Wspieraj 
Wspieraj 
Wydawnictwo 
Obserwuj 
Paulina Januszewska: Co historia Britney Spears ma wspólnego z ekonomią głównego nurtu?
Emma Holten: To, że opłacalność działa jak alibi. Ile masz lat?
34.
Urodziłam się w 1991 roku, więc obie byłyśmy nastolatkami, gdy Britney Spears robiła karierę. Paparazzi nie odstępowali jej na krok – nawet wtedy, gdy przechodziła załamanie psychiczne. Wszyscy mówili wówczas o „szalonej” celebrytce, która goli głowę w błysku fleszy. Musiałam dorosnąć, by zrozumieć, że ten medialny spektakl był dowodem na szaleństwo kogoś innego: wszystkich, którzy bogacili się na eksploatacji jej życia, od menedżerów wytwórni muzycznych po szefów magazynów plotkarskich. A już najbardziej zwariował świat, który uznał fotografowanie, śledzenie i nękanie młodej kobiety za część zwykłego biznesu. Pieniądze nadawały tym krzywdzącym działaniom pozór racjonalności. Podobnym mechanizmem rządzi się cała gospodarka.
Podobnym, czyli jakim?
Zysk jest poważnie traktowanym przez ekonomistów głównego nurtu dowodem na to, że jakaś działalność tworzy wartość – nawet taka, która niszczy środowisko, zdrowie ludzi czy relacje społeczne. Wariatami częściej nazywa się krytyków szkodliwego biznesu niż jego beneficjentów.
Ekoświry coś o tym wiedzą.
A spróbuj jednoznacznie źle ocenić AI, to dowiesz się, że reprezentujesz torpedujący rozwój innowacji i PKB ciemnogród.
Zresztą to podejście ma też drugą stronę. Pozwala uznać wszystko, na czym nie da się zarobić, za koszt. A co robimy z kosztami? Tniemy je. Usługi publiczne, ochrona zdrowia i praca opiekuńcza mogą podtrzymywać dobrostan i ludzkie relacje, ale w rachunku ekonomicznym kupno większego telewizora tworzy mierzalną wartość, podczas gdy zwiększenie liczby lekarzy i pielęgniarek zatrudnionych w publicznej ochronie zdrowia postrzega się jako coś, co tę wartość odbiera. Jednocześnie nikt nie powie ci przecież, że telewizor jest cenniejszy niż twoje zdrowie. O tym, co jest dla nas naprawdę wartościowe, powinniśmy decydować w ramach politycznej debaty, a nie oddawać tę decyzję ekonomistom.
Przecież nie zakażemy ekonomistom startu w wyborach…
Ale nie musimy na nich głosować i pozwalać, by rządzili światem. Moja książka wzięła się zresztą z wkurzenia na to, że ekonomiści z resortu finansów w Danii uznali kobiety za „niezmiennie deficytowy interes dla Skarbu Państwa”. Innymi słowy: kobiety biorą więcej, niż dają, a mój kraj byłby bogatszy, gdyby życie kobiet w większym stopniu przypominało życie mężczyzn bez tego całego rodzenia, sprzątania czy opiekowania się dziećmi i seniorami. Brzmi jak absurd, a jednak przeczytałam to w poważnej gazecie i pomyślałam: jak oni to właściwie ustalili?
No właśnie – piszesz w książce, że ekonomiczne wyliczenia to zazwyczaj bujda na resorach. Jako jeden z licznych przykładów na dowód tej tezy podajesz analizę dziennika „Dagbladet Information”, który prześledził prognozy wzrostu gospodarczego opracowane przez Duńską Radę Gospodarczą i odkrył, że spośród trzydziestu pięciu z nich sprawdziła się tylko jedna. To co właściwie ekonomia mierzy i przewiduje?
Ekonomia wcale nie jest tak dobra w mierzeniu wartości, jak lubimy sądzić. Najłatwiej radzi sobie z tym, co można sprzedać w sektorze prywatnym i przeliczyć na pieniądze, a znacznie gorzej z usługami i działaniami, których efektywność nie przekłada się na wyprodukowanie jak największej liczby towarów w najkrótszym czasie. Cena zresztą nie mówi nam, co jest naprawdę ważne czy przydatne, nawet jeśli dotyczy usługi. Jak bowiem mielibyśmy porównać efektywność nauczyciela jogi z efektywnością fabryki samochodów? Czy fakt, że Labubu kosztuje setki dolarów, oznacza że jest bardziej wartościowe niż tańsza i potrzebna dziecku w spektrum autyzmu wizyta u psychiatry?
