Naprawdę chciałbym uwierzyć, że Kaczyński, Morawiecki i Duda poszli po rozum do głowy i zrozumieli, że naszą racją stanu jest bycie w silnym sojuszu transatlantyckim, dalsza federalizacja i zacieśnianie więzów w UE. Nie Le Pen, Salvini, Orbán − konie trojańskie Kremla w UE – tylko silna, zjednoczona Europa. Rozmowa z Robertem Biedroniem.
Katarzyna Przyborska: Do Kijowa pojechało dwóch polskich eurosceptyków i dwaj konserwatywni politycy z Czech i Słowenii. Jak pan ocenia tę podróż?
Robert Biedroń: Dość egzotyczna była to inicjatywa − mówiąc dyplomatycznie. Odosobniona, jeśli chodzi o sposób myślenia dziś w UE.
Wicepremier Kaczyński w Kijowie niby w imieniu Unii, a niby swoim rzucał nieskonsultowane z partnerami unijnymi propozycje korytarzy humanitarnych NATO.
Premier Morawiecki wraz z wicepremierem Kaczyńskim odpowiedzialnym za bezpieczeństwo narażają nas w ten sposób na niebezpieczeństwo. Musimy szukać europejskiej solidarności, uzgadniać działania z naszymi partnerami zarówno w NATO, jak i w UE.
W polskim interesie jest bycie solidarnym członkiem wspólnoty UE, NATO, Rady Europy, wspólnoty wartości, praw człowieka. Jeśli będziemy poza nią, sami, obrażeni, słabi – będziemy łakomym kąskiem dla Putina. Jeżeli Polska dziś, w tej sytuacji, popełnia takie błędy jak podważanie racji funkcjonowania Europejskiej konwencji praw człowieka, to ja przypomnę, że tylko jeden jeszcze kraj prowadził taką samą politykę wobec europejskich instytucji – to jest Rosja. Tylko Polska i Rosja zanegowały wyroki Europejskiej konwencji praw człowieka.
Rosja wywołała wojnę w Ukrainie, a w odpowiedzi na to wiele krajów europejskich zrewidowało swoją politykę obronną. Niemcy się zbroją, Polska też będzie wydawała więcej na zbrojenia. Czy nie lepiej byłoby robić to wspólnie, w ramach Unii Europejskiej?
Oczywiście, że byłoby lepiej. Nowa Lewica i jej europejska reprezentacja od lat przekonują, że UE musi się głębiej integrować, na przykład w obszarze zdrowotnym, czego słuszności dowiodła pandemia COVID-19. Powtarzaliśmy, że potrzebna jest wspólna polityka fiskalna, by zaciągnąć wspólny dług, co stało się w końcu przy Funduszu Odbudowy. Rosyjska inwazja pokazała, że mieliśmy też rację, postulując wspólną politykę bezpieczeństwa i obronności.
Czas też na redefinicję polityki zagranicznej. UE nie ma wspólnej polityki zagranicznej. W Unii obowiązuje zasada jednomyślności, która w wielu sytuacjach się nie sprawdziła, zawsze jest ryzyko, że pojawi się jakiś sabotażysta, który…
…zablokuje całą Unię. Jak Kaczyński lub Orbán.
Dlatego to unijne liberum veto w obecnym kształcie też musi zostać zrewidowane. Dziś mamy 27 Ministerstw Obrony i 27 ministrów obrony z 27 pomysłami na to, jak ta obronność ma wyglądać.
czytaj także
Europa powinna się umieć bronić sama czy liczyć na NATO?
Musimy zbudować fundament wspólnej europejskiej polityki obronnej. Jest na stole bardzo ciekawa koncepcja tak zwanej autonomii strategicznej Emmanuela Macrona, która pojawiła się jakiś czas temu. Zakłada ona, że UE powinna w różnych obszarach funkcjonowania, między innymi obronności czy energetyki, uniezależniać się w miarę możliwości od innych krajów. To jest kierunek całkiem rozsądny i wydaje się, z tego, co obserwuję, że zbiera się już większość skłonna do poparcia go.
Będziemy więc ze sobą coraz bliżej współpracowali, uniezależniając się od innych sojuszy, jednocześnie pamiętając, że w europejskim interesie jest jak najbliższa współpraca w sojuszu euroatlantyckim i ze Stanami Zjednoczonymi.
A jak w tym kontekście widzimy pobrexitową Wielką Brytanię?
Jak najbliżej Unii Europejskiej oczywiście. Wielka Brytania ciąży zarówno do Europy kontynentalnej, jak i ma bardzo bliskie partnerstwo z USA. Ona sama zresztą nie ma innego wyboru.
