W ostatnim czasie sytuacja gospodarcza Grecji nieco się poprawiła. Minął wieloletni, kryzysowy szok. Ludzie przywykli do życia za mniej, skromniej, inaczej. Nauczyli się rozpisywać nowe scenariusze, zmienili ambicje i marzenia.
Joanna Wiśniowska: Apo pu ise?
Dionisos Sturis: Zapytałaś mnie po grecku tak, jak pytają mnie Grecy – skąd jesteś. Tylko gdy oni to robią, mam inną odpowiedź niż wtedy, gdy pytają mnie Polacy.
Co odpowiadasz Grekom?
Jeśli mam chwilę, to wyjaśniam moją skomplikowaną historię rodzinną i tożsamościową. A jak to dzieje się w biegu, ktoś rzuca to pytanie kurtuazyjnie, to odpowiem, że jestem z Polski. Tylko tu jest pewne „ale”, bo jak odezwę się po grecku, ten ktoś będzie dopytywał, skąd znam język, i po chwili wyciągnie ze mnie to, gdzie się urodziłem i że ojciec Grek. A wtedy pewnie będzie miał inne zdanie na temat tego, skąd pochodzę.
A gdybyś miał się pokusić o ogólną odpowiedź na to pytanie?
Unikałbym czasowników i dopytałbym, o co ktoś konkretnie pyta. Bo w greckim przypadku chodzi o chęć poznania geograficznego miejsca, w którym człowiek się urodził, ale jest to także pytanie o tożsamość. Pytają: Apo pu ise?, „Skąd jesteś?”, ale tak naprawdę pytają: „Kim jesteś?”. Czy jesteś Grekiem lub Greczynką.
Po co tak dopytują?
To przyjęty kulturowo sposób na oddzielenie swoich od obcych. W jakimś sensie robią to wszystkie narody na różne sposoby. To odróżnianie bierze się prawdopodobnie z czasów, gdy Grecja powstawała jako państwo nowożytne, postanowiono wówczas określić, kto właściwie jest Grekiem. Oczywiście, nie ma dramatu, jeśli nie jesteś swój, ale wolą mieć jasność.
Twoja odpowiedź na pytanie o pochodzenie zmieniała się w zależności od czasu?
Tak. W przeszłości, gdy nie miałam jeszcze żadnej relacji z Grecją, wiedziałem tylko, że mój ojciec jest Grekiem, odpowiadałem, że jestem z Polski. Z czasem, z kolejnymi wyjazdami i pobytami w Grecji, gdy nauczyłem się nieco greckiego, zrozumiałem, o co tak naprawdę pytają mnie Grecy. Rozczytałem się w kodzie, dostrzegłem ukryty sens tej z pozoru niezobowiązującej konwersacji. Oni chcieli wiedzieć, gdzie leży rodzinna wioska mojego ojca. No więc odpowiadałem zgodnie z ich oczekiwaniami.
czytaj także
Dlaczego to takie ważne, ta wioska ojca?
Większość Greków i Greczynek ma związek z rodzinną wioską swoich ojców. To miejsce, gdzie spędzają wakacje, gdzie bywają z okazji rodzinnych świąt, dokąd wracają, by wziąć udział w wyborach, bo w Grecji nie można dopisać się do spisu wyborców. Tymczasem dla mnie to była po prostu nazwa miejscowości, miejsce na mapie. Wioska, której nie odwiedziłem i nie zanosi się na to, żebym to zrobił w najbliższym czasie. Więc tak, ta moja odpowiedź zmieniała się wraz z procesem poznawania Grecji i kształtowania relacji z nią. Ale na moich zasadach.
Buntowałeś się, gdy nazywano cię Grekiem?
Werbalnie. Lekko się podpalałem, starałem tłumaczyć. Ale zwykle nie przyjmowano mojego sprzeciwu, więc w pewnym momencie przestało mi zależeć na udowadnianiu komukolwiek czegokolwiek. Na swoją potrzebę wiedziałem, kim jestem i skąd jestem.
I co to znaczyło?