Gdy tak postawisz pytanie, nikt nie wybierze Labubu.
A jednak narracja ekonomistów, którzy mają obsesję na punkcie cen, racjonalizuje kupno maskotki.
Parę lat temu internetowy komentariat próbował mnie ukrzyżować za to, że w wywiadzie z pisarzem Maciejem Marciszem nazwaliśmy ekonomię astrologią dla mężczyzn. To był, rzecz jasna, złośliwy żart, ale po przeczytaniu twojej książki zastanawiam się, czy naprawdę tak daleko leżał od prawdy. Co o tym myślisz?
Nie chcę wpakować się w kłopoty, ale muszę powiedzieć, że jednym z najważniejszych przesłań mojej książki jest potrzeba ograniczenia ślepego szacunku dla ekonomistów. Darzymy ich zdecydowanie zbyt wielkim kredytem zaufania, boimy się kwestionować ich tezy, a nawet pytać, skąd wzięli konkretne liczby i jak bardzo są ich pewni. To absurdalne, że ekonomiści (przy czym mam tu na myśli tych funkcjonujących w mainstreamie i stawiających na ołtarzu PKB, a nie np. Kate Raworth) uchodzą za większe autorytety niż socjolodzy, antropolodzy, a nawet biolodzy. W dodatku są jedną z najlepiej opłacanych grup w społeczeństwie. Uważam, że to dalece niedemokratyczne i szkodliwe.
Jak przyjęli twoją książkę?
Gdy ukazała się w Danii, wielu z nich było zszokowanych tym, że ktoś śmiał ich skrytykować – tak bardzo przyzwyczaili się do tego, że mogą mówić, co chcą, i nikt nie zadaje im pytań. Tymczasem wystarczy zadać jedno, by narracja zaczęła się sypać: co nam mówi wzrost gospodarczy? Polski PKB obecnie imponująco rośnie – kraj produkuje więcej, rozwija przemysł i startupy – ale jestem pewna, że potrafiłabyś wymienić mnóstwo rzeczy, które nie działają dobrze. Strzelam w ciemno: znaczącej poprawy wymaga system ochrony zdrowia, opieki nad dziećmi i pomocy osobom w kryzysie bezdomności.
Zgadłaś, choć to nie było trudne. Za to o Danii lubimy sobie nad Wisłą fantazjować jako o kraju mlekiem i socjalem płynącym.
Muszę cię rozczarować. Nasz socjal pozostawia wiele do życzenia, ale – niespodzianka – nie zobaczysz tego we wskaźnikach wzrostu, które mierzą przede wszystkim to, ile rzeczy kupiono i sprzedano. Dajemy się więc oszukiwać liczbom, które nie odpowiadają na podstawowe pytania.
Jakie?
Czy ludzie żyją godnie? Ekonomiści zakładają, że jeśli się wzbogacimy, cała reszta naprawi się sama. Tymczasem można stać się bardzo zamożnym społeczeństwem, a jednocześnie zaniedbać ogromne obszary odpowiedzialne za podstawowy dobrostan. I właśnie to dzieje się dziś w całej Europie. Mamy obsesję na punkcie przemysłu i produkcji, a zapominamy, co właściwie oznacza troska o ludzi. Taki model jest jednak wygodny, bo łatwo zarządza się życiem osób, które grzecznie pracują i kupują. Szkopuł w tym, że tacy ludzie nie istnieją albo funkcjonują dzięki szeregowi usług świadczonych przez innych w większości za darmo.
Innych, czyli w większości kobiety, w związku z czym – jak piszesz w książce – potrzebujemy ekonomii feministycznej. Dlaczego nie wystarczy po prostu krytykować nierówności społecznych, żeby zakwestionować wypaczenia ekonomii głównego nurtu?
Powód, dla którego nazywamy ją ekonomią feministyczną, nie polega na tym, że dotyczy wyłącznie kobiet. Chodzi o tę część gospodarki, w której kobiety historycznie były i nadal są nadreprezentowane. Wykonują bowiem (i to łatwo policzyć) nie tylko większość nieodpłatnej, a więc nieobecnej w rachunku ekonomicznym, pracy opiekuńczej w domu, ale też tej w sektorze publicznym. Ten ostatni z uwagi na silne sfeminizowanie jest gorzej opłacany także wtedy, gdy zatrudnia mężczyzn. Zresztą, często są oni w zawodach opiekuńczych niemile widziani, co nie wydaje mi się sprawiedliwe.
