Różnice kulturowe mogą być problemem w przypadku migracji. Przekonaliśmy się o tym w Wielkiej Brytanii, gdy po 2004 roku do naszego kraju przyjechali masowo Polacy – bo wielu z nich miało bardzo rasistowskie postawy, zupełnie nieakceptowalne w brytyjskim społeczeństwie – mówi autorka „Stulecia nomadów”.
Jakub Majmurek: W Stuleciu nomadów stawia pani tezę, że zmiana klimatyczna tak naprawdę już zaczęła się dokonywać, nie można łudzić się, że uda się nam powstrzymać ocieplanie planety i trzeba się na nie jak najlepiej przygotować.
Gaia Vince: Musimy uczciwie zmierzyć się z rzeczywistością. Dużo mówi się o powstrzymaniu wzrostu średnich temperatur na Ziemi do 1,5 stopnia Celsjusza powyżej średniej sprzed ery przemysłowej, ale globalnie przekroczyliśmy ten próg już w zeszłym roku, a temperatury będą tylko rosnąć.
czytaj także
Na szczęście rośnie też świadomość konieczności zmian. Zaczynamy coraz bardziej dekarbonizować gospodarkę. W zeszłym roku 30 proc. energii elektrycznej zostało wytworzone ze źródeł odnawialnych. To fenomenalne osiągnięcie. Przyszłość nie jest więc ustalona, wiele zależy od decyzji, jakie zostaną lub nie zostaną podjęte.
W Stuleciu przedstawia pani kilka geoinżynieryjnych rozwiązań, które mogłyby ograniczyć wzrost temperatur – np. rozpylanie siarczanów w stratosferze, odbijających promienie słoneczne. Jak realne jest to, że podobne technologie zdołają powstrzymać niekorzystne zmiany klimatu?
Wiemy doskonale, jak zachowują się siarczany w atmosferze, w przeszłości mieliśmy kilka epok lodowcowych, do których przyczyniły się wybuchy wulkanów, wyrzucające duże ilości związków siarki do atmosfery. Teoretycznie moglibyśmy odtworzyć ten proces na mniejszą, kontrolowaną skalę. Większość ekstremalnych zjawisk pogodowych – fale upałów, susze, gwałtowne burze – spowodowana jest przez nadmiar ciepła w ziemskiej atmosferze. Siarczany pozwoliłyby ograniczyć dopływ ciepła, co mogłoby dać nam czas na dekarbonizację gospodarki.
Bo gospodarkę warto byłoby zdekarbonizować, nawet gdyby nie było efektu cieplarnianego. Spalanie paliw kopalnych niszczy budynki, zdrowie milionów ludzi, przyrodę, czyni nas zależnymi od siedzących na ropie i gazie autorytarnych reżimów.
Nie wiemy jednak na razie, jak konkretnie technicznie takie rozpylanie miałoby wyglądać i ile energii wymagałby taki proces – więc jest wiele niewiadomych.
Krytycy geoinżynierii ostrzegają, że łatwo w ten sposób uruchomić zmiany o niespodziewanych negatywnych efektach, których nie będzie się dało odwrócić.
Tylko problem polega na tym, że jeśli nie zrobimy nic, by powstrzymać wzrost temperatur, to wkrótce naprawdę dojdzie do zmian, od których nie będzie odwrotu. Więc o wiele bardziej niebezpieczne niż jakiekolwiek działania geoinżynieryjne jest postępowanie dalej tak, jak postępujemy.
Powinniśmy więc przynajmniej zacząć poważnie rozmawiać o geoinżynieryjnych rozwiązaniach. Bo wiążą się z nimi nie tylko techniczne, ale też polityczne problemy. Kto miałby podjąć decyzje o ich wdrożeniu? Jak zrekompensować negatywne skutki rozwiązań geoinżynieryjnych państwom, które będą najmocniej nim najbardziej dotknięte? Jeśli tej decyzji nie podejmiemy w wyniku międzynarodowej, demokratycznej dyskusji, to w końcu podejmą ją jacyś niezależni aktorzy, np. jakiś miliarder dysponujący technologią i kapitałem.
Coraz gorzej w ośrodkach detencyjnych. „Ludzie są bici, żyją w reżimie więziennym”
czytaj także
Tymczasem geoinżynieria jest dziś niestety w zasadzie tematem tabu. Oczywiście, możemy uznać, że koszty takich rozwiązań albo związane z nimi ryzyka są zbyt wielkie. Dobrze, pytanie tylko, jaki jest plan? Bo jeśli temperatury będą się dalej podwyższać, to całe obszary globu staną się praktycznie niezdatne do życia, miliony ludzi znajdą się w sytuacji zagrażającej ich życiu.
