierzyli we własną propagandę. Jest możliwe, że obie strony obracają się w sferze domysłów i spekulacji co do wzajemnych intencji. Podejrzewając zagrożenie i złą wolę. I prewencyjnie starając się na to reagować. W takiej sytuacji przewidywanie rozwoju sytuacji – i podsuwanie rozwiązań – jest niezwykle trudne. Dlatego w naszej dyskusji publicznej powinniśmy unikać przedwczesnego ogłaszania „kapitulacji” czy apriorycznego, jak to się często dzieje, dyskredytowania opinii odbiegających od mainstreamu, dość gołosłownie wzywającego do „stawiania czoła Putinowi”. Gołosłownie, bo nie precyzującego, w czym ta strategia miałaby zasadniczo różnić się od kapitulanckiej rzekomo obecnej linii Zachodu.
Jednak przy najmniejszym wahaniu pojawi się okrzyk „zdrada!” albo „hańba!”. To dotyczy nie tylko polityków, ale i mediów. A że jest to wyłącznie licytacja na potrzeby polityki wewnętrznej, widać np. po zachowaniach PiS, które raz atakowało rząd za zbyt mały radykalizm wobec Rosji, a kiedy Rosja wprowadziła sankcje na polskie produkty spożywcze, ci sami posłowie atakowali rząd, że nie umie sprzedać polskich jabłek. Z drugiej strony to, że PO weszło w tę licytację, kosztowało nas miejsce przy stole rokowań. W każdym razie dostarczyło to argumentu Rosjanom, którzy i tak nas przy tym stole nie chcieli.
W istocie jedynym poważnym postulatem, którego realizacja oznaczałaby zmianę dotychczasowej polityki Zachodu, jest dostarczanie broni Ukrainie. Nie ulega wątpliwości, że Kijów zasługuje na takie wsparcie. Ale to jeszcze nie dowód, że takie posunięcie jest strategicznie słuszne. Stawianie znaku równości między sprzeciwem lub sceptycyzmem wobec militarnego wsparcia dla Kijowa a appeasementem prowadzi donikąd. Nie wiemy, jaki te symboliczne dostawy broni dla armii ukraińskiej – mówię symboliczne, bo one nie zmienią gigantycznej nierównowagi potencjału militarnego pomiędzy Ukrainą i Rosją – będą miały wpływ na dynamikę konfliktu. Wiemy natomiast, że taka decyzja jednego państwa, np. USA, oznaczałaby rozsypanie się obecnej, w miarę jednolitej linii Zachodu wobec Rosji. Znając nastroje w UE wiemy, jak trudno będzie zbudować koalicję za utrzymaniem obecnych sankcji wobec Rosji. Już widać, że trudno będzie do tego przekonać Cypr czy Grecję. W tej chwili sankcje ekonomiczne są osią strategii Zachodu, nawet jeśli uznamy tę strategię za niedoskonałą i niewystarczającą. Samo dostarczanie broni Ukrainie nie jest żadną nową strategią – ale żeby miało sens, musi być wpisane w szerszą koncepcję zaangażowania Zachodu w ten konflikt. Na razie nie widzę, by nawet zwolennicy takiego kroku mieli przemyślane następne ruchy w przypadku np. dalszej eskalacji konfliktu. I odpowiedź na kluczowe pytanie, jak daleko nasze wsparcie powinno sięgać w takiej sytuacji. Nie oznacza to, że należy, jak czynią to Niemcy, z góry taką pomoc wykluczać. Ale dyskredytowanie zgłaszanych wątpliwości jest nie na miejscu.
Rosjanie „separatystom” broń dostarczają.
Jednak nie jest powiedziane, że Putin się wycofa albo że nie wykorzysta dostawy broni jako pretekstu do kolejnego uderzenia, którego Ukraina nie wytrzyma. A wówczas albo godzimy się na zagładę Ukrainy jako państwa, albo liczymy się z bezpośrednim konfliktem militarnym pomiędzy Zachodem i Rosją.
