Dlaczego będąc w Polsce człowiekiem kulturalnym, inteligentem zainteresowanym piłką nożną, trzeba puszczać oko i tłumaczyć, że „wiecie, ja to tak nie do końca serio”? Rozmowa z Michałem Okońskim z „Tygodnika Powszechnego”.
Joanna Wiśniowska: Wkurza cię ta poza polskiego inteligenta, intelektualisty, że futbol jest niedobry?
Michał Okoński: Wkurza, chociaż nie mogę powiedzieć, żebym się już jej bardzo dziwił. Przyzwyczaiłem się, wystarczająco długo żyję w Polsce i obserwuję polską debatę publiczną. W książce cytuję ironiczną frazę z wiersza Marcina Świetlickiego: „Żyliśmy w czasach, / w których Adam Michnik / wybornie znał się na poezji”. To oczywiście prowokacja: nie czynię Michnika odpowiedzialnym za wszystko, co się w III RP nie udało. Ale zastanawiam się nad tym, co by było, gdyby osobistość tak wpływowa dla kształtu naszych debat interesowała się piłką nożną, a nie tylko esejami Josifa Brodskiego.
Przepraszam, jeśli zabrzmiało to złośliwie. Nie chcę być złośliwy i wiem, że złośliwością nikogo nie przekonam. Próbuję po prostu powiedzieć, że dla mnie obcowanie z futbolem jest porównywalne z obcowaniem z esejami Brodskiego, zwłaszcza jeśli dotyczą Wenecji – i domaga się tego samego języka rozmowy.
No i widzę, że w wielu krajach, których życie kulturalne i intelektualne zdarza mi się śledzić, piłka nożna jest obecna w poważnych mediach na równi z innymi zjawiskami z dziedziny kultury. I że nie spycha się jej do getta kolumn sportowych. Jak Leicester wygrało Premier League, w „Guardianie” pisał o tym Julian Barnes. Niezależnie od tego, co drukowano na stronach sportowych.
Tam jest możliwa rozmowa o piłce, która dostrzega zależności między tym, w jaki sposób poszczególne drużyny biegają po boisku, a tym, jak wyglądają współczesne prądy intelektualne?
Robi to choćby Jonathan Wilson w Odwróconej piramidzie. I w sumie to przecież oczywiste, że np. stosunek do taktyki piłkarskiej wyrasta ze stosunku, jaki dany kraj ma do myślenia w ogóle. Że jeśli u nas np. wolimy działać na zasadzie „ja z synowcem na czele i – jakoś to będzie”, to Paulo Sousa w rozmowie na temat gry trójką obrońców, wysokiego pressingu itd. nie będzie miał łatwo.
Istnieje też sposób opowiadania o historii danego kraju przez historię jego futbolu. A w wersji minimum: pokazywania jego historii społecznej. Jest taka książka Simona Kupera Futbol w cieniu Holokaustu, której autor stawia swoim czytelnikom pytania niemal równie nieprzyjemne jak te, które nam stawiał Jan Tomasz Gross w Sąsiadach.
Wydaje się, że Kuper opowiada historię piłki nożnej w okupowanej Holandii, ale tam jest dużo więcej: kolaboracja i konformizm, które wyrażały się np. w usuwaniu z miejscowych drużyn Żydów. Na to są stenogramy posiedzeń klubowych zarządów. Porażająca przez swoją banalność lektura – wstrząsająca tym bardziej, że po latach potęgę Ajaksu tworzyć będą wspólnie Ocalali z Zagłady i tzw. budowniczowie bunkrów, którzy dorobili się majątku, pracując dla niemieckich okupantów. Zobacz, jakie podziały można przekroczyć w imię futbolu…
Piłkarka, która walczy o lepszy świat. Poznajcie Megan Rapinoe
czytaj także
Dlaczego w Polsce tak nie jest, dlaczego nie opowiada się o świecie poprzez futbol?
I dlaczego będąc w Polsce człowiekiem kulturalnym, inteligentem zainteresowanym piłką nożną, trzeba puszczać oko i tłumaczyć, że „wiecie, ja tak nie do końca serio”? To felietonista Krytyki Politycznej Galopujący Major napisał kiedyś tekst zatytułowany Dlaczego wielkomiejska lewica nie lubi futbolu? – więc goszcząc na portalu Krytyki, mam ochotę powtórzyć to pytanie.
