Badania skupione na „płci mózgu” są często samospełniającą się przepowiednią: polujemy na różnice, znajdujemy różnice, informujemy o nich publikę. Jeżeli żadnych nie znajdziemy, to co do zasady nie informujemy, że wygląda na to, że mężczyźni i kobiety są raczej podobni – mówi neurobiolożka Gina Rippon, autorka książki „The Gendered Brain”.
Aleksandra Herzyk: Czy obie mamy „kobiece mózgi”?
Gina Rippon: Moim zdaniem nie istnieje coś takiego jak „kobiecy mózg”. To określenie według popularnych interpretacji tak naprawdę nie opisuje „mózgu kogoś, kto jest kobietą”. Sugeruje raczej, że istnieje biologicznie zdeterminowany zestaw wynikających z budowy mózgu umiejętności i zachowań, które predysponują nas do określonych ról społecznych.
Powiedziałaś kiedyś, że mówienie o „kobiecym mózgu” jest jak mówienie o „kobiecej wątrobie” czy innych organach.
To prawda. Mózg jest organem tak jak wątroba czy nerki. Jego rozmiar też jest determinowany rozmiarem ciała. Mózgi mężczyzn są około 8 proc. większe, co zbadano już w XVIII wieku. Często wskazywano na ten fakt, aby uzasadnić rzekomą intelektualną wyższość mężczyzn nad kobietami. Jakoś nigdy nie słyszałam o wielkim zainteresowaniu „męskimi i kobiecymi nerkami”.
Napisałaś książkę The Gendered Brain, której celem jest obalenie mitów na temat kobiecych i męskich mózgów. Jak została przyjęta?
Spotkała się z dużym zainteresowaniem. Było też sporo krytyki, czasem polegającej na stawianiu chochoła – sugerowano, że według mnie nie ma żadnych różnic płciowych, a mózgi kobiet i mężczyzn są takie same. Tymczasem ja powtarzam, że każdy mózg jest inny, a tym, co powinno nas interesować, jest to, skąd te różnice się biorą i co mówią nam o swoich właścicielach. Wyolbrzymiając różnice między kobietami a mężczyznami, można usprawiedliwić wiele istniejących nierówności, jak luki płacowe. Mówi się, że kobiety mają „inne umiejętności”, obarczając odpowiedzialnością ich „kobiece mózgi”. Krytyka tego przekonania nie jest popularna.
W historii mieliśmy wiele absurdalnych teorii na temat kobiet i mężczyzn oraz różnic między nimi, szczególnie w XIX wieku, kiedy nadawano im status naukowych odkryć. Masz jakąś ulubioną?
„Ulubiona” w znaczeniu „najbardziej absurdalna i oburzająca” była ta, według której kobieta, która zdecydowała się podjąć edukację, stanie się bezpłodna. Długo trwały spory na temat tego, czy kobiety powinny studiować, bo obawiano się, że stracą swoją najważniejszą funkcję, tj. rodzenia dzieci. Powiązana z tym była anorexia scholastica – miała powodować, że wykształcone kobiety częściej dotykają różnego rodzaju „histeryczne” zaburzenia, np. trawienia czy związane z cyklem menstruacyjnym. To dobrze obrazuje, jak napędzane stereotypami przekonania i polityczny klimat mogą pomóc wyprodukować szkodliwe, ale wiarygodne brzmiące wyjaśnienia.
Mężczyźni na piedestale i w kryzysie bohaterami nowych produkcji Netflixa
czytaj także
Brzmi zabawnie, ale przestaje być zabawne, kiedy uświadomisz sobie, że niektóre z tych dziewiętnastowiecznych przekonań dalej wpływają na to, jak prowadzi się badania.
Nazywam to „polowaniem na różnice”. Na początku było założenie, że kobiety są gorsze, a wyłaniające się dyscypliny zorientowane na badanie mózgu mogły zyskać uznanie, używając naukowych metod dla wyjaśnienia, dlaczego są gorsze. Zastanawiano się, czyj mózg jest większy albo kto ma najgrubsze ciało modzelowate. Psycholodzy dostarczali dane sugerujące, że kobiety są bardziej gadatliwe i emocjonalne, a mężczyźni racjonalni i logiczni. Podtrzymywało to ideę, że mamy do czynienia z dwiema grupami ludzi, które różnią między sobą wrodzone predyspozycje. I tak, to nadal wpływa na każdy aspekt współczesnych badań – dziś już nie pytamy o najgrubsze ciało modzelowate, tylko na przykład o to, kto jest bardziej empatyczny. Ciągle funkcjonuje przeświadczenie, że musimy szukać różnic. Nigdy nie zakładano, że kobiety i mężczyzn więcej łączy, niż dzieli.
