Prezydent Biden mentalnie jest politykiem zimnowojennym. Tylko że zimna wojna nie przewidywała odbijania Europy Środkowej ani zdobycia Kremla. Strony sobie nie ufały i toczyły wojny zastępcze, ale też współpracowały przy demontażu innych mocarstw. I żadna ze stron nie przekroczyła linii otwartego konfliktu. Rozmowa z byłym ambasadorem RP w Moskwie, Włodzimierzem Marciniakiem.
Michał Sutowski: Będzie ta wojna Rosji z Ukrainą czy nie?
Włodzimierz Marciniak: Zacznijmy od tego, że teza o koncentrowaniu znacznych sił rosyjskich na granicy z Ukrainą, która pojawiła się w październiku, jest elementem presji propagandowej na Rosję…
Jak to: na Rosję? Czyjej presji?
Presji ze strony USA, która narastała w miarę przybliżania się niedawnej rozmowy telefonicznej Putina z Bidenem, o którą Rosjanie zabiegali. Rosjanie kwestionują ten fakt – twierdzą, że żadnej inwazji nie planują.
Ale że co? Takie mundury można kupić w każdym sklepie?
Nie, po prostu jawna czy wręcz demonstracyjna koncentracja sił zbrojnych nie jest przygotowaniem do agresji, bo taką się wykonuje znienacka, a nie zapowiada w październiku, że uderzy się w lutym. To raczej wzmocnienie argumentacji przed rozmowami, czyli klasyczny chwyt w polityce mocarstwowej. Element nacisku na opinię publiczną, która faktycznie uległa sugestii, że może być wojna, a wojny ludzie się boją.
A o czyją opinię publiczną tu chodzi?
Na pewno zachodnią, ale przede wszystkim ukraińską. Bezpośrednim jej celem jest doprowadzenie do realizacji porozumień mińskich z 2014 i 2015 roku.
czytaj także
Tych samych, które miały zakończyć wojnę na Donbasie i przewidywały między innymi reformę konstytucyjną w Ukrainie, polegającą na decentralizacji kraju.
Przy czym chodzi reformę i decentralizację w interpretacji rosyjskiej, której Ukraina do tej pory nie chciała zaakceptować. Bo Rosjanom chodzi o to, by te dwa podmioty – obecne „republiki” ługańska i doniecka, mogły realnie blokować decyzje Kijowa. Administracja Zełenskiego długo mówiła „nie”, mimo że w momencie jego wyboru Rosjanie liczyli, że ten kandydat będzie bardziej uległy.
A teraz?
Od około miesiąca czynniki oficjalne w Ukrainie sugerują jednak, że w końcu się do tego procesu włączą. Tyle że jest jeszcze nieprzekonane społeczeństwo ukraińskie, które właśnie w tym kontekście zobaczyło w telewizji złowrogie mapy ze strzałkami…
Ja rozumiem, ale gdzie tu jest presja na Rosję?
Chodzi o to, że obydwie Wysokie Rozmawiające Strony, czyli w tym wypadku Rosja i USA, pozycjonują się jako siewcy chaosu i zagrożenia. Obie strony grają w tę grę. Informacje o ruchach wojsk upubliczniła strona zachodnia, to Amerykanie ujawnili zdjęcia satelitarne i przeprowadzili dużą kampanię dyplomatyczną. Twierdzą też, że przekazali sojusznikom z NATO dane wywiadowcze w zakresie szerszym niż zazwyczaj, przez co wywarli presję, by stworzyć jednolity front i przekaz: że naprawdę możliwa jest rosyjska agresja na Ukrainę.
I co te strony z tego mają?
Rosjanie – to proste. Chcą postawić ukraińskie społeczeństwo przed alternatywą: albo złe porozumienie mińskie bez rozlewu krwi, no albo rozlew krwi.
A w co tu grają Amerykanie? Po co mieliby przystępować do tej rosyjskiej gry?
Taka logika konfliktu mocarstw: prezydent Biden występuje jako ten, który uratował pokój, choć wojny i tak miało nie być. Oczywiście wikła się przy tym w proces negocjacyjny z Putinem, który nie jest, jak się okazuje, wcale prosty. Zawodnik jest twardy i się czegoś domaga, nie można liczyć, że zostanie przestraszony „bezprecedensowymi sankcjami”.