Czy chodzi o zakorzeniony gdzieś głęboko lęk przed wspólnotą? Lęk przed masowością albo byciem utożsamionym z tymi okropnymi kibolami, krzyczącymi ksenofobiczne czy antysemickie hasła? A może jest tak, że jeden z powodów lekceważenia, wręcz pogardy, np. dla kolejnych wielkich imprez piłkarskich, ma podtekst klasowy? Byłoby to ciekawe zjawisko: wykluczania całych rzesz społeczeństwa przez ludzi uwrażliwionych na zjawisko wykluczenia i takich, którzy sami nieraz czują się wykluczani.
Przypomina mi się w tym miejscu Ken Loach. Kiedy w jego filmach pojawia się futbol, bohaterami nie są gwiazdy piłkarskie (choć w jednym rolę tytułową otrzymał Cantona). Widać jednak, że to dzięki piłce życie bliskich reżyserowi robotników, listonoszy, ludzi bez pracy nabiera sensu. Dzięki piłce zapominają o biedzie, piciu, ćpaniu, odzyskują podmiotowość i godność, stają się częścią wspólnoty.
W taką wspólnotę wierzył też legendarny trener Liverpoolu Bill Shankly, socjalista i chrześcijanin. I budował ją wokół swojego klubu. To dzięki miłości do piłki wielu jej członków stawało się lepszymi osobami, odważniejszymi i mającymi siłę do zmagania się ze światem pełnym nierówności, krzywdy i tych wszystkich rzeczy, na które lewica jest słusznie uwrażliwiona.
czytaj także
W Polsce futbol nie był w ciągu ostatnich trzech dekad opisywany językiem, na jaki zasługuje?
Myślę, że to trochę tak jak z masą innych rzeczy związanych z tym trzydziestoleciem: byliśmy głupi, tak – nawet jeśli staraliśmy się (czy raczej: starali się nasi poprzednicy), jak najlepiej można było. Przychodzę z „Tygodnika Powszechnego”: pisma, którego ojcowie założyciele byli u początków transformacji. Wzrastałem wśród nich, byli dla mnie autorytetami. Wydaje mi się, że nauczyłem się widzieć i rozumieć ich dylematy. Ale to nie znaczy, że mam bezrefleksyjnie wszystko po nich powtarzać.
Jeśli mówimy o futbolu, jesteśmy dziś w kompletnie innym miejscu. Kiedyś byli tylko Pilch i Bieńczyk, tymczasem niedawno swoją książkę Lekcje futbolu wydał Paweł Mościcki, od lat ukazuje się magazyn „Kopalnia”, są dziennikarze sportowi tacy jak Paweł Wilkowicz, Piotr Żelazny czy Michał Trela, których horyzont zainteresowań wykracza daleko poza opisywanie wydarzeń sportowych. Mam przyjemne poczucie, że można o futbolu pisać językiem, na jaki zasługuje. Tym samym, którym opisuje się inne doświadczenia kulturalne i duchowe.
Czyli już w Polsce trafimy na książki i teksty o piłce, które należą do literatury pięknej?
Lekcje futbolu Mościckiego to filozoficzne eseje, w których futbol jest narzędziem do rozważań o wspólnocie, samotności, cielesności, seksualności, także o kobiecości. Polecam.
A osób, które widzą to w futbolu, nie jest ciągle za mało? W nocy 28 czerwca wrzuciłam na swojego Facebooka post, że współczuję tym, dla których to był zwykły poniedziałek. Ja przeżyłam piękny wieczór. I zaczęły się komentarze: „Brak zainteresowania piłką to jeden z nielicznych darów od losu, jaki mnie spotkał”, a pod nim lajki i komentarze: „A więc jest nas więcej”!
Ja nie mam temperamentu polemicznego. Czasami nie wytrzymuję, ale mam przekonanie, że to nie działa: że żadną, nawet najbłyskotliwszą polemiką nie nakłonię kogoś do zmiany stanowiska. Jedyne, co mogę robić, to dzielić się tym, co sam przeżyłem.
W tamten wspomniany przez ciebie poniedziałek (przypomnijmy: najpierw grali Hiszpanie z Chorwatami, potem Francuzi ze Szwajcarami, padło czternaście goli, były dogrywki i karne), po obejrzeniu dwóch meczów z rzędu zwyczajnie nie mogłem wytrzymać ze swoim własnym doświadczeniem. Ono szukało ujścia, chciało zostać wypowiedziane. Siedziałem całą noc i pisałem.