Sam należałem od początku tego konfliktu do „realistów”. Choć to zabrzmi kiepsko, miałem nadzieję, że Putin użyje aneksji Krymu do osłonięcia przed Rosjanami utraty Kijowa, a Ukraina będzie się mogła konsolidować jako państwo. Teraz nie ma już jednak pewności, że nawet ten fragment Donbasu Putinowi „wystarczy”, że to nie jest gra na całkowite zniszczenie państwa ukraińskiego. W tym momencie wybór przez Zachód właściwej strategii powstrzymywania Rosji staje się kwestią kluczową.
Ten pesymistyczny scenariusz jest możliwy po tym, jak się Rosja do tej pory zachowywała. Natomiast ciągle jest też możliwy taki scenariusz, że rosyjskie przywództwo myśli jeszcze choćby w jakiejś części racjonalnie, że to nie jest wyłącznie nacjonalistyczna gorączka. Są pewne symptomy, że sankcje ekonomiczne i szerzej, trudności gospodarcze, z jakimi się Rosja coraz bardziej boryka, robią wrażenie na ośrodku władzy.
Bez względu na ten oficjalny język adresowany do Zachodu i Rosjan? Na zewnątrz bombowce strategiczne w okolicach Anglii, a wewnątrz buńczuczne deklaracje, że się zaweźmiemy i przezwyciężymy wszelkie trudności. Sami będziemy produkować ananasy i beryl.
Jednak prawda o sytuacji do władz rosyjskich dociera. Zmienił się nawet język, jakim rosyjska propaganda mówi o sankcjach. Na początku, latem ubiegłego roku, język był taki, że „nam to w ogóle nie szkodzi”. Jesienią ten język się zmienił, i to zasadniczo. Pojawiły się próby oskarżania Zachodu o spowodowanie katastrofy gospodarczej Rosji. Ponieważ nie sposób już ukryć narastających skokowo problemów, władza zaczyna mówić, że to wina sankcji.
To jest trochę alibi. Putinowi nie udało się zmodernizować Rosji, która pozostała państwem surowcowym, co Rosjanie boleśnie odczuli po spadku cen ropy, „ale przecież to wszystko wina sankcji”.
Oczywiście, że i tę kwestię usiłuje się przy okazji rozwiązać. Jednak władza wie, że sytuacja gospodarcza Rosji zaczęła się skokowo pogarszać. Wie także, iż to pogorszenie przybierze takie rozmiary, że nie można już będzie tego ukryć przed społeczeństwem rosyjskim. Kolejne „zdobycze terytorialne”, mimo że są w militarnym zasięgu Rosji, będą przyspieszały pogarszanie sytuacji w tym kraju.
Na razie nawet aneksja Krymu jest katastrofą. A fragment Donbasu wyrwany Ukrainie to teraz ruina wymagająca gigantycznych środków.
Dlatego jedno z głównych żądań Rosjan w negocjacjach mińskich dotyczyło przejęcia przez Ukrainę odpowiedzialności finansowej za Donbas i jego odbudowę.
Przy zachowaniu nad nim politycznej kontroli przez Rosję. Za pośrednictwem „separatystów”. I przy żądaniu decentralizacji całego państwa ukraińskiego.