Sankcje mogą być dzisiaj bolesne. Odcięcie od systemu finansowego SWIFT może naprawdę zaszkodzić dużej gospodarce, a akurat Amerykanie potrafią je zastosować, jak w przypadku Iranu.
Ale gdyby się Rosjanie faktycznie zdecydowali na wojnę, to żadne sankcje ich nie powstrzymają. Przecież Putin nie musi rozmawiać z Bidenem, żeby wiedzieć, że jak spróbują zająć siłą Kijów, to sankcje będą nałożone i że będą bolesne. Przypomnijmy zresztą, że początkiem całej tej gry jest lipcowa rozmowa Bidena z Angelą Merkel, której konkluzją była niemiecka obietnica: rurociąg Nord Stream 2 zostanie unieruchomiony, jeśli nastąpi agresja.
Czyli zostanie uruchomiony, jeśli jej nie będzie.
Tak, Biden zapowiedział zatem, że w razie agresji dojdzie do zablokowania kont rosyjskiej elity, przerwania projektu Nord Stream 2, będą straty prestiżowe… A jeśli agresja nie nastąpi, to… wszystko działa jak dotąd. No i już są pierwsze sygnały, że Amerykanie wstrzymali wypłatę kolejnej transzy pomocy dla Ukrainy. To wszystko wygląda niestety na proces układania się mocarstw i dzielenia świata między siebie. Bo powtórzę, obie strony są kreatorami tej sytuacji.
Ale w tym wypadku to byłoby całkowicie po linii rosyjskiej, to znaczy Rosjanie dostają to, czego chcą.
Przecież chcą tylko tego, czego mogą chcieć, nie domagają się rzeczy niemożliwych.
Czyli co, USA przyklepują po prostu porozumienia mińskie w rosyjskiej interpretacji? Rosja w czymś za to ustępuje, coś Amerykanom daje?
No, pokój. Tyle daje, że nie rozpocznie wojny.
Ale tej wojny, jak sam pan powiedział, i tak miało nie być.
Integracja Rosji w świat zachodni, z dominacją w nim USA, jest już niemożliwa, nikt sobie takiego celu nie stawia. Tym, co dla USA jest pożądane i wydaje się możliwe, jest współpraca Rosji z Chinami, podobnie jak współpraca i koordynacja polityki antychińskiej z Europą. Administracja Bidena sądzi, że trzeba w związku z tym wrócić do traktowania Niemiec jako głównego sojusznika na kontynencie europejskim.
Nowy Wielki Marsz. Czy już wkrótce będziemy mówić po chińsku?
czytaj także
Czyli wrócić do stanu „sprzed Trumpa”?
Kwestią sporną jest, jak dalece retoryka Trumpa podparta była realnymi działaniami – mam wrażenie, że my w Polsce wierzyliśmy w to bardziej niż on sam, kiedy sugerował, że na przykład przeniesie część wojsk z Niemiec do Polski. Ale tak czy inaczej, w tej grze chodzi w dużej mierze właśnie o Niemcy, którym bardzo zależy na Nord Stream 2. A Amerykanom taka konstrukcja może wydawać się trwała…
Niemcy dokończą tę rurę pod Bałtykiem, wojny nie będzie dzięki Ameryce, porządek zapanuje w regionie…
A do tego liczą na współpracę Rosji w ich własnej rywalizacji czy przynajmniej konkurencji z Chinami, która to współpraca jest nierealna. Rosjanie na to nie pójdą, ale są dobrzy w obiecywaniu. Skoro kiedyś przez dwa stulecia obiecywali papieżom, że wejdą do koalicji antytureckiej, a ci – jeden po drugim, z nielicznymi wyjątkami – wierzyli, skoro wygrywali z dyplomacją watykańską, to czemu nie mogą zwodzić teraz zachodniej? No i z drugiej strony jest Biden, który mentalnie jest politykiem zimnowojennym.
Tylko że to sugerowałoby twardą linię i raczej podejrzliwość wobec Rosji.
I wszystko to u niego jest, ale przecież zimna wojna nie przewidywała odbijania Europy Środkowej ani zdobycia Kremla. Dopiero jej koniec tak naprawdę umożliwił Ameryce wpływanie na rosyjską politykę wewnętrzną. U nas się niestety miesza pewne rzeczy, na przykład przypisuje się Ameryce jakąś misję dziejową, którą może i USA mają, ale nie taką, jak myślimy.
A jaką mają?