Pisałem o cancelowaniu ludzi, którzy na naszych oczach popełnili wielki błąd (jak bramkarz Hiszpanów Unai Simón), a potem podnosili się i zawstydzali tłum kombinujący już pewnie, jak tu ich zlinczować. O odwadze i determinacji, o tym, że przesądzone – wydawałoby się – mecze, zaczynały się wciąż na nowo. O tym, jak los się odwracał w ostatnich sekundach. O tym, że te mistrzostwa dawały drugą szansę – pod warunkiem że chciało się zaryzykować.
Rozgadałem się, a boję się, że jak ktoś tego nie widział, wzruszy ramionami. Ale to wzruszenie ramionami jest w porządku. Nikogo nie chcę na futbol nawracać. Dzielę się swoim doświadczeniem – uczciwie mówiąc też, że z tego, co mi taki piłkarski wieczór pokazał, biorę sobie też różne rzeczy do swojego życia. Że wielu powie, że radzi sobie doskonale za pomocą innych narzędzi, np. dzięki medytacji, psychoterapii, aktywizmowi? Szanuję to. Jedyne, co próbuję, nie tyle w odpowiedzi, ile w uzupełnieniu, to opowiedzieć swoją historię.
Kiedy to zrobiłem wtedy, po tamtym poniedziałku, dostałem wiele podziękowań za to, że komuś opisałem kawałek jego własnej historii, że się w tym odnalazł, że (były i takie głosy) na nowo zakochał się w piłce nożnej, że na nowo zobaczył jej niewinność.
Podobne echa mam w związku z moją nową książką Światło bramki: kiedy o niej rozmawiam, kiedy jestem o nią pytany, nie mówię o transferach, pieniądzach, chorobach współczesnej piłki – choć oczywiście nie unikam dyskusji na ten temat. Raczej jest tak, że czytelnicy chcą rozmawiać o przyjaźni, o relacji ojciec–syn, o intymnych rzeczach. O pomostach między ludźmi, które tworzą się i budują dzięki piłce.
czytaj także
Bardzo ważnym elementem twojej opowieści o piłce jest męskość, nierozumiana w taki maczystowski sposób. Dostrzegasz w piłce przestrzeń na inny rodzaj męskości?
Mam wrażenie, że całe to Euro jest o tym. Od pierwszego momentu, czyli od zawału serca Christiana Eriksena. Simon Kjear, kapitan Duńczyków, najpierw rozpoczął akcję ratunkową, potem popędził do żony Eriksena, żeby zatroszczyć się o jej stan ducha, potem zorganizował krąg wokół walczącego o życie i wokół ludzi, którzy go reanimowali. Taki męski krąg: reprezentanci Danii otoczyli ich kołem, żeby w tamtej chwili Eriksen mógł zostać we własnej, intymnej przestrzeni, wolny od podglądactwa teleobiektywów i kamer.
Można by pewnie powiedzieć, że to wszystko w gruncie rzeczy pasuje do stereotypowego wzorca męskości: rzucenie się na ratunek, troska o kobietę, lojalność wobec przyjaciela. Ale gdy UEFA zdecydowała, że mecz musi zostać dokończony, Kjaer oświadczył, że nie jest już w stanie grać, że to dla niego za dużo. I był w tym akcie szczerości wspaniały: jakby zdejmował krępujący mężczyznę pancerz, pokazywał się światu prawdziwy.
Inny stereotypowy wiking, jego kolega z reprezentacji Pierre-Emile Højbjerg, płakał na boisku po zakończeniu meczu z Czechami – zdaje się, że wspominając ojca, który zmarł, kiedy piłkarz był osiemnastolatkiem. Tak, to jest Euro opowiadania także o męskiej czułości, wrażliwości, delikatności wręcz.
czytaj także
To Euro to również rozmowa o trenerach, których drużyny zaszły najdalej. O empatycznych liderach, jak Kasper Hjulmand, selekcjoner Duńczyków, który potrafił mówić w mediach o tym, z jakimi kosztami emocjonalnymi zawał Eriksena wiązał się również dla niego. Albo jak Gareth Southgate, trener Anglików. Bardzo świadomy angielskiego tradycyjnego wzorca, ale równocześnie podkreślający, że szacunek dla tradycji nie może oznaczać niechęci do postępu i rezygnacji z wglądu w siebie. Takim językiem mówi trener drużyny piłkarskiej! Przed Euro napisał list do „drogiej Anglii”, gdzie wsparł swoich piłkarzy, którzy klęczą przed każdym meczem w ramach poparcia akcji Black Lives Matter. Miałem wrażenie, że czytam list przywódcy państwa, za którym chciałoby się pójść.
