Ukraina musi wreszcie przejść od „gry regułami” do „gry według reguł”.
Michał Sutowski: Wtorkowa sesja Rady Najwyższej Ukrainy nie przyniosła postępów w kwestii możliwej reformy konstytucyjnej. Czy to właśnie – przywrócenie w Ukrainie systemu parlamentarno-prezydenckiego – stanowi dziś główny cel opozycji?
Mykoła Riabczuk: Chodzi o coś więcej – nie tyle o przywrócenie konstytucji w starej wersji, ale o sam powrót w pole konstytucyjne; musimy przywrócić prawa, które nagminnie łamano przez ostatnie cztery lata. Ten proces zaczął się faktycznie od pogwałcenia konstytucji w roku 2010, które dało podstawy do działania rządu bez odpowiedniej legitymacji społecznej. Krótko mówiąc – trzeba anulować, unieważnić wszystkie bezprawne ustawy. Przywrócenie konstytucji to kwintesencja tego procesu o ogromnym znaczeniu praktycznym i symbolicznym. Podstawowe pytanie brzmi dziś: czy w ogóle będziemy żyć w państwie prawa? Obecnie żyjemy na jego ruinach.
Opozycja nie zawsze dokładnie to wszystko artykułuje, ale to właśnie odbudowanie państwa prawa jest dziś najważniejsze – zmiana konstytucji to tylko jeden element. Nie rozwiąże wszystkich problemów, ale stanowi pierwszy, bardzo ważny krok w tę stronę.
A czy opozycja ma dziś, pana zdaniem, legitymację społeczną? Jakie grupy reprezentuje?
To dziś tak naprawdę jedyna reprezentacja społeczeństwa w polu politycznym, tzn. w parlamencie. Różne partie opozycyjne mają oczywiście różny poziom legitymizacji u różnych części społeczeństwa.
Za to Partia Regionów reprezentuje raczej poddaństwo niż społeczeństwo.
Sytuacja dzisiejszej Ukrainy przypomina – może zabrzmi to radykalnie – podział między zwolennikami i przeciwnikami niewolnictwa w USA połowy XIX wieku. Opozycja, której ja nie idealizuję, niewątpliwie próbuje robić prawdziwą politykę – to znaczy politykę w Radzie Najwyższej, z myślą o wyborach i o rządzeniu.
Na Majdanie nie toczy się polityka?
Majdan i obywatele – to wszystko piękne, ale nawet na Majdanie muszą być polityczni liderzy, trzeba ich jakoś wyłonić. Kiedy Arsenij Jaceniuk mówi, że jedynym przywódcą Majdanu jest ukraiński naród, to brzmi to pięknie, ale zarazem infantylnie. Oczywiście, obecnie nie ma wśród opozycji potencjalnych mężów stanu, polityków wielkiego formatu – niemniej oceniam ich umiarkowanie pozytywnie. Widzę tam przede wszystkim inną generację osób publicznych. Może to i kiepscy politycy, ale przynajmniej politycy wschodnioeuropejscy, tymczasem u władzy są kiepscy politycy neosowieccy. To jest kluczowa różnica: ci z nowszej generacji wiedzą, że są takie rzeczy, których zwyczajnie robić nie wolno – do tej kategorii zaliczał się też Wiktor Juszczenko, który zrobił wprawdzie sporo niemądrych rzeczy, ale nie posuwał się do tego, co ekipa rządząca w ostatnich czterech latach. Powtórzę zatem: podstawowa granica polityczna w Ukrainie to podział na sowietyzm i antysowietyzm – jakkolwiek ten drugi wydawałby nam się kiepski.
A czy ten podział pokrywa się z podziałem na zwolenników zbliżenia z Unią i przeciwników tego procesu? To przecież niepodpisanie umowy stowarzyszeniowej wyprowadziło ludzi na ulice.
Nie ma tu całkowitej zbieżności, ale zachodzi istotna korelacja; to samo dotyczy podziału na wschód i zachód Ukrainy, a także na ludność ukraińsko-, rosyjsko- i dwujęzyczną. Właśnie dlatego, że te podziały się nie pokrywają ściśle, nie grozi Ukrainie rozłam. Pamiętajmy również, że sprawa umowy stowarzyszeniowej z UE była tylko zapalnikiem, katalizatorem wybuchu społecznego, ale nie jego główną przyczyną. To była ostatnia kropla, która przelała czarę. Przez ostatnie cztery lata nasz rząd działał nieodpowiedzialnie, niekompetentnie i w sposób głęboko skorumpowany; można powiedzieć, że wypróbowywał cierpliwość społeczeństwa, ale długo mu to uchodziło na sucho.
Dlaczego?