USA zrodziły się z rewolucji antykolonialnej i można powiedzieć, że antykolonializm jest ich stałą misją. Amerykanie przez wiele lat zgodnie współpracowali ze Stalinem w dziele demontażu dwóch wielkich imperiów kolonialnych – brytyjskiego i francuskiego, a jak już skończyli z resztkami ostatniego, czyli Portugalii, dopiero się zabrali do Sowietów. Wcześniej odnosili się do siebie niechętnie, rywalizowali, nie ufali sobie nawzajem, toczyli wojny zastępcze, wyścig zbrojeń i wojny wywiadowcze – no ale to przecież normalne, że partnerowi się nie ufa i go sprawdza. Natomiast żadna ze stron nie przekroczyła linii otwartego konfliktu. I ja myślę, że znowu wkraczamy w taki świat.
Ale dzisiaj to nie Rosja jest drugim biegunem. No i o ile dobrze pamiętam, to takie rozgrywki odbywały się nie tylko kosztem peryferii, jak dziś Ukraina, ale też większych zawodników.
Oczywiście. USA nie były przecież stroną porozumień mińskich, wzięli je na siebie Francuzi i Niemcy. Rosjanie na to narzekali, bo w ich narracji Ukraina jest amerykańskim protektoratem, więc woleliby rozmawiać bezpośrednio z szefem. Dlatego też przed spotkaniem z Bidenem wyeliminowali na jakiś czas Francuzów i Niemców przeciekiem informacji, czyli tak naprawdę dość skandalicznym ujawnieniem poufnych rozmów ministrów spraw zagranicznych.
Dlaczego Rosjanie wolą układać się w sprawie Ukrainy z USA, a nie Francją czy Niemcami, przecież to Amerykanów się postrzega jako tych twardszych. Rozumiem, że dla Rosji układanie się z USA to uzysk wizerunkowy, ale czy oni mogą uzyskać z Amerykanami więcej niż w poprzednim formacie?
Z nimi w ogóle mogą coś uzyskać. W tym miejscu trzeba się cofnąć do kwestii systemu politycznego w Rosji. Putin najwyraźniej chce załatwić te sprawy przed rokiem 2024, czyli końcem obecnej kadencji, po której albo przekaże władzę, albo zostanie, tak czy inaczej jakieś nowe otwarcie nastąpi. I na ten czas on chce mieć wyczyszczoną sytuację. Odejdzie jako ten, co rzecz załatwił i odchodzi w chwale, albo zostaje i smakuje owoce. Stąd ta niesłychana presja Rosji w ostatnim czasie.
Czyli ruchy wojsk – realne i propagandowe?
W czasie wystąpienia na kolegium MSZ Putin w kategorycznej formie – to trzeba wykonać! – wydał polecenie ministrowi Ławrowowi: zajmijcie się tym, nie możemy tak dłużej! Ciągle nie wiemy, czy Ukraina wstąpi do NATO, czy nie wstąpi… Ta niepewność to egzystencjalny problem Rosji, trzeba to przeciąć raz na zawsze. No i Ławrow ruszył do działania.
Ale czy w relacji z Ukrainą Francja i Niemcy to nie jest łatwiejszy dla Rosji partner, wygodniejszy?
Presja Rosji, by USA się włączyły do porozumień mińskich, ma sens, dlatego że Amerykanie wtedy biorą odpowiedzialność za proces. Dotąd Ukraina grała tym, że z jednej strony są Francuzi i Niemcy, ci „rozumiejący Putina”, ale w odwodzie jest jeszcze Ameryka, więc mamy pole manewru. No to teraz już nie mają. A Biden mówi już, że trzeba będzie rozmawiać z Rosją, że tylko „wielka czwórka” NATO będzie w tym uczestniczyła…
Ale rzeczniczka Białego Domu mówi, że Rosja nie będzie decydować o tym, kto wstępuje do NATO, tylko sami członkowie NATO.
Tak, jego współpracownicy potem zmiękczają przekaz, mamy rozmowy telefoniczne z Zełenskim i dziewiątką bukaresztańską, czyli krajami wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ale i tak mamy zmianę fundamentalną, bo co to właściwie wszystko znaczy – czy NATO jest aliansem, gdzie się decyduje kolektywnie, czy nie jest?
Może się Bidenowi… tak powiedziało.