W książce Zachód słońca na Santorini zastanawiam się nad „greckością”, nad tym, co dziś znaczy być Grekiem i czy ja mogę nim być, skoro nie mam w związku z Langadią, wioską mojego ojca, a do tego zrzekłem się greckiego obywatelstwa.
A może jestem podobny do Negrosa Tou Moria, rapera, którego rodzice pochodzą z Ghany, ale on, urodzony i wychowany w Atenach, czuje się Grekiem? Jednocześnie Grecy mu tej narodowej, wspólnotowej przynależności często odmawiają. W moim przypadku jest odwrotnie. Grecy z automatu biorą mnie za swego, narzucają mi obowiązek „greckości”. To nie fair, bo dzieje się tak tylko przez to, że ja jestem biały, a Negros Tou Moria jest czarny. Cały Zachód słońca na Santorini jest o tym, że tożsamość jest skomplikowanym konceptem, że narodowość to tylko jeden z jej elementów. Więc jeśli ktoś uważa, że jestem albo nie jestem Grekiem czy Polakiem – proszę bardzo. Nie dbam o to, bo mnie te kategorie nie opisują.
Dlaczego wyrzekłeś się greckości i zrezygnowałeś z obywatelstwa?
Nie uważam, żebym się jej wyrzekł. Po prostu wypisałem się z biurokratycznego spisu. Zrezygnowałem z kawałka papieru. Nie było mi żal, bo wiedziałem, że nie wypisuję się z greckości. O naszej tożsamości nie muszą świadczyć certyfikaty.
Współcześnie za dużo rozmawiamy o tożsamości narodowej?
Tak, zwłaszcza że w naszym regionie żyjemy bez wojen, nie musimy walczyć o greckość czy polskość, nasza tożsamość narodowa nie jest w żaden sposób zagrożona, jest wręcz chroniona przez różne międzynarodowe sojusze. To czas, w którym możemy zacząć myśleć o niej w innych kategoriach. Tymczasem, może z braku wyobraźni, dominuje to anachroniczne rozumienie tożsamości.
Trwają obchody dwusetnej rocznicy wybuchu rewolucji, która – po latach walk – dała Grecji niepodległość. To wówczas uchwalono pierwszą konstytucję, która zdefiniowała podejście do „obcych”.
I opisała „swoich”, zdefiniowała greckość. To była dziejowa konieczność – po kilkuset latach tureckiej okupacji w ramach tworzenia fundamentów nowego państwa. Te pierwsze konstytucje zwracały uwagę na wyznanie, pochodzenie, język, a także – jako warunki naturalizacji – na zasługi lub walkę na rzecz Grecji.
I przez blisko dwieście lat niewiele się zmieniło u Greków w myśleniu o sobie i o tym, kto może być Grekiem. Panowało przekonanie, że Grekiem trzeba się urodzić. W czasie następujących po sobie wewnętrznych konfliktów, wojen domowych, w sytuacji podziałów politycznych Grecy częściej innych z greckości wykluczali, aniżeli do niej zapraszali. Obywatelstwo odbierano całym grupom, wrogom politycznym, powojennym uchodźcom, niewygodnym, krnąbrnym krytykom działań władz. Z kolei nadawanie obywatelstwa, włączanie w krąg greckości, odbywało się rzadziej i na niejasnych zasadach. Było wręcz tematem tabu.
Teraz to się zmienia. W 2015 roku uchwalono ustawę o nadawaniu obywatelstwa dzieciom imigrantów, takim jak Negros Tou Moria. Do tego trwające obchody 200-lecia wybuchu rewolucji to czas refleksji nad greckością, nad samookreśleniem. W Polsce, gdy obchodziliśmy 100-lecie niepodległości, nie słyszałem wezwań o taką zadumę, o zastanowienie się, kim jesteśmy dziś jako Polacy, co składa się na polskość.
Podejście do Greków do tego, kto może być Grekiem, a kto nie, wynika z tego, że są wychowywani w poczuciu wyjątkowości?