Po ukazaniu się twojej książki pojawiło się kilka ważnych badań na temat różnic między kobietami i mężczyznami. Jedno z nich to Dump the dimorphism, synteza 30 lat badań mózgu za pomocą rezonansu magnetycznego. To silny argument na rzecz twojego stanowiska.
Autorzy postanowili spojrzeć na zbierane przez trzy dekady dane, mając dostęp do nienaruszonych mózgów żywych ludzi. Należy pamiętać, że poprzednie badania wykonywane były na zwłokach lub na mózgach bardzo uszkodzonych, co dawało duże pole do nadinterpretacji. Jedyne pewne różnice płciowe, jakie zostały wykazane, dotyczyły rozmiaru mózgu. Osoby takie jak ja, Cordelia Fine, Daphna Joel czy Lise Eliot przekonują, że marnujemy mnóstwo czasu i wysiłku, kontynuując ich usilne poszukiwania. O wiele ciekawsze byłoby, na przykład, poszukanie odpowiedzi na pytanie, co czyni ludzi mniej lub bardziej empatycznymi. Ale także na tym polu znowu przyciągają nas wyjaśnienia oparte na płci.
Spójrzmy na opowieści psychologów ewolucyjnych, próbujących za wszelką cenę odnaleźć różnice płciowe, aby udowodnić, że kobiety nadają się do innych ról niż mężczyźni, ponieważ są, na przykład, „naturalnie” bardziej empatyczne. Ogromna ilość czasu i wysiłku, liczne badania mające udowodnić tę czy inną teorię – to wszystko jest nieistotne i rozpraszające, a przy tym często nadużywane. Udało nam się nieco odejść od przekonania, że „kobiety są z Wenus, a mężczyźni z Marsa”, ale nie trzeba spędzić dużo czasu w social mediach czy mediach tradycyjnych, aby natknąć się na treści, zgodnie z którymi „kobiety są X, a mężczyźni są Y”. Ten przekaz ciągle jest powtarzany i trafia do bańki informacyjnej.
czytaj także
A jak wyjaśnisz to, że niektóre mające źródło w mózgu choroby są częściej wykrywane u kobiet lub u mężczyzn?
Istnieją choroby, które są bardziej rozpowszechnione wśród mężczyzn, jak Parkinson, jednak powinniśmy być ostrożni, skupiając się tylko na płci jako wyjaśnieniu tego zjawiska. Otoczenie, w jakim funkcjonujemy, wpływa na nasze mózgi tak samo jak geny. Czasami tracimy z oczu fakt, że mózg nie lewituje samodzielnie, tylko przemierza świat w ciele. I to ciało, wraz z jego właścicielem, zajmuje się w ciągu życia różnymi rzeczami. Przypadek choroby Parkinsona sugeruje nam, że ma ona wiele wspólnego z neurochemią, ponieważ komórki obumierają, a poziom dopaminy spada, jednak może to być związane z faktem, że – statystycznie – mężczyźni są częściej niż kobiety wystawieni na określone typy urazów związanych na przykład z zatrudnieniem, częściej też wykonują zawody wymagające dużego wysiłku fizycznego. Mają więcej kontaktu z toksycznymi chemikaliami, urazami głowy. Bokser Muhammad Ali to klasyczny przypadek.
Nie oznacza to, że mamy kategorycznie odrzucić możliwość, że za częstsze występowanie Parkinsona wśród mężczyzn odpowiadają biologiczne różnice płciowe, nie zapominając, że biologicznym procesem jest także budowa większego i silniejszego ciała. Może to być przykład interakcji biologii z otoczeniem. Może też okazać się, że sposób działania neurochemii w mózgach mężczyzn czyni ich wrażliwszymi na niektóre urazy czy styl życia. Płeć jest istotna, ale nie zapominajmy o całej reszcie. Podobne pytania można zadać, rozmawiając o chorobie Alzheimera, częściej występującej u kobiet. Czy jest to związane z kobiecą biologią, czy raczej ze stylem życia? Czy częstsze występowanie depresji u kobiet ma coś wspólnego z neurochemią, czy może raczej z ich statusem i tym, jak społeczeństwo je wartościuje? Nie mamy na to jasnych odpowiedzi.