Jasne, można też powiedzieć, że to nierozumny starzec i że ma demencję. Ale ja tych opowieści nie kupuję, bo to jest facet, który w zbyt wielu sprawach uczestniczył jako negocjator, żeby był takim naiwniakiem, jakim go czasem przeciwnicy malują.
OK, czyli Amerykanie wchodzą do gry, w której – jak od 1956 roku i kryzysu sueskiego – tylko dwa telefony są naprawdę istotne. Ale poza tym, co mają z tego Amerykanie, oprócz tego, że wszyscy widzą, że to dzięki nim nie było wojny? Nie za mało tych korzyści jak na tę wojowniczą retorykę?
Skojarzenia z Monachium w 1938 roku są dość paskudne, ale co wtedy osiągnął Chamberlain za oddanie Czechosłowacji Hitlerowi?
Pokoju nie, natomiast czas na wyprodukowanie samolotów do obrony Anglii już tak.
Właśnie, wypuszczenie Niemiec na Polskę pozwalało się Brytyjczykom dozbroić.
No dobrze, ale przecież USA nie szykują się do wojny z Rosją, tylko trochę później.
Tak, ale za to dziś unikają trudnego problemu, czyli drugiej kompromitacji po Afganistanie. Jeśli przyjąć za dobrą monetę to, co mówi Biden, a więc, że wojska na Ukrainę nie wyśle, to nawet „bezprecedensowe” sankcje może i byłyby dla Rosji bolesne, ale by jej nie powstrzymały. A zrobić coś może i dotkliwego, tylko że nieskutecznego – to byłoby dla USA bardzo niebezpieczne, bo wysłałoby zły sygnał Chińczykom w kwestii Tajwanu.
czytaj także
Putin mówił, że tej niepewności w sprawie Ukrainy Rosja nie może już znieść. Czyli co konkretnie chce uzyskać przed tym 2024 rokiem? Zagwarantować, że Ukraina nie zintegruje się z Zachodem czy raczej zintegrować ją z Rosją?
Wszystko jest otwarte i z tego w dużym stopniu wynika słabość amerykańskiej polityki. Nie wiadomo mianowicie, czy ten układ – zgodnie z ich oczekiwaniami – rzeczywiście będzie stabilny. Bo co to znaczy, że „wojny nie będzie”? Możemy przyjąć, że dywizje rosyjskie nie pomaszerują na Kijów, ale w epoce zielonych ludzików może się przydarzyć, że jakaś brygada z Donbasu zaatakuje choćby Mariupol, położony nad Morzem Azowskim i niedaleko rosyjskiej granicy.
W rozmowie Bidena z Putinem Amerykanie mogli zdefiniować sytuację i określić ściśle warunki brzegowe.
To możliwe, ale co z tego? Tu zawsze będzie strefa szarości. Jeśli będzie wojna, to będą sankcje, a jak nie – to nie, Amerykanie nie wyślą ekspertów ani dodatkowej broni na Ukrainę. Ale co w sytuacji, kiedy jakieś nieoznakowane oddziały zaczną atakować ukraińskie miasta? Władze Donbasu powiedzą wtedy, że no tak, oddział jakichś łobuzów nam się zbuntował, ale my ich zaraz przywołamy do porządku. Ewentualnie może niech rosyjskie wojska to zrobią, a najlepiej niech już w samym Mariupolu ich wezmą za pysk… Tu możliwe są naprawdę różne warianty pośrednie, a Rosjanie od lat trenują takie rozwiązania.
I na tej szarości cała konstrukcja polityki amerykańskiej może się załamać?
Tak, choć oczywiście byłaby to też katastrofa dla polityki Putina. Coś doraźnie osiągnie, ale nie cel zasadniczy.
A co nim właściwie jest?
Minimum to wspomniane już porozumienia mińskie w rozumieniu rosyjskim, czyli federalizacja Ukrainy. Przy czym chodzi o zbudowanie takiej dziwacznej federacji, w której dwa – i tylko te dwa – podmioty, czyli obwody doniecki i ługański, mają prawo blokować politykę centrum. W dłuższej perspektywie może to prowadzić do zniszczenia państwowości ukraińskiej, która wciąż nie jest zbyt silną konstrukcją. Być może w warunkach pokojowych dobrze byłoby, żeby Ukraina zmierzała do ustroju federalistycznego, ale nie w takiej sytuacji jak dziś.
I co dalej?