Na pewno z racji zmęczenia społeczeństwa i frustracji związanej z rządami ekipy „pomarańczowych”; poza tym ludzie żyli nadzieją, że jednak w końcu nastąpią wybory, ale też – że spodziewane podpisanie umowy stowarzyszeniowej z UE coś zmieni, że ograniczy jakoś apetyty skorumpowanej elity i powściągnie bezprawie. Wierzono zatem w rozwiązania ewolucyjne i w to, że wybory w takich warunkach coś zmienią. Odmowa podpisania umowy z UE przekreśliła te nadzieje i wskazywała, że rząd będzie skorumpowany jak dotychczas, że nic tu się nie zmieni. Dlatego ludzie wyszli na ulice. A potem również dlatego, że wzburzyły ich represje, jakich na Ukrainie nie było od upadku Związku Radzieckiego.
Był pan autorem słynnej koncepcji „dwóch Ukrain”; czy w obliczu faktu, że protesty trwają również na wschodzie, można powiedzieć, że ten podział przestał być aktualny?
Największy podział ma dziś charakter ideologiczny, przebiega wokół wyznawanych wartości – w pewnym uproszczeniu chodzi, tak jak już mówiłem, o neosowietyzm i antysowietyzm. Są one w różnym stopniu zakorzenione w różnych częściach kraju; na wschodzie częściej, co jest o tyle naturalne, że wielu ludzi nigdy nie znało tam żadnej innej tradycji niż sowiecka. Ludność pochodzenia rosyjskiego była mniej odporna na sowietyzację, bo nie musiała bronić swej tożsamości tak jak ukraińska – na podobnej zasadzie trudniej było zsowietyzować Polaków, bo poczucie obcości kreowało zarazem barierę wobec sowietyzacji. Podkreślam jednak, że to raczej pewna korelacja niż ścisła zbieżność; widziałem niedawno wyniki badań opinii społecznej, z których wynika, że nawet w Doniecku około 20 procent ludności wspiera prozachodnią orientację kraju. Jeszcze silniejsza jest korelacja poglądów politycznych z wykształceniem, ale najsilniejsza – z wiekiem respondentów. Ludzie w grupie wiekowej poniżej 30 lat byli niemal dwa razy bardziej proeuropejscy niż ci z grupy po 60 roku życia.
Która tendencja przeważy pana zdaniem?
Czyli odkąd to wszystko zmierza? To kwestia, w pewnym sensie, demograficzna.
Nastroje społeczne w Ukrainie nieodwracalnie przesuwają się w stronę westernizacji kraju, to tylko kwestia czasu.
Kłopot w tym, że ekipa rządząca tego nie rozumie i próbuje odwrócić tę tendencję. A to oznacza marnowanie historycznego czasu Ukrainy i przede wszystkim szans życiowych młodych ludzi. Choć sam proces zbliżania społeczeństwa ukraińskiego do Europy wydaje mi się przesądzony, to już szybkość i determinacja tego procesu, a także jego cena zależą od bardzo różnych aktorów, od samego społeczeństwa, od postawy władz, wreszcie od kontekstu międzynarodowego.
Mówi pan o orientacji proeuropejskiej i o antysowietyzmie przeciwników władzy – to jednak bardzo pojemne kategorie. Na Majdanie są również siły skrajnej prawicy, jest partia Swoboda. Czy coś naprawdę łączy proeuropejskich liberałów, socjaldemokratów i nacjonalistów?
To prawda, że Majdan nie jest jednorodny, homogeniczny, są na nim różne siły polityczne. Akurat Swoboda pozycjonuje się jako partia proeuropejska – na prawo od niej są jeszcze bardziej radykalni prawicowcy, którzy wprost deklarują się jako przeciwnicy Unii. Trudno dziś ocenić, na ile ta skrajna prawica to siła realna, a na ile wirtualna, być może manipulowana bądź nawet wykreowana przez ukraińskie władze czy wręcz przez Kreml. Swoboda to oczywiście wątpliwi sojusznicy w walce o demokratyczną, europejską Ukrainę – niemniej to legalna partia polityczna, której udało się zalegitymizować w ostatnich miesiącach i która zachowuje się ostatnio bardziej umiarkowanie, przynajmniej w swej retoryce. To sytuacja, która dotyczy wszystkich rewolucji, kiedy różne siły łączą się w celu pokonania autorytarnego przeciwnika. Słychać głosy, że od nich trzeba się odciąć, zaznaczyć odrębność – ale przecież w tym momencie chodzi o utrzymanie w Ukrainie samej przestrzeni do uprawiania polityki. Tak długo, jak walczymy o wolne wybory i możliwość demokratycznego konkurowania w polityce, każdy sojusznik jest dobry. Kiedy to wszystko się skończy, z pewnością dojdzie do rozłamu – liberałowie nie będą współdziałać z narodowcami, to zrozumiałe. Ale to tendencja ogólna, tak samo było przecież w Polsce czy na Węgrzech po roku 1989.