Efektem wzrostu temperatur będą, jak pani to przedstawia, masowe migracje. Miliony, a nawet miliardy ludzi z miejsc, które staną się trudne do życia, zaczną przenosić się na północ. Czy da się coś zrobić, by ten proces nie skończył się globalną katastrofą?
Już dziś w wielu miejscach na Ziemi warunki stają się coraz bardziej niezdatne do życia. Gdy rozmawiamy, w Kenii trwa powódź, która zmusiła do porzucenia swoich domów tysiące ludzi. To samo dzieje się w brazylijskim stanie Rio Grande da Sul. Na Filipinach i w Azji Południowej temperatury przekraczają 50 stopni Celsjusza.
Jak pan myśli, jak pod tym względem będzie wyglądać rok 2040? Albo 2060? Arktyka staje się coraz bardziej zielona. Rośliny, ptaki, owady migrują na północ. Ludzie też zaczną. Niektóre państwa już uruchamiają wielkie plany migracyjne. Indonezja, największy kraj muzułmański na świecie, przenosi swoją stolicę, Dżakartę, która po prostu tonie, z Jawy na Borneo. Kiribati, niewielkie wyspiarskie państwo z Pacyfiku, kupuje ziemie i przenosi stopniowo swoją populację do Australii i Nowej Zelandii.
Większym problemem od migracji jest to, że ludzie obawiają się ich podejmować. Bo migracje są zawsze trudne. Trzeba zostawić swój dom, rodzinne i społeczne sieci wsparcia, przenieść się do miejsca, gdzie niekoniecznie znamy i rozumiemy normy społeczne i kulturowe, gdzie zaczynamy od zera, gdzie często doświadczamy dyskryminacji. Warunki klimatyczne będą jednak tworzyły coraz większy nacisk na migrację. A zmagające się z problemami demograficznymi, starzejące się społeczeństwa krajów globalnej Północy będą musiały rywalizować między sobą o migrantów.
W książce przytacza pani wiele argumentów na rzecz ekonomicznych korzyści migracji dla przyjmujących je państw. Z drugiej strony migracja do Wielkiej Brytanii po rozszerzeniu UE w 2004 roku – mająca o wiele mniejszą skalę niż przewidywane przez panią migracje klimatyczne – wytworzyła potężny backlash, który znacząco przyczynił się do decyzji Brytyjczyków do wyjścia z UE w referendum z 2016 roku.
Wszystko dlatego, że rządy nie potrafiły odpowiednio zarządzać tą falą migracji. Choć trzeba też powiedzieć, że gospodarczo była ona korzystna dla Wielkiej Brytanii. Po brexicie, gdy wyjechała część Polaków i migrantów z innych państw Europy Wschodniej, problemem stały się niedobory pracowników – np. w sektorze rolnym.
Wiceminister to za mało, potrzebna nam ministra ds. migracji
czytaj także
Brexit miał wiele różnych powodów. Od migracji moim zdaniem ważniejsza była sytuacja kiedyś przemysłowych, a dziś pogrążonych w długoletnim kryzysie gospodarczym i społecznym obszarów, pozostawionych przez kolejne rządy samym sobie. Najbardziej przeciwne migracji są na ogół te miejsca, które doświadczają jej w niewielkim stopniu. Tam, gdzie ludzie o bardzo różnym pochodzeniu żyją od lat obok siebie – jak w Londynie – postawy wobec niej są o wiele bardziej przyjazne.
W książce pisze pani, że państwa zachodnie, zamiast przeznaczać wielkie kwoty na i tak nieskuteczną ochronę granic przed migracjami, powinny podejść do migrantów klimatycznych podobnie jak podeszły do uchodźców z Ukrainy. Czy to jednak porównywalne zjawiska? Skala klimatycznych migracji będzie przecież o wiele większa, większy będzie też problem różnic kulturowych, odmienności w postrzeganiu praw kobiet, wolności słowa.