W dalszym horyzoncie czasowym Putin chce cały obszar postsowiecki uporządkować według własnego wyobrażenia. Reformą konstytucyjną, która wyzerowała mu kadencję w 2020 roku, zakończył okres postsowiecki, względnie postjelcynowski – zostało mu jeszcze umeblowanie najbliższego otoczenia Rosji.
Jak konkretnie? Czy chodzi w końcu o pełne zagarnięcie Ukrainy?
Wątpię, czy mają aż tak fantastyczne cele. W retoryce rosyjskiej mówi się o „przyjaznej i neutralnej Ukrainie”, a na razie te wszystkie „czerwone linie” wyglądają jak rzucone na stół dla podbicia stawki. Możemy dyskutować. No i dyskutują. Doradca Bidena ds. bezpieczeństwa narodowego Jake Sullivan w komentarzu tuż po rozmowie prezydentów użył określenia, że trzeba uwzględnić „Russian security concerns”, a zastępczyni sekretarza stanu ds. europejskich i eurazjatyckich Karen Donfried objeżdża Kijów, Moskwę i Brukselę. Planowane jest między innymi spotkanie z Dmitrijem Kozakiem, czyli zastępcą szefa administracji prezydenta. To jeden z nielicznych ludzi z ekipy Putina jeszcze z 2000 roku, zawsze kierowany zadaniowo na odcinki trudne i ważne. I na tyle zaufany, że może przyjmować twarde zobowiązania.
Rozumiem, że te rozmowy służą konkretyzacji układu z Amerykanami. I że on ma jakoś przybliżać Rosję do tego porządku w regionie, który się Putinowi marzy. Tylko gdzie są granice tego porządkowania?
Horyzont historyczny to już nie prezydent, tylko „historyk” Putin zarysował w swoich wypowiedziach publicznych o Kijowie jako matce grodów ruskich, że Rosjanie i Ukraińcy to w gruncie rzeczy jeden naród i że podział jest sztuczny. A co to znaczy dokładnie, nie wiemy, i też nie sądzę, by Putin był skłonny to precyzować. Czy to ma oznaczać integrację polityczną i państwową, to się okaże – na pewno ona jest na jakimś odległym horyzoncie.
W przypadku Białorusi nie ma już tych wszystkich ambiwalencji? Porządkowanie otoczenia to po prostu pełne podporządkowanie?
Tak jak w Moskwie mówi się, że Ukraińcy są protektoratem Waszyngtonu i robią wszystko, co im USA każą, tak też przesadza się czasem u nas z Łukaszenką. On nie uznawał aneksji Krymu, okresowo demonstrował wręcz serdeczne relacje z Ukrainą, współpraca gospodarcza między tymi krajami rosła. To więc nie tak, że on tylko wykonuje polecenia z Kremla, choć jego zależność w dwóch ostatnich latach niewątpliwie wzrosła, a pole manewru zmalało. No i obecność militarna Rosji oraz współpraca wojskowa w wymiarze realnym postępują, niezależnie od formalnych porozumień.
czytaj także
A teraz na granicy będzie płot albo mur.
Tak, płot na polsko-białoruskiej granicy, który ma powstrzymywać jej niekontrolowane przekraczanie, też będzie miał swoje skutki uboczne. Żelazna kurtyna będzie miała swój wizualny wyraz. I jeśli ona faktycznie zapadnie za zgodą obopólną Wysokich Rozmawiających Stron, to Białoruś będzie po tamtej stronie i ambiwalencji będzie jeszcze mniej niż dotychczas.
Jakiekolwiek w ogóle będą? Niepodległość Białorusi to nie będzie dekoracja?
Nawet w ZSRR miejscowi kacykowie w republikach grali w swoje gry z centrum, a w momencie fermentu okazało się, że cały sztafaż rytualnych podległości może runąć szybko.
Wracając do kwestii ogólnych: Władimir Putin podejrzanie często powołuje się ostatnio na sytuację z połowy XVII wieku jak na polityka szkoły… policyjnej. Chodzi mu wyraźnie po głowie unia perejasławska z 1654 roku, po której Ukraina przestała być częścią Rzeczpospolitej i „zjednoczyła się” z Rosją, choć Putin wyraźnie podkreśla, że ugoda w tej sprawie była dobrowolna.
Była?
Była czy nie była, w tej chwili taka unia mogłaby być tylko wymuszona.
Powiedzmy jeszcze o samym Putinie – czy od sukcesów na polu międzynarodowym zależy jego utrzymanie się u władzy? Czy może być raczej pewny utrzymania się na szczycie?