Co jakiś czas słychać sygnały o możliwej eskalacji działań ze strony Rosji, np. w trakcie olimpiady w Soczi. Władimir Putin wydaje się bardzo zdeterminowany, by utrzymać i wzmocnić swoje wpływy w Ukrainie. Czy spodziewa się pan albo obawia czegoś z tamtej strony?
W moim przekonaniu potencjalny wpływ Rosji to jedyne prawdziwe zagrożenie – z innymi sprawami Ukraińcy jakoś sobie poradzą. Przez ostatnie dwadzieścia lat bywało u nas różnie, ale krew się dotąd nie lała. Tymczasem rosyjska ingerencja jest bardzo niebezpieczna, bo i infiltracja naszego kraju przez rosyjskie służby jest kolosalna.
Nie myślę tylko o agentach wpływu wśród elit; nie wiadomo na przykład, kto „wykrada” ludzi, którzy ostatnimi czasy w Ukrainie „znikają”, są torturowani, a nawet zabijani.
Są świadectwa, wedle których sprawcy mówią z akcentem rosyjskim, nietutejszym. Wiąże się z tym wiele spekulacji i wiadomości niepotwierdzonych – ja nie wiem dokładnie, jaką rolę odgrywają dziś u nas służby rosyjskie, ale to przecież jest reżim, który zdolny był zabijać swych przeciwników polonem, truć dioksynami czy nawet wysadzać budynki mieszkalne w roku 1999. Dlatego to wielkie zagrożenie i wszystko wydaje się w tej kwestii możliwe.
A co chce osiągnąć Rosja?
Kreml gra przede wszystkim na podział kraju; na szczęście poza Krymem nie więcej niż kilka procent obywateli jest tego zwolennikami. Rosja raczej nie chce okupacji Ukrainy, bo to manewr szalenie kosztowny pod każdym względem. Z pewnością zależy jej jednak na podtrzymywaniu chaosu. Rola spoilera – to coś, co jej wychodzi bardzo dobrze w stosunkach międzynarodowych, o czym Ukraińcy już zdążyli się przekonać. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale uważam, że nawet skutki pomarańczowej rewolucji mogłyby być inne, gdyby nie bardzo wyrafinowane podsycanie przez Kreml nienawiści wewnątrz obozu „pomarańczowych”. I nie wątpię, że Rosja ma w zanadrzu nowe chwyty. To, co mnie pociesza, to fakt, że rosyjskie służby jednak nie rozumieją pewnych różnic między naszymi krajami – dlatego np. rosyjska propaganda jest dość mało skuteczna. U nas jednak mało kto wierzy, że ukraińska opozycja sama siebie porywa i na dodatek zabija. Pewna nieadekwatność tych polit-technologii rosyjskich to jest nasze małe szczęście w naszej biedzie.
Rosja chętnie używa argumentu, że skoro Unia Europejska się angażuje w sprawy ukraińskie, to chyba Rosja też ma prawo.
Subtelna różnica polega na tym, że Europa angażuje się jako soft power, a Rosja zdecydowanie w wersji hard power, czego przejawem są choćby blokady handlowe czy szantaże cenami gazu. Unia Europejska musi jakoś zrównoważyć wpływ rosyjski na wydarzenia.
W jaki sposób?
Przede wszystkim powinna twardo zapowiedzieć możliwość sankcji wobec urzędników ukraińskich zamieszanych w stosowanie przemocy. Rządy zachodnioeuropejskie powinny też rzetelniej przyglądać się pieniądzom sprowadzanym do ich krajów z Ukrainy przez oligarchów i urzędników państwowych – UE posiada przecież instrumenty walki z praniem brudnych pieniędzy i nieprawidłowościami finansowymi. A tych może być pełno: w „Ukraińskiej Prawdzie” publikowano niedawno materiały, z których wynikało na przykład, że tak wysocy oficjele, jak bracia Andrij i Serhij Klujewowie skłamali w Austrii w deklaracji bankowej, że nie są urzędnikami państwowymi, tylko osobami prywatnymi, co pozwalało im unikać ostrzejszego nadzoru…
Do tego dochodzi kwestia wiz – UE powinna być pod tym względem bardziej przyjazna dla zwykłych obywateli Ukrainy, a zaostrzyć kontrole wobec elit.
W Ukrainie często używa się paszportów „służbowych”, które urzędnicy rozdają wszystkim swoim kolegom i krewnym. Można przecież sprawdzać, czy to naprawdę są dyplomaci bona fide. Generalnie rzecz biorąc: trzeba mówić bardziej zdecydowanie, że dla stosowania przemocy nie będzie tolerancji, że agresja rosyjska spotka się z odpowiedzią – ale także, że w jakiejś, choćby dalszej, przyszłości istnieje dla Ukrainy perspektywa integracji z UE. Unia musi pokazać, że głoszona przez nią „wspólnota wartości” to nie blef.