Tak, różnice kulturowe mogą być problemem w przypadku migracji. Przekonaliśmy się o tym w Wielkiej Brytanii, gdy po 2004 roku do naszego kraju przyjechali masowo Polacy – bo wielu z nich miało bardzo rasistowskie postawy, zupełnie nieakceptowalne w brytyjskim społeczeństwie. Ale z czasem Polacy zaczęli się integrować z ludźmi różnego pochodzenia i o odmiennym kolorze skóry, zaczęli stawać się coraz mniej rasistowscy. Stali się naszymi sąsiadami i przyjaciółmi. Więc adaptacja kulturowa jest możliwa.
Migracje klimatyczne będą znacznie większe niż migracja wojenna z Ukrainy, to prawda. Możliwe, że konieczne będzie przemieszczenie się setek milionów osób – ale w perspektywie kilku dekad. Przez co migracje klimatyczne mogą być nawet mniej odczuwalne niż migracja wojenna z Ukrainy, gdy nagle u granic Polski pojawiło się w ciągu kilku dni milion osób.
Polska i inne kraje europejskie były w stanie bardzo efektywnie przyjąć miliony ukraińskich uchodźców, korzystają teraz z ich obecności. W Polsce będziecie przecież musieli za chwilę myśleć o politykach, które pozwolą wam zatrzymać Ukraińców u siebie, by nie wyjeżdżali na zachód Europy. Wszystko to było o wiele tańszą i bardziej efektywną polityką niż ta, którą Unia Europejska prowadzi wobec uchodźców choćby na Morzu Śródziemnym.
„Elementy humanitaryzmu”. Wciąż jesteśmy zakładnikami populistów
czytaj także
Bo przecież także migracje z państw globalnego Południa są szansą dla krajów Północy. Migranci mają potencjał, przynoszą ze sobą cenne umiejętności, nauczą się języka i tego, jak żyć w nowych warunkach. Ale żeby to się udało, potrzebne są odpowiednie polityki. Inwestycje w dostępne mieszkania. W integrację, edukację i inne usługi społeczne.
W Stuleciu pada też argument, że państwa i tożsamości narodowe, ściśle kontrolowane przez państwo granice, paszporty, to historia zaledwie ostatnich 100–200 lat. Ale tak się też składa, że te 100–200 lat to też historia demokracji, związana jednak z państwem narodowym. Integracja społeczna migrantów to jedno, ale jak można zrobić z nich obywateli? Na jakich zasadach włączać masowe migracje w ramy obywatelskiej wspólnoty?
Musimy rozszerzyć nasze rozumienie tego, czym jest państwo narodowe. Dobrym punktem wyjścia może być idea Unii Europejskiej, odwracanie się od niej w imię regresywnych, nacjonalistycznych pomysłów byłoby wielkim błędem.
Państwa nie muszą definiować swojej tożsamości wokół kwestii etnicznych. Muszą nauczyć się myśleć o sobie jako części Unii Europejskiej i światowych powiązań. Prezentować światu atrakcyjne elementy własnej tożsamości, zdolne zainspirować ludzi z całego świata, budować wspólnotę obywatelską wokół pewnych wspólnych wartości.
Jak jednak widzimy choćby po sondażach przed wyborami europejskimi, populiści odwołujący się do lęków przed migracją wszędzie zdobywają poparcie. Nie uważa pani, że bardziej prawdopodobnym scenariuszem niż otwarcie się na migracje klimatyczne będzie umacnianie „twierdzy Europy” i „wojny klimatycznej”?
To jest właśnie polityka, którą dziś obserwujemy! Ludzie codziennie bez sensu umierają na Morzu Śródziemnym.
Co daje pani nadzieję, że to się zmieni na lepsze?
Wśród wielu możliwych scenariuszy przyszłości na pewno obecny jest też ten z konfliktami klimatycznymi. Ale nie chciałam pisać o tym książki, nie wiem, jaki miałby być cel straszenia czytelniczek apokaliptycznymi scenariuszami. Chciałam zamiast tego przedstawić pewne rozwiązania.
Polowanie na ludzi. Hanna Machińska o polityce migracyjnej rządu
czytaj także
Jako gatunek preferujemy raczej współpracę. Mimo wszystkich konfliktów i różnic jesteśmy w stanie współpracować w skali globalnej. Biorąc pod uwagę, że Ziemię zamieszkuje 8 miliardów ludzi, to naprawdę toczymy dziś względnie mało wojen. Nasze miasta są zaskakująco pokojowymi i opartymi na współpracy miejscami.