Społeczeństwo europejskie jest dziś entuzjastycznie nastawione do powołania − choć na razie jeszcze nie ma na to politycznej przestrzeni − wspólnej europejskiej armii. Przypomnę badania: 87 proc. Polaków i Polek jest za powołaniem takiej armii, podobnie 68 proc. Europejczyków i Europejek.
Dlaczego nie ma na to politycznej przestrzeni?
Wszyscy są zajęci bieżącą sytuacją, a nie wielkimi projektami na przyszłość. Mam nadzieję jednak, że już niedługo zaczniemy rozmawiać o tym konkretnie.
Do niedawna rząd PiS nie chciał uczestniczyć nawet w eurokorpusie, czyli zalążku takiej europejskiej armii. Teraz to się na szczęście zmienia. Ale musiało dojść do inwazji na Ukrainę, tragedii, żeby polski rząd zrozumiał, że współpraca z UE jest gwarantem nie tylko naszego dobrobytu ekonomicznego, ale i bezpieczeństwa. Chciałbym, żeby za zwiększonymi nakładami na wojsko szła polityka szukania synergii między krajami UE, inwestowania w europejskie projekty obronne, a nie tylko w kupowanie sprzętu ze Stanów Zjednoczonych.
USA, UK i Australia zagrały Europie na nosie. Jak na „zdradę” zareaguje Europa?
czytaj także
Co pan sądzi o koncepcji partii Razem, by ograniczyć handel bronią produkowaną w UE tylko do krajów europejskich, zainteresowanych budowaniem wspólnego bezpieczeństwa?
To jest ten kierunek, który lewica europejska dziś omawia. To, co dzieje się na wschodzie, prawdopodobnie przyspieszy decyzję.
Ważnym elementem polityki obronnej musi być próba przyciągnięcia krajów Europy Wschodniej, niebędących członkami UE, w orbitę zachodnich państw demokratycznych. Mówię o Białorusi, Gruzji, Mołdawii, Ukrainie. O tych krajach, które widzą swoją szansę na dobrobyt i bezpieczeństwo w ramach UE albo blisko niej. To powinno być jednym z celów wspólnej polityki bezpieczeństwa. To będzie bufor pokazujący, gdzie jest granica między rządami autorytarnymi, nierespektującymi demokracji i praw człowieka, a krajami demokratycznymi i praworządnymi.
Co dalej z europejskimi krajami tradycyjnie neutralnymi, jak Szwecja i Finlandia?
Ich społeczeństwa też wydają się oczekiwać dziś od swoich rządów przystąpienia do sojuszy. Tylko poprzez silne sojusze jesteśmy w stanie zapewnić pokój i bezpieczeństwo na kontynencie.
Znów, szkoda, że takie lekcje wyciągamy dopiero z sytuacji tragicznej. Widzę, jak dziś zachowują się moi eurosceptyczni koledzy. Niedawno krzyczeli o polexicie albo o wyjściu Danii z UE, bo byli i tacy. Dziś są rzecznikami europejskiej solidarności, jeśli chodzi o współpracę militarną i obronną. Polscy europarlamentarzyści z PiS już nie pamiętają o swoim idolu Orbánie, najlepszym przyjacielu Kaczyńskiego i Putina.
UE przekroczyła de facto swoje traktaty, przekazując miliony euro na zakup sprzętu i przekazanie go do Ukrainy. Ale na szczęście nikt tego nie podważa, widząc, że to jest moment, w którym trzeba podejmować decyzje dla naszego bezpieczeństwa.
czytaj także
Kiedy Rosja w 2014 roku napadła na Ukrainę, nie potraktowaliśmy tamtego ostrzeżenia poważnie. Wierzyliśmy, że wojny na tak wielką skalę już się nie zdarzą.
Dlatego dzisiaj UE i kraje członkowskie muszą sobie odpowiedzieć, czy w ich interesie nie leży szybkie uporządkowanie pewnych kwestii, które przez lata były zaniedbywane. Polska od lat była maruderem, a odkąd rządzi PiS − największym maruderem w sprawie zielonej transformacji energetycznej. Polska jest w czołówce importerów ropy i węgla z Rosji w przeliczeniu na głowę mieszkańca. To uzależniło nas od Rosji i sponsorowało wojnę Putina w Ukrainie. Z pieniędzy polskich podatników Putin kupował sprzęt, który dziś zabija Ukraińców. To nauczka dla nas wszystkich. Musimy doprowadzić do tego, że UE będzie niezależna, autonomiczna energetycznie, to jest rzecz strategiczna.
A przy okazji chciałbym przypomnieć kryzys uchodźczy. Solidarność, jeśli chodzi o uchodźców, jest konieczna. Rząd PiS, kiedy trzeba było przyjąć uchodźców z Syrii albo z Południa, nie okazał solidarności. Straszył, szczuł. Dziś ten sam rząd oczekuje solidarności od Lizbony czy Madrytu.