Niezależnie od chęci destabilizowania w ten sposób Ukrainy, widać tu świadomość, że się nawet tej części Donbasu samemu nie zdoła utrzymać. Nie daje to pewności, że Putin się zatrzyma, ale dalsze zdobycze terytorialne będą dla niego coraz bardziej kosztowne. Nie mówiąc już o tym, że to będą tereny coraz bardziej wrogie Rosji. Ukraina jest dzisiaj zupełnie innym państwem, a Ukraińcy zupełnie innym narodem niż jeszcze półtora roku temu. Wojna z użyciem rosyjskiego sprzętu i rosyjskich żołnierzy zmieniła świadomość Ukraińców. Oczywiście są tacy, którzy uważają, że Putin myśli w innych kategoriach, ale wiele wskazuje na to, że nie chodzi tutaj o zdobycze terytorialne. Stawką w tej grze jest kwestia wpływu na Ukrainę. Na to, co będzie się działo z całym tym państwem. A długofalowo Zachód, któremu zależy na konsolidacji ukraińskiego państwa, ma w tej grze dużo lepsze karty. Dlatego najważniejsze powinno być pytanie, czy da się zatrzymać otwarty konflikt militarny.
Pan powiedział, że Rosja jest coraz bardziej nieprzewidywalna. W tym racjonalnym, „realistycznym” scenariuszu rzeczywiście dalsza ekspansja terytorialna jest dla Rosji nieopłacalna. I to ją powinno jakoś powstrzymywać. Ale nie powstrzyma przy całkowitej zmianie logiki systemu rosyjskiego, nawet dzisiejszego. Totalna militaryzacja, totalne postawienie na nacjonalizm i antyzachodniość, wybór konfrontacji i zmobilizowanie społeczeństwa. Wtedy koszty przestają się liczyć. Czy po zamordowaniu Niemcowa Rosja nie stała się jeszcze bardziej nieprzewidywalna, bliższa tej całkowitej zmiany logiki systemowej?
Zabójstwo Niemcowa może świadczyć o nerwowości władzy, a na pewno o coraz gorszej atmosferze wewnętrznej w Rosji. Albo zostało to zlecone przez Kreml, co świadczyłoby fatalnie o rozwoju sytuacji…
…że przygotowują się do dalszej militaryzacji i mobilizacji wewnętrznej.
Jest też druga opcja, że dokonali tego jacyś przedstawiciele „twardej linii”, służby specjalne… Różne hipotezy krążą – bez wiedzy Putina, pod murami Kremla. To by świadczyło w oczywisty sposób, że pętla wokół Putina też się zaciska, że on jest coraz bardziej zakładnikiem konfrontacji, którą sam rozpoczął. Tu nie chodzi o robienie z Putina ofiary, ale o to, że również ten drugi scenariusz oznacza wzrost nieprzewidywalności wewnętrznej i zewnętrznej.
Mnie martwi to, że sytuacja jest zero-jedynkowa. Albo udaje się skonsolidować państwo ukraińskie, które nawet jeśli nie przystąpi do NATO, znajdzie się poza twardo rozumianą rosyjską strefą wpływów. To jest klęska Putina, który przecież zbudował swój bardziej autorytarny model władzy, opierając się na kontrakcie społecznym zakładającym „w zamian” za utratę części swobód obywatelskich odbudowę przynajmniej części imperium. Albo Putin niszczy państwo ukraińskie, a to jest katastrofa dla Ukraińców i klęska Zachodu. A także początek nowej zimnej wojny, być może z elementami wojny gorącej. Jak się zmieścić z dyplomacją pomiędzy tymi biegunami? Czy tam jest w ogóle miejsce dla jakiegoś scenariusza?
Także w przypadku drugiego scenariusza, który nazwał pan „katastrofą dla Ukraińców i klęską Zachodu”, pojawia się pytanie o jego cenę dla Putina. Niezależnie od kosztów gospodarczych, o których już mówiliśmy, byłaby to także cena krwi na Ukrainie. Niekończący się konflikt. A także całkowicie otwarta możliwość bezpośredniego konfliktu z Zachodem, być może także nuklearnego; tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ale musimy to brać pod uwagę.
Tym bardziej istotne jest pytanie, czy można jeszcze coś zmieścić pomiędzy tymi biegunami.
Jest scenariusz pośredni, ale przyznaję, że on jest bardzo optymistyczny.