A co ze słynną umiejętnością mentalnej rotacji obiektu?
To bardzo ciekawy przykład ilustrujący powody, dla których kobiety są niedoreprezentowane w naukach ścisłych. Jednym z najsilniej ugruntowanych badaniami przekonań na temat różnic między płciami od dawna było to, że mężczyźni lepiej radzą sobie z mentalną rotacją obiektu. To miał być wyznacznik posiadania zdolności do przetwarzania informacji, która jest wymagana w pracy naukowca, aby był w stanie wyobrazić sobie struktury, ich zmiany czy różną perspektywę. Dało to paliwo przekonaniom, że nie ma co zachęcać kobiet do nauk ścisłych.
Recepta prawicy na „kryzys męskości”: załóż rodzinę, uwierz w Boga i napnij muskuły
czytaj także
Przeprowadzono wiele badań, głównie psychologicznych, które dowodziły wyraźnej różnicy między kobietami a mężczyznami na tym polu. W zadaniu obraz przedstawiający obiekt 3D jest obracany, a uczestnik musi zgadnąć, jak będzie wyglądać po obróceniu. Jeśli chodzi o metodologię, bardzo wiele zależy od tego, jak przedstawisz te obrazy – w niektórych kombinacjach różnice płciowe znikały. W USA przeprowadzono w końcu duże badanie, używając całego zestawu zadań związanych z mentalną rotacją obiektu. Średnio mężczyźni wypadali w nich odrobinę lepiej niż kobiety.
Jednak później powrócono do uczestników z „miarą kierunkowego treningu”, kwestionariuszem, który zawierał między innymi pytania o to, czy jako dzieci bawili się zabawkami, które wymagały konstruowania i wyobraźni przestrzennej, w jakie gry grali, jaki jest ich zawód. Okazało się, że dysponując skalą pokazującą wytrenowanie danej osoby w zadaniach wymagających umiejętności przestrzennych po skorygowaniu pod tym kątem wyników zadań z mentalnej rotacji obiektu, różnice płciowe znikały. Dowiedziono, że mamy do czynienia z grupą osób, które miały więcej okazji i możliwości, by nabyć umiejętności związane z tym rodzajem zadań, niż osoby z drugiej grupy. A to, kto był w grupie A czy grupie B, nie było zdeterminowane płcią. Te wnioski potwierdzone zostały w syntezie Dump the dimorphism.
czytaj także
W zasadzie to nawet gdyby okazało się, że drobne różnice, które obserwujemy, są wrodzone i niezbywalne, nie wyjaśnia to nierówności między kobietami a mężczyznami, które są o wiele większe.
To bardzo słuszna uwaga. Badania skupione na „płci mózgu” są często samospełniającą się przepowiednią: polujemy na różnice, znajdujemy różnice, informujemy o nich publikę. Jeżeli żadnych nie znajdziemy, to co do zasady nie informujemy, że wygląda na to, że mężczyźni i kobiety są raczej podobni.
W swojej książce opisałaś to występujące w nauce zjawisko: badania, które nie znajdują różnic, nie są publikowane. Tak zwany efekt szuflady.
To prawda. Szczególnie te, które dotyczą płci, ponieważ z różnicami między kobietami a mężczyznami łączy się cała polityczna agenda. To dobry przykład tego, że nauka niekoniecznie jest obiektywna.
Jak wspomniałaś, twoja książka była też krytykowana. Czy od czasu jej wydania pojawiły się rzetelne badania, których wnioski podważałyby zawarte w niej tezy? Jednym z najbardziej zawziętych spośród tych krytyków jest Simon Baron-Cohen, autor słynnego badania dotyczącego zainteresowania niemowląt ludźmi i obiektami. Według niego dziewczynki są od urodzenia bardziej zainteresowane ludźmi, bo więcej z nich patrzy dłużej na twarze niż na urządzenia – dlatego później rzadziej wybierają karierę naukową. Mężczyźni są w tym ujęciu bardziej zainteresowani obiektami. To badanie z różnych powodów krytykuje się od lat. Rzuciłaś autorowi wyzwanie, by je zreplikował.
Powiedział, że było to zbyt trudne. Wyniki tego badania bardzo często są cytowane przez osoby niebędące ekspertami jako mające dowodzić, że chłopcy dłużej przyglądają się urządzeniom, a dziewczynki twarzom, co tłumaczy obserwowalne różnice, ale to nie są uprawnione wnioski z tej pracy. Jest ona przykładem, jak dużą siłę ma jedno badanie, jeśli chodzi o dezinformowania odbiorców w przestrzeni publicznej.