Codziennie robię rano prasówkę, przeglądam media europejskie. Powiedzmy to sobie szczerze: im dalej od Kijowa, tym to napięcie w obliczu wojny w Ukrainie słabnie. Na czołówkach gazet hiszpańskich czy portugalskich wojna już nie dominuje. Naszym obowiązkiem, Polski i krajów nadbałtyckich, jest bycie ambasadorami sprawy Ukrainy. Musimy pokazywać, że dziś to dotyczy Ukrainy, jutro może dotknąć każdy inny kraj.
To nie musi być ten sam kryzys, w zależności od położenia zagrożenia mogą być różne − Belgię wcześniej może dotknąć kryzys związany z podnoszeniem się poziomu morza, Portugalię z rosnącą temperaturą czy pożarami. Ale wciąż chyba te zagrożenia powinny być identyfikowane jako wspólne wyzwania. Drążę ten temat, bo być może jesteśmy teraz nieco bliżej federalizacji?
Mam taką nadzieję. Jestem wielkim zwolennikiem federalizacji Europy, która współpracuje ze sobą na wszystkich możliwych polach. Ten kryzys niejedno ma imię. Katastrofa klimatyczna już dotyka miliony ludzi, jest powodem migracji i uchodźstwa. To wyzwanie też stoi przed Europą, ono nie zniknęło razem z wojną. Polska musi zrozumieć, że jeśli dziś inne kraje staną z nami solidarnie w obliczu zagrożenia rosyjskiego, to muszą mieć pewność, że jutro i pojutrze także my okażemy solidarność, kiedy z kryzysami będą się mierzyć na przykład kraje europejskiego Południa.
Powszechną tendencją w myśleniu o uchodźstwie klimatycznym jest inwestowanie w zbrojenia, w coraz wyższe mury. Czy armia europejska, o której rozmawiamy z nadzieją, nie stanie się narzędziem broniącym europejskiego komfortu przed uchodźcami?
Dzwoni pani do mnie w momencie, kiedy prowadzę delegację Parlamentu Europejskiego na 66. sesję ONZ dotyczącą sytuacji kobiet w kontekście katastrofy klimatycznej. Tam ten temat wybrzmiał bardzo mocno. Jest oczekiwanie, że świat znajdzie w sobie gotowość na solidarność nie tylko w stosunku do ludzi, którzy uciekają przed katastrofą, ale i do tych, którzy zostają tam, na miejscu. Że odejdziemy od paliw kopalnych, będziemy solidarni finansowo, inwestując w takich krajach, jak choćby Senegal, który niedawno odwiedziłem jako członek komisji budżetowej. UE przekazuje środki na to, by wspierać Senegalki i Senegalczyków na miejscu, by mogli tam zostać, mieli pracę, mogli godnie żyć. To są projekty, które działają.
czytaj także
Ukraińcy bronią kraju, ale i określonych wartości, które i my deklarujemy, że cenimy najbardziej: wolności, demokracji, praw człowieka. Czy wojna nam o nich naprawdę przypomni?
Europa to widzi, ale im dłużej ten konflikt będzie trwał, tym mniejsza będzie uwaga, wojna będzie znikała z czołówek gazet i z horyzontu polityków. Ważne jest zatem, byśmy zbudowali bliższy i trwalszy sojusz, w którym te wartości nie znikną z agendy.
Czy się uda? Mam obawy, patrząc, jak słabe przewodnictwo ma dziś Polska. Ambicją każdego prezydenta II RP było bycie rzecznikiem prodemokratycznych zmian w Europie. Robił to Aleksander Kwaśniewski w Ukrainie, Lech Kaczyński w Gruzji. Jako jedyny nie kontynuował tej polityki Andrzej Duda. Dlaczego opozycja białoruska, Rada Koordynacyjna białoruska, Swiatłana Cichanouska jest w Wilnie, a nie w Warszawie? Dlatego że Polska jest osłabiona politycznie w UE i na arenie międzynarodowej.
Naprawdę chciałbym wierzyć, że Kaczyński, Morawiecki i Duda poszli po rozum do głowy i zrozumieli, że naszą racją stanu jest bycie w silnym sojuszu transatlantyckim, dalsza federalizacja i zacieśnianie więzów w UE. Nie Le Pen, Salvini, Orbán − konie trojańskie Kremla w UE – tylko silna, zjednoczona Europa. Chciałbym wierzyć, że teraz widzą, kto gra w interesie Polski, a kto jest agentem Putina. Chciałbym w to uwierzyć, ale niestety ich trochę znam.
**
Robert Biedroń – poseł do Parlamentu Europejskiego, współprzewodniczący Nowej Lewicy.