A co z konkretną pomocą gospodarczą? Ukraina jest w poważnym kryzysie, a Rosja złożyła jej dość wymierną ofertę. Czy UE, pana zdaniem, będzie w stanie zaproponować więcej?
O ile wiem, Unia Europejska właśnie tę kwestię rozpatruje. Mam nadzieję, że pozytywnie. Pomoc od UE, uwarunkowana przeprowadzeniem reform, stanowiłaby dla społeczeństwa sygnał, że w kraju naprawdę coś się może zmienić. Rosja z kolei oferuje pomoc „bezwarunkowo”, ale te pieniądze nie trafią do ludzi, tylko zostaną rozkradzione; pieniądze od Putina to tak naprawdę fundusz przedwyborczy dla Janukowycza, a nie środki na przeprowadzenie reform. Oczywiście w pewnym momencie też trzeba je będzie oddać i zapłacą z to zwykli Ukraińcy.
Czy władze gotowe są na jakiś kompromis – a może na powtórkę wariantu z 2004/2005 roku, czyli oddanie władzy za gwarancje nietykalności?
Nie widzę w ekipie Janukowycza wielkiej chęci do ustępstw, ewidentnie próbuje on grać na czas i manipuluje bardzo umiejętnie nastrojami. Zarazem jednak widzę niechęć całej klasy oligarchicznej do otwartej konfrontacji – z jej punktu widzenia zaostrzenie konfliktu nie jest korzystne, dlatego też obok zewnętrznej walki na ulicy dostrzegamy też kotłowaninę „pod dywanem”. Dochodzą do nas sygnały, że klasa oligarchiczna próbuje wpływać na władzę tak, by skłonić ją kompromisu, choć zwrot ku zachodniej Europie i demokratyzacja to również problem dla niej – musiałaby działać bardziej w ramach prawa, trudniej byłoby o kradzieże majątku państwowego, przywileje czy drenowanie budżetu. Oligarchowie zdają sobie jednak sprawę, że w społeczeństwie panuje konsensus co do potrzeby przejścia do czegoś nowego. Oferując czytelną perspektywę: jeśli zechcecie, pomożemy, Unia Europejska mogłaby stać się gwarantem czystej gry, zamiast dotychczasowej, szulerskiej.
Jestem w tej kwestii umiarkowanym optymistą: wierzę, że niemal wszystko może się zdarzyć dzięki budowaniu koalicji i kompromisowym rozwiązaniom. Chodzi o to, abyśmy przeszli od „gry regułami” do „gry według reguł” – to jest istota całej rewolucji, jeśli ma ona zasługiwać na swoją nazwę.
Mykoła Riabczuk – ukraiński krytyk literacki, eseista i publicysta, poeta.
Czytaj także:
Paweł Pieniążek: Protesty z domieszką internetu
Andrij Portnow, Ten kryzys nie będzie miał happy endu
Serhij Leszczenko, Janukowycz stracił legitymację do rządzenia
Paweł Pieniążek, Ustępstwa Janukowycza? To za mało – mówi Majdan
Ostap Sływyński, Służby świadomie łamią prawa człowieka
Nie wolno nam odwrócić się od Ukrainy. List otwarty
Oleksij Radynski, Nasza niemoc wspiera przemoc
Ziemowit Szczerek, Władza może zdusić ten bunt. Ale co dalej? Przecież nie wydusi całej opozycji!
Aleksander Smolar, Cena pozostawienia Ukrainy samej byłaby wysoka
Jurij Andruchowycz, Nie możemy zatrzymać protestów
Justyna Krawczuk, Milicja przejmuje kontrolę nad szpitalami
Czas gra na korzyść opozycji – międzynarodowa prasa o Ukrainie
Paweł Zalewski, Fasada i rzeczywistość polityki UE wobec Ukrainy
Paweł Pieniążek, Śmierć na Majdanie
Paweł Pieniążek, Euromajdan przerósł ukraińską opozycję
Oleksij Radynski, Wszyscy jesteśmy poza prawem
Paweł Pieniążek, Ukraina coraz dalej od demokracji
Apel o plan Marshalla dla Ukrainy
Serwis specjalny Dziennika Opinii: Ukraina – Z Unią Europejską czy z Rosją?
Zobacz także:
Ukraińska zima. Fotorelacja Tomáša Rafy z Kijowa
Dymy i barykady. Fotorelacja z Kijowa
Telewizja Krytyczna: Skąd ta przemoc w Kijowie
Telewizja Krytyczna: Przeciwko terrorowi politycznemu
Telewizja Krytyczna: Życie na barykadach
Kijów, 23 stycznia: Krajobraz po bitwie. Fotorelacja