Niektórzy analitycy twierdzą, że Putinowi chodzi o to, aby zawrzeć nowe porozumienie dotyczące takiej architektury bezpieczeństwa europejskiego, gdzie znacząco zmieniłaby się rola Rosji, która przez ostatnie 25 lat nie była – przynajmniej w optyce rosyjskiej – wystarczająco doceniona i uznana.
Cała filozofia architektury bezpieczeństwa europejskiego od końca zimnej wojny opierała się na tym, że instytucje Zachodu rozszerzały się na Wschód. To nie był zresztą wcale proces jednoznacznie inspirowany przez Zachód. To raczej kraje z dawnej strefy wpływów Rosji chciały do NATO przystąpić. Inicjatywa była po tej stronie, co było zresztą zupełnie zrozumiałe. Ale faktem jest, że to był system bezpieczeństwa europejskiego, którego Rosja z definicji nie mogła być częścią. Skoro nie będzie członkiem NATO czy EU.
Pojawiały się jednak pewne obietnice. Do tej pory odwołuje się do nich Gorbaczow, kiedy – tłumacząc jakby pojawienie się Putina – mówi: „oszukaliście nas”, „nie zrealizowaliście obietnicy, że wprowadzicie Rosję do zachodniego systemu bezpieczeństwa na równych prawach”. Tu zresztą zaczynają się rozbieżności co do kryteriów tego uczestnictwa; czy to Zachód nie chciał, czy Rosja ich nie spełniła…
Nie chcę wchodzić w dyskusję, kto kogo oszukał, bo donikąd to dziś nie prowadzi. Na pewno nie było żadnych pisemnych gwarancji, co do „zachowania rosyjskiej strefy wpływów”. Były też próby zbliżenia, zresztą po obu stronach. I po obu stronach zostały popełnione błędy. Ale jeżeli już szukamy jakichś scenariuszy pomiędzy „klęską Putina” i „zniszczeniem Ukrainy”, to niektórzy, na przykład James Shapiro z Brookings Institute, podsuwają porozumienie z Rosją dotyczące takiej architektury bezpieczeństwa europejskiego, która formalnie wyklucza przynależność Ukrainy do NATO. Taki scenariusz daje Putinowi wielki sukces w postaci „odsunięcia NATO od Ukrainy”. To oczywiście pachnie nowym porządkiem opartym na strefach wpływów. Zaprzecza całej filozofii Zachodu, że państwa suwerenne powinny móc sobie suwerennie wybierać sojusze. Ale o tyle łatwo ten warunek przyjąć, że Ukrainy nikt dzisiaj do NATO nie chce przyjmować. To zresztą spekulacje, bo nikt nie pewności, czy nawet tak wielkie ustępstwa zaspokoiłyby Putina. Kluczowym pytaniem byłoby, czy takie rozwiązanie zatrzymałoby proces niszczenia tego państwa, otworzyło je na reformy, na transformację ustrojową przy wsparciu gospodarczym z takiego kierunku, na jaki sama Ukraina się zdecyduje.
Nie byłby to powrót do sytuacji sprzed obalenia Janukowycza, bo Ukraina uzyskuje szansę konsolidacji własnego państwa poza „Unią Eurazjatycką”, poza twardą rosyjską strefą wpływów. Ale czy to może zasłonić porażkę Putina, skoro nie zasłoniła jej aneksja Krymu i wyrwanie kawałka Donbasu? Przecież nadal oznacza to dla Kremla utratę wpływów na Ukrainie w nieporównanie większym stopniu niż za Gorbaczowa i Jelcyna, których rządy Putin przedstawia jako „wielką smutę”.