Ze względu na dorobek starożytności Grecy faktycznie uważają się za wyjątkowych i są do tego mocno trenowani. A przecież nie ma ciągłości historycznej między starożytnymi Grekami a nowożytnymi. Jest jedynie ciągłość językowa. Tymczasem duma z dziedzictwa starożytności jest stale kultywowana i powielana przez każde pokolenie. Bez przerwy słyszymy na przykład, że Grecja dała światu demokrację. OK, ale co to była za demokracja? Bez kobiet, wykluczająca, dla wybranych, potwornie dziś anachroniczna.
Obywatelstwo dostać łatwiej, kiedy jesteś znanym koszykarzem i odnosisz sukcesy.
Tak. Janis i Tanasis Andetokunmbo, sławni i uznani koszykarze NBA, którzy reprezentują Grecję i podkreślają związki z nią, otrzymali z rąk konserwatywnego premiera greckie obywatelstwo. Nie są imigrantami czy uchodźcami bez imienia i nazwiska, jak większość przybyszów. Są bardzo popularni, media śledzą każdy ich krok, chwalą ich za aktywizm, pomaganie imigranckim dzieciom, promocję sportu. Obaj bracia są mocno z Grecją związani, czują się częścią greckiego społeczeństwa, a ich sukces to tarcza, której z kolei nie ma absolutna większość zwyczajnych imigrantów i uchodźców. Szkoda, że potrzeba aż tak spektakularnego sukcesu osoby czarnoskórej, żeby móc wyobrazić sobie czarnego Greka.
Złapałeś Greków w bardzo specyficznym momencie, z jednej strony nie wyszli jeszcze z kryzysu gospodarczego, trwa to ponad dekadę, a jednocześnie są już pewne społeczne i polityczne konsekwencje.
W ostatnim czasie sytuacja gospodarcza Grecji nieco się poprawiła. Minął wieloletni, kryzysowy szok. Ludzie przywykli do życia za mniej, skromniej, inaczej. Nauczyli się rozpisywać nowe scenariusze, zmienili ambicje i marzenia. Stare zasady, które obowiązywały od połowy lat 70., od upadku junty, gdy Grecja szybko się rozwijała i demokratyzowała, przestały mieć znaczenie.
Praca sama już się nie znajdzie, rodzice nie kupią mieszkania, nie wyślą na zagraniczne studia, nie są w stanie pomagać dzieciom jak dawniej. Godzenie się z tym to także proces. Ale mam wrażenie, że towarzyszy mu nadzieja. Kiedy rozmawiałem z ludźmi na potrzeby mojej książki, kryzys nie pojawiał się już w co drugim zdaniu, czasami w ogóle się nie pojawiał. Co innego, gdy myślimy o greckiej polityce, w tej sferze kryzys namieszał może najpoważniej.
Wówczas wiele osób słyszało apo pu ise, ale wielu nie zdążyło nawet na nie odpowiedzieć.
Lata kryzysu to były żniwa dla partii Złoty Świt. Greccy neonaziści umieli wykorzystać falę, która rozwalała ludziom życia, podczas gdy oni wieźli się na niej bardzo skutecznie. Do tego doszło rozczarowanie klasą polityczną, chęć ukarania polityków, którzy nie zapobiegli kryzysowi i którzy bezradnie rozkładali ręce, gdy pytano ich, co robić. Tylko Złoty Świt twierdził, że ma na kryzys sposób i obiecywał szybki powrót do normalności.
Neonaziści znaleźli kozła ofiarnego – imigrantów – i przekonywali, że to obcy są odpowiedzialni za całe zło. Dlatego brutalnie ich katowali, urządzali im pogromy, chcieli ich wszystkich deportować. Byli przy tym praktycznie bezkarni. Dwóch imigrantów zabili: Banglijczyka i Pakistańczyka. Ale otrzeźwienie przyszło dopiero wtedy, gdy naziści zamordowali „swego”, Greka – Pavlosa Fyssasa, znanego rapera z robotniczej rodziny. Fyssas nie był członkiem żadnej partii, miał po prostu inną wizję greckości od tej prezentowanej przez Złoty Świt.