A czy pojawiło się coś nowego, co mogłoby nam udowodnić, że najlepszą drogą dla nas jest zostanie tradycyjnymi żonami?
Od 2019 nie pojawiły się żadne spójne odkrycia, które mogłyby wspierać esencjalistyczną narrację. Zawsze można trafić na pojedyncze gotcha-raporty: „Znalazłem badanie, które mówi coś odwrotnego niż ty!”. To dlatego Dump the dimorphism to tak ważna praca. Mamy tysiące badań na temat różnic między płciami, zawsze możesz wybrać jedno i powiedzieć, że masz dowód naukowy na poparcie swojej opinii. Ja mogę wybrać inne i powiedzieć, że potwierdza moją. Dopiero kiedy spojrzysz na duży zbiór danych, możesz zobaczyć pełniejszy obraz. To dlatego metaanalizy i metasyntezy są tak potrzebne.
Andrew Tate: Nie jesteś samcem alfa? To na pewno wina feministek
czytaj także
A co z sondażem Barona-Cohena na temat mózgu systematyzującego i empatyzującego?
Był robiony metodą kwestionariusza online, więc metodologia jest problematyczna. Simon Baron-Cohen, twórca teorii o autystycznym mózgu jako „ekstremalnie męskim”, twierdzi teraz, że ludzie źle zrozumieli to, co miał na myśli, używając tego pojęcia. Na początku swojej książki, The Essential Difference, przekonuje, że „kobiecy mózg” jest zaprogramowany do empatyzowania, a męski do rozumienia systemów, systematyzowania. W dalszej części książki zaznacza, że nie trzeba być kobietą, aby mieć „kobiecy mózg”, ani mężczyzną, aby mieć „męski”. Ale to nie jest wniosek, jaki ludzie wyniosą z tej książki. Rozróżnienie na mózg empatyzujący i systematyzujący jest bardzo ciekawe w świecie badań nad autyzmem, o którym właśnie piszę książkę. Wielka szkoda, że Baron-Cohen powiązał to tak silnie z byciem kobietą lub mężczyzną.
Szczególnie że jego kwestionariusz dotyczący empatyzowania i systematyzowania wypełnia się samodzielnie, co oznacza, że kobiety i mężczyźni oceniają siebie samych. Więcej mówi to o tym, co sami sądzą o sobie, swoich umiejętnościach i cechach.
Bardzo wiele tego typu badań wpada w tę pułapkę. Jako dorosły człowiek przez lata byłaś pod wpływem szeregu stereotypów. Ale już sześcioletnie dziewczynki myślą o sobie, że nie mogą być naukowczyniami, bo nie są wystarczająco inteligentne. Stereotypy bardzo szybko zadomawiają się w naszym systemie przekonań i wpływają na to, jak oceniamy siebie i innych. Na poziomie mózgu można zademonstrować tak zwany efekt zagrożenia stereotypem: kontekst społeczny, w jakim testujesz osoby z danej grupy, zmienia sposób, w jaki jednostka przetwarza informacje.
To brzmi jak oczywistość.
Niektórzy twierdzą, że naukowczynie takie jak ja, Cordelia Fine czy Daphna Joel ryzykują ludzkie zdrowie, zaprzeczając istnieniu różnic między płciami i tym samym utrudniając badania zaburzeń i chorób częściej występujących u którejś z płci. A my po prostu uważamy, że istnieje szereg o wiele bardziej znaczących różnic, na których należy się skupić, niż te płciowe. Wiemy, w szczególności z badań Daphny Joel, która przebadała tysiące mózgów, że są one raczej mozaiką cech, które określa się jako „męskie” lub „kobiece”. Mniej niż 6 proc. mózgów mogło być nazwanych „w przeważającej części męskimi” albo „w przeważającej części kobiecymi”. Biorąc pod uwagę, jak bardzo plastyczny jest ten organ i jak bardzo zmienia się w ciągu życia, w zależności od doświadczeń danej osoby, nie powinno zaskakiwać, że każdy mózg jest inny. To dlatego, że życiowa podróż każdego ciała jest inna.
Słyszałaś o manosferze? To przestrzeń internetowa pełna uprzedzeń wobec kobiet, które w tej odsłonie są o wiele bardziej agresywne i pogardliwe.