Wprowadzając reformę konstytucyjną, która formalnie otwierała jego szanse na ubieganie się o kolejne prezydentury, Putin przeciął spekulacje wokół kwestii następstwa i tego, kto i co będzie po nim. Notabene, w czasie dyskusji nad konstytucją w Dumie wystąpiła Walentina Tierieszkowa, która powiedziała: przestańmy się oszukiwać! Nikt nie chce, by Putin odszedł, więc trzeba to tak załatwić, żeby został. I wtedy – to już oczywiście komentarz dziennikarza opisującego wydarzenie – dało się słyszeć huk kamieni spadających wszystkim z serca.
To prawda? Że nikt nie chce jego odejścia?
Dla tego systemu zmiana personalna byłaby wstrząsem, bo tam wszystko skupia się wokół osoby i budowanych wokół niej więzi towarzyskich i biznesowych. Problem następcy polega na tym, że nawet jak się kogoś mianuje – co dobrze pokazał przykład samego Putina – to on przebudowuje kadry. Wprowadza swoich ludzi po prostu. Czołowemu oligarsze i rozgrywającemu rosyjskiej polityki lat 90. Borysowi Bierezowskiemu też się wydawało, że on będzie mówił Putinowi, co ma robić, ale te złudzenia się szybko rozwiały.
Putin sam wiedział, co ma robić?
Tak, powoli i stopniowo, ale wymieniał elitę. Po Jelcynie zostawił premiera i szefa administracji, ale wstawił im zastępców. To trwało 2–3 lata, zrobiono to na miękko – ale zrobiono. Teraz też wszyscy wiedzą, że jego odejście oznacza głębokie zmiany.
Pisał pan, że przez pierwszych 10 lat jego rządów, za sprawą dobrej koniunktury na rynkach surowców i zdolności opanowania przemocy kryminalnej trwał pokój społeczny i jedność elit. Poza przypadkiem Chodorkowskiego…
Tak, oraz Władimira Gusinskiego, oligarchy medialnego i właściciela koncernu Media-Most, który grał na zdobycie władzy przez Jewgienija Primakowa, najpoważniejszego konkurenta Putina do następstwa po Jelcynie. Kiedy Primakow wypadł z gry, było jasne, że Gusinskiemu odbiorą interes, na czele z telewizją NTV. Pogodził się z tym, dostał jakieś odstępne, pojechał do Hiszpanii i nie zawraca już głowy.
No dobrze, ale to było dawno, gdy ropa naftowa była naprawdę droga. Nawet jeśli nikomu czy prawie nikomu w establishmencie nie zależy dziś na zmianie lidera, to są jeszcze inne czynniki. Za stabilność reżimu przez lata odpowiadał rosnący mimo wszystko poziom konsumpcji, no i tak zwane niezbędne minimalne represje. Liderów sprzeciwu się izoluje lub zamyka, dość skutecznie, niemniej z konsumpcją chyba krucho, walka z pandemią też idzie władzom średnio. Da się w takich warunkach dalej reprodukować władzę? Bez wojny?
Trudno reprodukować nieefektywny system. Kiedy przeprowadzono reformę w 2020 roku, wydawało się początkowo, że konstrukcja putinizmu jest gotowa, system optymalny, a każdy wie co i jak. Tymczasem całkiem niedawno wprowadzono kolejne gruntowne zmiany poprzez tak zwaną ustawę o władzy publicznej. Wprowadza ona system ścisłego hierarchicznego podporządkowania zamiast dotychczasowego balansu interesów i swobody działania w ramach reguł, delegowania kompetencji, choćby w ograniczonym stopniu.
Nie sprawdziło się?
Najwyraźniej. Być może wszystko opiera się na iluzji, że putinizm jest czymś trwałym. A w rzeczywistości i polityka wewnętrzna, i zagraniczna być może będą musiały się zmienić. Widać, że oni ciągle manewrują i nie mają żadnego pomysłu na Rosję, a te, które mają, są tak anachroniczne, że niewiele z nich wychodzi i muszą znowu modyfikować podejście. Być może i na to Biden liczy, że teraz się można dogadać…
I poczekać, aż się ta konstrukcja sama zacznie sypać? Państwo rosyjskie wciąż zależy od koniunktury na rynku gazu i ropy oraz opiera swoje finanse na eksporcie surowców.