Podpalili na przykład meczet z modlącymi się osobami i się przyglądali.
Odnalazłem to miejsce po ponad dziesięciu latach od zdarzenia. To był improwizowany meczet w suterenie kamienicy. W środku było 40 modlących się Banglijczyków. Złociści zamknęli drzwi od zewnątrz, przez okna wrzucili koktajle Mołotowa i wlali benzynę. Tragedia była o krok, na szczęście udało się wezwać straż pożarną.
Co jeszcze robili?
Lista ich przestępstw nie kończy się, bo czysta, goła przemoc była jednocześnie ich celem i narzędziem uprawiania polityki. Akt oskarżenia przeciwko nim liczył blisko siedemset stron.
Jak media przyczyniły się do wzrostu popularności złocistych?
Przed zabiciem Fyssasa media pokazywały Złoty Świt jak każdą inną partię. Dziennikarze nieszczególnie pytali nowych polityków o neonazistowskie inspiracje, o przemoc. Zamiast tego mieliśmy obrazki z ich wesel, zdjęcia, gdy narodziło się dziecko, a Urania Michaloliakos, w pełni popierająca ojca, założyciela Złotego Świtu, udzielała wywiadów na temat swojej nowej grzywki czy diety. Iliasa Kasidiarisa, rzecznika partii, zapraszano do telewizji nawet po tym, jak na żywo na antenie jednej posłance chlusnął wodą w twarz, a drugą wielokrotnie spoliczkował.
Matka Fyssasa wyrosła na matkę Greków.
Rozmawiałem z nią w sądzie w czasie procesu, to jedna z ważniejszych bohaterek mojej książki. Krawcowa z Pireusu, która mówi, że jej życie zatrzymało się wrześniowej nocy, gdy złociści zabili jej syna. Od tamtej chwili, ubrana cała na czarno, walczy o sprawiedliwość. Była w sądzie na prawie każdym z ponad czterystu posiedzeń, chodziła w marszach protestacyjnych, brała udział w antyfaszystowskich wiecach. Skromna, ale niezwykle silna kobieta. Przeszła niezwykłą przemianę i dla wielu Greków stała się symbolem odwagi, prawości, determinacji.
Był nawet pomysł, żeby startowała na prezydentkę.
Z taką propozycją wystąpiła partia Janisa Warufakisa, ale odmówiła. Powiedziała, że zależy jej tylko na doprowadzeniu do zakończenia procesu i ukaraniu morderców jej syna.
Mówiono, że proces złocistych był wielki, być może największy w najnowszej historii Grecji.
To prawda. Sześćdziesięciu ośmiu oskarżonych, ponad setka prawników, tyle samo świadków, terabajty dowodów. Proces trwał pięć i pół roku w warunkach kryzysu gospodarczego, a później w pandemii, był testem na wydolność greckich instytucji. Ale ważny jest także jego wymiar symboliczny – stawką procesu była przyszłość demokracji w Grecji i w Europie.
czytaj także
Co stwierdził sąd?
Że Złoty Świt nie jest partią polityczną, ale organizacją przestępczą. Że partia polityczna była tylko przebraniem. Wyroki wieloletniego więzienia dostała większość oskarżonych, w tym wszyscy, którzy cokolwiek w Złotym Świcie znaczyli.
Czy grecka historia niebezpiecznie rymuje się z naszą polską rzeczywistością?
Tak, Grecja wytyczyła szlak, którym niestety podążamy. Jesteśmy na pewno na dużo wcześniejszym etapie, ale to jest ta droga.
***
Dionisos Sturis – nagradzany dziennikarz, pisarz, podcaster. Przez wiele lat pracował w radiu Tok FM. Współpracował jako reporter z „Dużym Formatem” i „Polityką”. Autor książek: Grecja. Gorzkie pomarańcze, Gdziekolwiek mnie rzucisz, Nowe życie. Jak Polacy pomagali uchodźcom z Grecji oraz Głosy. Co się zdarzyło na wyspie Jersey i Zachód słońca na Santorini.