Potrzebujemy więc ekonomii feministycznej, która to zmieni, systemowo dowartościuje pracę związaną z troską o innych i odpowie na coraz bardziej dojmujący i dotykających wszystkich, bez względu na płeć, kryzys opieki. Ludzie są coraz bardziej zestresowani i niespokojni, mają gorsze relacje społeczne, społeczeństwo się starzeje, a rekrutacja nowych pracowników idzie jak po grudzie lub – zwłaszcza w Europie – wiąże się z wyzyskiem migrantów z biedniejszych krajów.
Piszesz, że „kobietom od zawsze towarzyszyła ambicja stania się tą »normalną«, produktywną osobą: ojcem, który wypracowuje faktyczny zysk ekonomiczny, za czym idzie uznanie i samostanowienie”. To każe mi myśleć, że za niedowartościowaniem pracy opiekuńczej idzie pogarda, od której nie są wolne także feministki. Jesteśmy zdolne to przyznać?
Niestety mamy problem ze zdefiniowaniem wolności, bo wydaje nam się, że jej jedynym dostępnym ucieleśnieniem jest wpływowy mężczyzna, który ma władzę, pieniądze i żonę. Dla wielu z nas taką figurą jest ojciec, dla innych znany biznesmen czy polityk. Często nieświadomie wpadamy w pułapkę aspiracji do bycia jednym z nich i nazywania tego wyzwoleniem. W efekcie bez trudu znajdziesz w gazecie duży wywiad z kobietą, która założyła firmę i zyskuje podziw. Ale już nie rozmowę z pielęgniarką, którą ludzie chwaliliby za wybór zawodu.
Pisanie Deficytu było dla mnie konfrontacją ze zinternalizowanym seksizmem, który nie pozwalał mi okazywać kobietom wykonującym pracę opiekuńczą wystarczająco dużo szacunku. Zajmowanie się dziećmi długo leżało na antypodach moich wyobrażeń o szczęściu. Robiłam wszystko, by nie być taka jak kobiety, które mnie wychowały i się mną opiekowały. Żałuję tego, co nie oznacza, że chcę teraz natychmiast zajść w ciążę, ale wiem, ile mam pracy do wykonania na rzecz innych matek. Dlatego cały rozdział poświęciłam temu, jak feministki mogą myśleć o emancypacji, żeby nie skończyć jako kobiety dążące do bycia mężczyznami. Jednocześnie doskonale zdaję sobie sprawę, dlaczego to takie trudne.
No właśnie, dlaczego?
Wiele feministek z mojego pokolenia obserwowało, jak bardzo ich matki i babki były uciskane w domu, z którym kobiety mają co najmniej skomplikowaną relację. Z jednej strony może stanowić on źródło przemocy, opresji i braku wolności. Z drugiej – jest przecież przestrzenią, w której spędzamy czas z dziećmi z dala od pracy zawodowej, kochamy, uprawiamy seks i mamy swoje hobby. Potrzebujemy życzliwszej relacji z domem, który będzie prawdziwym azylem.
To szczególnie ważne dziś, kiedy w całej Europie obserwujemy fenomen tradwives, wzrost konserwatyzmu, antyfeminizmu i polityki wymierzonej w kobiety. Jeśli jesteś matką trójki dzieci, pracujesz na część etatu i patrzysz na feministki w gazetach, które mówią karierze w wielkiej firmie, rozumiem, dlaczego możesz pomyśleć: „Ta kobieta nie interesuje się moim życiem”. Dlatego w książce zaproponowałam prawdziwie feministyczne spojrzenie na rodzinę, które nie sprowadzałoby się do prostego: „praca zawodowa jest dobra, a dom – zły”. Feminizm ma ofertę także dla tych kobiet, które nie są zainteresowane władzą.
I wierzysz, że Deficyt jest właśnie dla nich, a nie dla wielkomiejskich akademiczek z aktywistycznym zacięciem?
Akademiczki mogą czytać Sylvię Federici, na którą się powołuję. Chciałam, żeby ta książka dawała kobietom pracującym w sektorze publicznym i wykonującym pracę opiekuńczą pewność siebie w kwestionowaniu ekonomicznych tez. Nikt nie pyta ich bowiem o to, czym jest dobra gospodarka. Kiedy zastanawiamy się, jak powinien wyglądać dobry szpital, żłobek czy system polityki rodzinnej, zwykle pytamy konsultanta siedzącego w Warszawie, Kopenhadze czy innym dużym mieście, zamiast osób, które na co dzień zajmują się opieką. Deficyt ma dać im odwagę w zaufaniu własnemu odczuciu, że ze sposobem, w jaki organizujemy gospodarkę i określamy wartości, jest coś grubo nie tak.