My tego nie wiemy, nie ma żadnej pewności, czy to porozumienie byłoby przestrzegane przez Putina, czy nie następowałyby dalsze, już innymi środkami prowadzone próby destabilizacji ukraińskiej państwowości. Właśnie dlatego, że ona się konsoliduje, jak pan to powiedział, „poza twardo rozumianą rosyjską strefą wpływów”. Pamiętajmy, że cały kryzys zaczął się nie od kwestii NATO, gdyż ona w ogóle nie była na poważnie stawiana, ale właśnie od kwestii traktatu stowarzyszeniowego z UE. Putin zaatakował Ukrainę w momencie, kiedy spostrzegł, że wybiera ona inną drogę rozwoju, a nie inny sojusz militarny. Wątpliwie, by teraz były gotów to „odpuścić”. Zgoda na całkowite wycofanie się Zachodu byłaby zaś gigantyczną porażką Unii Europejskiej. Konsekwencją byłby upadek państwa ukraińskiego albo jego ponowne przemodelowanie według oczekiwań realizowanych po klęsce Pomarańczowej Rewolucji.
Status quo ante w stosunku do Majdanu, minus Krym, minus część Donbasu, minus tysiące ofiar i gigantyczne straty materialne. To by był znów scenariusz zero-jedynkowy, pełnego zwycięstwa Putina. Tragicznego dla Ukrainy i niebezpiecznego dla ładu globalnego, bo to by było nagrodzenie i ośmielenie działań czysto militarnych. Ale jednak i taki scenariusz „chodzi po głowie”, czego dowodem są te delikatne próby wydrążania traktatu stowarzyszeniowego, przesuwania różnych terminów.
Trzymanie się układu stowarzyszeniowego to jest czerwona linia, gdzie Zachód nie może ustąpić, bo to by oznaczało negatywny scenariusz dla Ukrainy i dla całego regionu.
Powiedział pan, że wobec odłożenia na bok kwestii NATO największe napięcie narasta wokół zbliżenia Ukrainy z UE. Tu jest też największy opór Rosji. Na ile skuteczną bronią Kremla jest w tej sytuacji wykorzystanie wszystkich możliwości destabilizowania UE, wspierania wszystkich ruchów antyunijnych, z prawa i z lewa? One oczywiście nie są wytworem Kremla, one się zrodziły w logice „pokryzysowej”, ale Putin może je teraz wykorzystać.
Rozluźnienie jedności Unii, rozbicie Unii jako podmiotu jest kluczowe w tym konflikcie. A bronią Rosji rzeczywiście staje się ten narastający antyunijny trend w Europie, który się karmi zarówno konfliktem na Wschodzie, jak też samą postacią Putina. Ma w nim punkt odniesienia. To jest bardzo niebezpieczne dla spójności Zachodu i rzeczywiście idzie i z prawa, i z lewa. Mamy i Orbana, i Marine Le Pen, i Złotą Jutrzenkę w Grecji. Ale mamy też – trudno powiedzieć, na ile reprezentatywne dla całych tych bloków, ale jednak wyraźne – wypowiedzi i gesty idące z kierunku Syrizy, Podemos, Die Linke. Trudno to wrzucać do jednego worka z napisem „prorosyjskość”, ale zachowanie zwartości Unii Europejskiej, ustalenie wspólnej linii „narodowych polityk”, było trudne nawet wówczas, gdy one były pod kontrolą ugrupowań prounijnych, prozachodnich. To będzie dużo trudniejsze, jeśli poszczególne z tych „narodowych polityk” znajdą się pod kontrolą albo pod silnym naciskiem ugrupowań antyunijnych, antyzachodnich, mniej lub bardziej oficjalnie orientujących się na postać i politykę Putina jako alternatywę dla Zachodu. Wiele zależy od tego, jak będzie się rozwijać sytuacja gospodarcza w strefie euro. Niedawne negocjacje dotyczące przedłużenia programu pomocowego dla Grecji pokazały, że można jakiś kompromis osiągnąć. Ale pokazały też, że nie jest najlepszą receptą trzymanie się kursu polityki oszczędności w formie realizowanej przez ostatnie lata.