To już nie są trenerzy, którzy wydają komendy i rzucają grube dowcipy, tacy stereotypowi wujowie z wąsami. To empatyczni przywódcy, dla których oczywistością jest, że jeżeli piłkarz ma depresję, to się o tym rozmawia, stwarza mu bezpieczną przestrzeń, towarzyszy. Świat się zmienia, mężczyźni się zmieniają – i w piłce widać te zmiany.
To zresztą jest też turniej, w którym tematyki społecznej jest więcej niż kiedykolwiek. Oprócz klękania na kolano pojawił się np. temat tęczowych opasek noszonych przez kapitanów Niemiec czy Anglii. Wiem, że można powiedzieć, że zmiany, które tutaj zachodzą, są wolne i niewystarczające. Ja się z tym zgodzę, ale będę mówił, że jednak zachodzą. I że żyję w kompletnie innym świecie, niż żyłem choćby kilka lat temu.
Ale w tym wszystkim są patologie, o których już wspomniałeś. Jak sobie radzisz z dominacją pieniądza w futbolu?
Po pierwsze, staram się te patologie opisywać. Nie mogę zamykać oczu na żadną z nich. Po drugie, ciągle mam jednak wrażenie, że futbol się przed nimi broni. Projekt Superligi, uderzający w sam fundament sportowej rywalizacji, był potężnym kryzysem, ale spotkał się z taką furią fanów, że pomysłodawcy musieli odpuścić.
Warufakis: Gdzie jest granica kapitalizmu? Właśnie się przekonaliśmy
czytaj także
Ich racje były zresztą ciekawe: prezydent Realu, Florentino Pérez, mówił, że pokolenie TikToka traci zainteresowanie futbolem, bo nie jest w stanie skupić się na rozrywce, która ma trwać całe 90 minut. Ale nawet jeśli miał rację, dla mnie oznacza to tylko tyle, że od futbolu odwróci się część reklamodawców, że będzie w nim mniej pieniędzy, że piłkarze będą mniej zarabiać i mniej kosztować – a nie, że zniknie sam sport. I towarzysząca mu radość.
Cytuję w Świetle bramki zdanie niemieckiej teolożki, którą zapytano, co by odpowiedziała dziecku na pytanie, czym jest szczęście. Odparła: „Nic bym nie powiedziała, dałabym mu piłkę do zabawy”. Po meczu Ukrainy ze Szwecją widziałem filmik z jednego z kijowskich blokowisk. Na asfaltowym boisku stoją dzieci i śpiewają hymn. Wydaje mi się, że wiem, co chciały tym pokazać, sam takie rzeczy robiłem, jak byłem mały. Kiedy kibicuję, trochę do tego wracam. Tych emocji nie da się usunąć.
Ale chciwość i futbol są coraz bardziej nierozerwalne.
Istnieje chciwość wielkich korporacji, instytucji zarządzających futbolem i na nim zarabiających, bukmacherów, agentów piłkarskich, zawodników pewnie czasem także. Ale gdyby tak poskrobać, przyjrzeć się dokładnie, jest jeszcze coś pod tymi pieniędzmi. Ludzki dramat. Taki Maradona, wydawałoby się: symbol przepychu, brudnych pieniędzy i oszustw w takim samym stopniu, co pięknej gry. Był chłopakiem, który wyrósł ze slumsów i którego talent od najmłodszych lat był dla innych ludzi jedyną nadzieją na własny zarobek. Wciąż musiał grać i grać, mimo kontuzji i zmęczenia, faszerowano go środkami przeciwbólowymi, już jak był dzieckiem, wołał o przerwę i nie mógł jej dostać, bo zbyt wiele interesów od tego zawisło.
czytaj także
Dlaczego przejmowałeś się losem tych obrzydliwie bogatych piłkarzy w czasie pandemii?