Największą radość z tego, że moja książka ukazuje się w całej Europie, daje mi fakt, że trafia także do osób spoza dużych miast, bez wyższego wykształcenia. Piszą mi, że dużo myślą o tym, co sprawia, że życie ma wartość. Czują, że niewielu polityków jest tym zainteresowanych.
Co ekonomia feministyczna może zaoferować mężczyznom z klasy pracującej, którzy nie czują się szczególnie uprzywilejowani i niekoniecznie chcą zostać pielęgniarzami? Czy lewica ma do tego narzędzia?
Nie da się ukryć, że w sposobie, w jaki lewica mówi do klasy pracującej, jest pewna doza arogancji. Nawet w tym miejscu politycznego spektrum padamy w pułapkę ekonomicznego myślenia o wartości. Patrzymy na średnią produktywność i wielkie liczby, zamiast na konkrety, które realnie zmieniają codzienność – lepszą szkołę, sprawną opiekę czy dobrze funkcjonującą rodzinę. Kiedy pisałam książkę, rozmawiałam z osobami pracującymi w pielęgniarstwie i opiece nad starszymi. Pytałam, co dla nich oznacza bogactwo. Odpowiadały: więcej czasu dla rodziny i przyjaciół.
Wspieraj nas
Płatność odnawialna. W każdym momencie możesz zrezygnować z płatności.
To były w większości kobiety?
Tak, ale przecież o to samo warto pytać wszystkich, bez zakładania, że marzeniem każdego faceta jest większy samochód. Równie ważne mogą okazać się dla nich dobre szkoły, sprawne lokalne społeczności albo to, czy śmieci nie leżą na ulicach. Ekonomia feministyczna ma więc do zaoferowania mężczyznom coś więcej niż wezwanie, żeby stali się bardziej podobni do kobiet. Może pomóc zapytać, dlaczego ich codzienność ma być podporządkowana pracy i zarabianiu oraz jak wyglądałaby godna egzystencja poza tym schematem.
Co sądzisz o propozycji, żeby nadać pracy opiekuńczej, emocjonalnej czy reprodukcyjnej wartość pieniężną? Wiem, że w ten sposób nadal działamy zgodnie z kapitalistyczną logiką. Ale może od czegoś powinniśmy zacząć, żeby później wprowadzić większe zmiany?
To pytanie za milion dolarów. Myślę, że wycenianie opieki – i właśnie to próbuje się robić z nieodpłatną pracą opiekuńczą – może być użyteczne, jeśli chcemy pokazać jej skalę. Możemy policzyć, ile kosztowałoby opłacenie osób wykonujących tę pracę. Cena pokazuje jej rozmiar i czasochłonność, ale nigdy nie odda jej znaczenia. Wycena zamienia wartość w pytanie biurokratyczne, choć w istocie jest ono polityczne. Powinniśmy rozstrzygać je w ramach demokratycznej debaty.
Myślę, że jednym ze źródeł gniewu, który obserwujemy dziś w Europie – zarówno na prawicy, jak i lewicy – jest brak rozmowy o tym, czym jest dobre życie. Zamiast tego przyjmujemy ekonomiczną definicję bogactwa i po prostu do niej dążymy. Czas przywrócić kwestię wartości do polityki.
**
Emma Holten – duńska autorka, mówczyni, tłumaczka i działaczka feministyczna. Była członkinią forum ekspertów Europejskiego Instytutu ds. Równości Kobiet i Mężczyzn oraz komitetu doradczego ds. praw kobiet organizacji Human Rights Watch. Zajmuje się przede wszystkim zagadnieniami ekonomii feministycznej. Od 2023 roku doradza rządowi duńskiemu w ramach komisji śledczej ds. stosunków władzy w Danii. Deficyt, jej pierwsza książka, została uhonorowana wieloma nagrodami, między innymi prestiżową Nagrodą Literacką czasopisma „Politiken” i jest obecnie tłumaczona na wiele języków.
Komentarze
Trolle, boty, ścieki zostawiamy platformom. U nas możesz wziąć udział w sensownej dyskusji. Ale najpierw zapoznaj się z jej regulaminem!