I fatalnie może się skończyć przeciwstawianie Syrizy jako „złej, populistycznej lewicy” „mądrej polityce europejskiej” sprowadzonej wyłącznie do linii Niemiec i MFW.
Osobiście uważam, że Syriza ma raczej złe pomysły gospodarcze i społeczne. Natomiast sprzeciw wobec kursu polityki makroekonomicznej w strefie euro, któregoo wyrazem było zwycięstwo Syrizy w Grecji, był generalnie słuszny. Rozgrywanie go tak, jak próbują Niemcy, jest błędne merytorycznie i może skutkować tym, że jeśli Syrizę przyciśnie się zbyt mocno do muru, następny rząd będzie jeszcze gorszy. I jeszcze bardziej odśrodkowy wobec UE.
Błędem było już chyba nadmierne „przyciskanie do muru” koalicji Nowej Demokracji i resztek PASOK-u? Gdyby dostała to, co teraz dostanie Syriza, mogłaby się utrzymać u władzy.
To był oczywiście błąd, bo rządu Syrizy w Atenach prawdopodobnie by wtedy nie było. Trzeba sobie niestety powiedzieć, że populistyczny zwrot w Europie to jest nie tylko konsekwencja kryzysu, ale także błędnej koncepcji walki z tym kryzysem. Na tym mógł zaimplantować się ów „impuls odśrodkowy”, antyunijny. Dziś w jakiejś części orientujący się na Putina i przez Putina wykorzystywany.
Widzi pan jakiś margines dla korekty polityki chadecko-socjaldemokratycznego unijnego mainstreamu?
Ten kurs jest korygowany. Na poziomie EBC, na poziomie Komisji Europejskiej, szczególnie teraz, pod wodzą Junckera i w nowym składzie. Dowodem na to jest zmiana polityki KE wobec Francji i Włoch. Dano Francuzom więcej czasu na redukcję deficytu.
To jest wyścig z prącym do władzy Frontem Narodowym. I na razie Komisja, a także „polityka republikańska” w samej Francji ten wyścig przegrywają.
Tak naprawdę dopiero Juncker do tego wyścigu na poważnie stanął. On jeszcze w styczniu powiedział – a propos Francji i Włoch – że „mamy nasze traktaty, mamy Maastricht, ale ja będę prowadził swoją politykę, żeby uratować Unię”.
Niektórzy cynicznie powiedzą, że Francji czy Włochom się pozwoli na więcej, ale Grecji nie. Jednak Juncker i Moscovici bardzo ostro negocjowali też pomiędzy Berlinem i Atenami. Merkel i Schaeuble być może woleliby Grexit.
Ja jestem przeciwny krytykowaniu Niemców za całe zło czy „miękkość” w polityce Zachodu wobec Rosji, bo to właśnie Niemcy próbują wypracować alternatywne propozycje pomiędzy „zniszczeniem Ukrainy” a „klęską Putina”. Jednak ortodoksję niemiecką w sprawach polityki budżetowej, która była widoczna także w ostatnich próbach „dyscyplinowania Grecji”, uważam za niebezpieczną dla jedności Europy. Są oczywiście wewnątrzniemieckie powody tej ortodoksji. Inna kultura gospodarcza, ordoliberalizm, a przede wszystkim to, że model niemiecki świetnie działa. Ale to musi być negocjowane z innymi modelami funkcjonującymi w Europie, bo inaczej nie tylko strefa euro, ale także Unia Europejska mogą się rozlecieć.
Piotr Buras, germanista, dziennikarz, ekspert w dziedzinie polityki europejskiej i niemieckiej. Dyrektor warszawskiego biura jednego z najważniejszych europejskich think tanków ECFR (Europejska Rada Spraw Zagranicznych). W 2011 roku nakładem PWN ukazała się jego książka „Muzułmanie i inni Niemcy. Republika berlińska wymyśla się na nowo”.
**Dziennik Opinii nr 68/2015 (852)