Ale pamiętasz, że mówimy o żywych ludziach, a nie tylko o jakichś obiektach kreujących swój wizerunek w mediach społecznościowych? Oni oczywiście żyją w tych swoich luksusach i niewątpliwie mają piękne zegarki, ale… są właśnie ludźmi. Spotyka ich hejt w mediach społecznościowych, cierpią na depresję, boją się o przyszłość.
Oglądałem w pandemii wywiad z Łukaszem Fabiańskim, bramkarzem West Hamu i reprezentacji Polski, który mówił o takim trendzie, że niezależnie od ich bezpieczeństwa show must go on: wszyscy organizatorzy rozgrywek chcieli, żeby piłkarze jak najszybciej wrócili do gry. Jeśli dobrze zrozumiałem tamtą jego wypowiedź w środku lockdownu, czuł się zaniepokojony. Nie czuł się bezpiecznie, mimo że jest bogaty.
Widzę więc w piłkarzach ludzi, którzy też mają swoje marzenia, pasje, nadzieje na sportowy sukces. Których kariera trwa tak krótko – przesunięcie o rok Euro spowodowało przecież, że dla wielu z nich było już za późno na udział w wielkiej imprezie. I którzy dostarczyli mi bardzo wielu pięknych przeżyć. Nie tylko estetycznych, ale związanych z doświadczeniem wspólnoty. Dotknąłem tego także, gdy wznowiono rozgrywki w czasie pandemii. Nagle masa ludzi rzuciła się, żeby oglądać mecz niemieckiej Bundesligi. C.S. Lewis pisał, że „czytamy, by wiedzieć, że nie jesteśmy sami”. Z tego samego powodu oglądamy futbol.
Kiedy zrozumiałeś, że futbol to opowieść o więzi i wspólnocie?
To się chyba cały czas dzieje – i pewnie każdy mógłby o tym opowiedzieć inaczej, odwołując się do własnych doświadczeń. Na przykład, że idzie się z dziadkiem na mecz albo że ojciec bierze odpowiedzialność za swoje ojcostwo i postanawia towarzyszyć synowi na meczu w polskiej lidze, w połowie lat 80., może z niepokoju, że na tych strasznych trybunach ów chłopiec może zostać pobity. To moje doświadczenie: mój ojciec jest naukowcem, najszczęśliwszy czuje się sam ze sobą pośrodku wielkiej rzeki, na której łowi ryby. Ale wtedy ze mną poszedł.
Potem chodziłem z kolegami i świętowaliśmy te wyprawy od samego rana, wychodziliśmy z domu o świcie i szliśmy przez całe miasto, docierając pod stadion na tyle wcześnie, że bramy były jeszcze zamknięte.
Od razu dodam: takie wspomnienia nie są determinowane płciowo. Sam opisuję chodzące na stadion kobiety, są kobiety grające w piłkę i świetnie – także podczas tegorocznego Euro – komentujące piłkę. W podziękowaniach do Światła bramki piszę, ile to moje pisanie zawdzięcza obserwacjom żony, kiedy czasem przysiada, żeby obejrzeć ze mną. I oczywiście widzi wszystko z kompletnie innej perspektywy, a przecież dopełniającej moją.
No i to nie są wspomnienia związane z kibicowaniem jednej drużynie, raczej uniwersalne. A kiedy patrzę na to, jakie reprezentacje grają najdłużej na mistrzostwach Europy, rodzi mi się w głowie tekst o przyjaźni, owszem: między tymi świetnie zarabiającymi gwiazdorami.
czytaj także
Nadal można zakochać się w tej piłce pełnej patologii?
Jestem przekonany, że tak. Doświadczaliśmy tego choćby w tamten poniedziałkowy wieczór w trakcie meczów Chorwatów z Hiszpanami i Francuzów ze Szwajcarami. Pisałem o nich potem całą noc, ale cały czas miałem w tyle głowy, że gdzieś tam na świecie są dzieciaki, które właśnie tego wieczora zakochały się w piłce nożnej. I że jest to – właśnie tak, jak się zdarza z pierwszą miłością – uczucie niewinne.
**
Michał Okoński – dziennikarz „Tygodnika Powszechnego” i stały współpracownik magazynu „Kopalnia”. Autor książki i bloga Futbol jest okrutny. Fan Tottenhamu, którego życie wciąż naznaczają nietrafne decyzje klubowego zarządu. Za teksty o piłce nożnej był nominowany do nagród Grand Press i Mediatorów.