Słyszałam. Myślę, że to część backlashu, wypływająca z przekonania, że za bardzo skupiamy się na dziewczynkach. Dużo mówimy o tym, że dziewczynki potrzebują wsparcia, ale co z chłopcami? Osoby takie jak Jordan Peterson nakręcają ten konflikt, a fakt, że został on tak dobrze przyjęty, to znak, że tego typu treści dobrze rezonują z obecnym kulturowym klimatem. Myślę, że manosfera jest otwarcie agresywna, ponieważ konfrontuje się z osobami o wiele bardziej odpornymi i pewnymi siebie. „Stary patriarchat” nie miał tak trudnej walki do wygrania. „Nowy” ma wroga z większymi niż wcześniej zasobami.
Algorytmy nakręcają redpillową maszynkę do mielenia facetom mózgów
czytaj także
W polskiej manosferze często poruszany jest temat luki płciowej w edukacji, gdzie chłopcy są niedoreprezentowani. Pojawiają się twierdzenia, że chłopcy i dziewczynki mają różne potrzeby na tym polu. Ma to wynikać z różnicy poziomów hormonów i ogólnych płciowych różnic w mózgach nastolatków, ich rozwoju. Czy możliwości na polu edukacji faktycznie są różne ze względu na płeć?
Pisząc The Gendered Brain, skontaktowałam się z Sarah-Jayne Blakemore, neuronaukowczynią, która zajmuje się właśnie mózgami nastolatków. Okazało się, że żadne z jej badań nie wykazało w sposób wiarygodny znaczących różnic między płciami. Ale możemy je zaobserwować w zachowaniu. Musimy przy tym pamiętać, że nastoletniość jest okresem, kiedy zaczynamy być różnie traktowani przez rówieśników – to bardzo wpływowy czynnik, zwłaszcza w młodym wieku. Tymczasem w social mediach nastolatkowie ciągle wystawieni są na treści podkreślające „naturalne” różnice płciowe. Można powiedzieć, że nastolatkowie poddawani są „genderowemu bombardowaniu”.
czytaj także
Jak mówisz, mity o mózgach kobiet i mężczyzn są ciągle żywe. Jakiś z tych, które dalej są obecne w świecie nauki i przestrzeni medialnej, szczególnie cię irytuje?
Ten dotyczący empatii. Ciągle do niego wracam, bo stał się swego rodzaju bronią. „Musimy mieć więcej kobiecych liderek, bo są bardziej empatyczne”. Tymczasem spójrzmy na trzy ostatnie brytyjskie premierki. Żadna z nich nie wsławiła się wielką empatią. Ale to obosieczny argument, bo sugeruje, że mężczyźni nie są empatyczni. To sygnał, że nie powinni być nauczycielami w szkołach podstawowych, nianiami. Nie możemy tego ignorować, bo to woda na młyn manosfery.
A jak twoje tezy sprawdzają się w odniesieniu do różnych niebinarnych tożsamości płciowych?
Musimy pożegnać w końcu mit o „mózgowym dysku twardym” – że jeżeli jesteś kobietą, to jesteś taka, jeżeli jesteś mężczyzną, to jesteś inny. Mamy określone części ciała związane z systemem reprodukcyjnym, które są zdeterminowane naszą genetyką. Ale nie ma to nic wspólnego z tym, kim jesteśmy, co możemy robić i tak dalej. To pozwala na większą akceptację dla różnych tożsamości płciowych. Możemy odejść od binaryzmu – w biologii płeć też nie jest tak binarna, jak myśleliśmy do tej pory.
**
Gina Rippon – brytyjska neurobiolożka i feministka. Jest emerytowaną profesorką neuroobrazowania poznawczego w Aston Brain Centre na Uniwersytecie Aston w Birmingham, członkinią rady redakcyjnej „International Journal of Psychophysiology” i autorką głośnej w świecie nauki książki The Gendered Brain: The new neuroscience that shatters the myth of the female brain [Upłciowiony mózg. Jak współczesna neuronauka rozbija mit o kobiecym mózgu – przyp. red.].
Aleksandra Herzyk – absolwentka krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych. Ilustratorka i autorka komiksów. Jako Herzyk od lat publikuje swoje rysunki w sieci. W 2022 roku zadebiutowała powieścią graficzną Wolność albo Śmierć. Współautorka (wraz z Patrycją Wieczorkiewicz) książki Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności.