Tak, to już Breżniew wynalazł w latach 70.
Czy oni zakładają, że to może trwać w nieskończoność? Że skoro Unia Europejska uznaje gaz za paliwo pomostowe, a Chiny rocznie podłączają jedną Holandię – licząc gospodarstwa domowe – do instalacji gazu ziemnego, to w perspektywie średnioterminowej nic Rosji w tej materii nie grozi?
Rozmowy o zależności kraju od eksportu surowców i potrzebie jej przezwyciężenia – poza pierwszą połową lat 90., kiedy dominowały bieżące spory – toczą się nieustannie. Z nieustanną konkluzją, że tak, owszem, ale musimy najpierw zwiększyć eksport surowców i dochody z niego, by uzyskać środki na modernizację gospodarki. Gdyby ich myślenie o przyszłości miało charakter systemowy, strategiczny, choćby w ramach stabilizacji systemu putinowskiego, powinni ten problem rozwiązać jako zasadniczy.
Ale?
Ale też zmienne koniunktury gospodarcze ciągle ich łudzą, że można ten system utrzymać. No bo ceny czasem spadają, ale teraz na przykład znowu wzrosły, więc tym bardziej nie ma powodu, żeby z tego uzależnienia się jakoś wydobywać. Pomijając już fakt, w jak wiele interesów taka transformacja by uderzyła. Z drugiej strony mówi się ciągle o konieczności cyfryzacji gospodarki i sporo się nawet robi w tym kierunku. Ja odniosłem wrażenie, że poziom cyfryzacji życia w Moskwie, korzystania z usług internetowych jest dużo wyższy niż w Warszawie. W Moskwie nie ma parkometrów, opłaty są pobierane elektronicznie, a strażnicy miejscy nie zaglądają za szybę…
Bo to służy też inwigilacji.
Jasne, skala kontroli przestrzeni publicznej jest ogromna.
Ale zmiana energetyczna nie wchodzi w grę?
Dyskutowano o tym już w czasach, gdy za sprawą RWPG i kursów wymiany walut w bloku sowieckim eksport był strukturalnie korzystniejszy w przypadku artykułów przemysłowych niż surowców. Zgadzam się, że to wszystko stoi na kruchych podstawach, co też może uzasadniać wejście w jakiś wir geopolityczny, który by zagwarantował utrzymanie tego, co jest.
A co polski rząd powinien robić w kwestii tych rosyjskich planów? Tego dogadywania się Rosji z Ameryką? Cieszyć się, że jesteśmy po dobrej stronie nowej żelaznej kurtyny?
Cóż, ta gra dopiero rusza, więc znajdzie pan w Polsce ludzi obawiających się, że niekoniecznie musimy się po tej dobrej stronie znaleźć. A już na pewno będziemy przy linii frontu, a dotąd mieliśmy sporą przestrzeń, która nas od Rosji oddzielała. Sytuacja zmienia się bardzo szybko, przy czym politycznie to jest choćby kwestia stosunku Polaków do interesów Ukrainy. Czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi w nie zainwestować?
A czy my mamy środki, żeby inwestować?
Nasza polityka czasem porywa się na rzeczy niemożliwe. Ale to jest pytanie do polityków i partii, bo i odpowiedź musi być typu politycznego, a nie eksperckiego.
Nasze minimum to być po dobrej stronie żelaznej kurtyny, a maksimum – mieć Zachód na wschodzie, tak jak Niemcy z nami chcieli w 1990 roku? Do czego można wiarygodnie dążyć?
Maksimum to zachowanie stanu obecnego, co w wymiarze praktycznym oznacza dalsze mrożenie konfliktu na Donbasie. Więcej zrobić się nie da, bo zmusić Rosjan, żeby się stamtąd wycofali, nie mamy jak. Amerykanie się tego przecież nie podejmą. Ale nasz największy problem polega na tym, że oprócz celów negatywnych i doraźnych nie formułujemy pożądanego przez nasze państwo kształtu stosunków z Rosją, czyli w zaproponowanych kategoriach – ze Wschodem na wschodzie. Odpowiedzi na to pytanie przez ostatnie lata nie znalazłem. A to jest dość stresujące.
**
Włodzimierz Marciniak – sowietolog i rosjoznawca, doktor habilitowany nauk humanistycznych, nauczyciel akademicki, dyplomata. Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Rosji w latach 2016–2020.