Tak wielkiej zdolności do współpracy nie da się zaobserwować np. u szympansów. To współpraca jest kluczem do naszego sukcesu jako gatunku, ona umożliwia nam jakikolwiek postęp. Po drugiej wojnie światowej, gdy świat znajdował się w gruzach, byliśmy w stanie zbudować Organizację Narodów Zjednoczonych. Odbudować zniszczone miasta, w tym Warszawę. Dzięki szczepieniom udało się doprowadzić do eradykacji ospy i prawie udało się z polio.
Wtedy zachodnie demokracje nie miały problemu z prawicowym populizmem, nie na obecną skalę.
Sukcesy populistów często okazują się krótkotrwałe. Populiści rosną w siłę, odwołując się do poczucia krzywdy ludzi mających poczucie, że wszyscy inni o nich zapomnieli, populiści obiecują im, że ktoś się nimi w końcu zaopiekuje. Na ogół nie są jednak w stanie efektywnie zaopiekować się wykluczonymi grupami i ich poparcie szybko się wtedy załamuje.
Dobrym przykładem jest to, co stało się w moim kraju po brexicie. Od 2016 roku mamy już piątego premiera. Poparcie dla wyjścia z Unii całkowicie załamało się w sondażach.
Partia Pracy, która najpewniej wygra następne wybory, nie ma jednak w swoim programie powrotu do Unii.
Ma w tej chwili inne priorytety. Najpierw muszą wygrać wybory. Następnie zająć się systemem opieki zdrowotnej i gospodarką, bo są w naprawdę fatalnym stanie. Ale stopniowo jej rządy będą zbliżać Wielką Brytanią do Europy i ostatecznie możemy do niej jeszcze powrócić.
Eurobiałość. Gdy „europejski styl życia” oznacza wspólnotę koloru skóry
czytaj także
Polemizuje pani z opinią, że dla rozwiązania problemów planety konieczne jest całkowite porzucenie myślenia w kategoriach wzrostu gospodarczego. Możemy mieć dalej rosnącą gospodarkę i przetrwać zmiany klimatyczne?
Na pewno wzrost gospodarczy jest bardzo wątpliwym wskaźnikiem, choćby dlatego, że nie uwzględnia destrukcji przyrody. Neoliberalna polityka, jaka ciągle panuje w większości państw Zachodu, jest szkodliwa środowiskowo i społecznie.
Wzrost gospodarczy sam w sobie nie jest jednak szkodliwy. To wzrost gospodarczy wyrwał ludzi z głodu, nędzy, podporządkowania. To on daje im dziś nadzieję. Wzrost gospodarczy musi odbywać się jednak w bardziej uregulowany sposób. Rządy powinny odgrywać bardziej aktywną rolę na rynkach, nie powinny pozwalać im dyktować swojej polityki. Bo to rynki mają służyć ludziom, a nie odwrotnie.
Dewzrost nie jest rozwiązaniem. Dla większości ludzi, poza grupkami radykalnych studentów, to skrajnie nieatrakcyjna propozycja. Nie możemy robić zielonej transformacji wbrew całemu społeczeństwu.
Niektóre propozycje z pani książki wzbudzą jednak sprzeciw zdecydowanej większości, nie tylko te związane z migracją. Pisze pani np. o konieczności radykalnego ograniczenia przemysłowej hodowli zwierząt w celu ograniczenia emisji pochodzących z rolnictwa, mięso zwierzęce miałoby się stać produktem odświętnym, jeśli nie luksusowym. Na co dzień miałyby je zastąpić zamienniki z białka roślinnego albo z owadów.
W Polsce trwa kampania do europarlamentu i populistyczni politycy straszą ludzi, że w ramach Zielonego Ładu Unia Europejska zabierze im karkówkę z grilla i każe zamiast tego jeść robaki. Myśli pani, że redukcja hodowli i spożycia mięsa jest w demokracji politycznie możliwa?
Widzieliśmy, jak w przeszłości bardzo szybko dokonywały się nie mniej radykalne zmiany kulturowe. W elżbietańskim Londynie popularną rozrywką były walki kogutów czy tzw. bear-baiting – spektakl polegający na szczuciu psami przykutego łańcuchem niedźwiedzia. Dziś tymczasem w Londynie nikt w zasadzie nie nosi już nawet futer, bo to stało się etycznie nieakceptowalne.
Czego nie wolno fotografować na granicy? Straż graniczna wciąż utrudnia pracę dziennikarzom
czytaj także
Kulturowe normy definiujące to, co budzi obrzydzenie, zmieniają się w zależności od miejsca i czasu. Gdy dziś rano zeszłam na śniadanie w hotelu, to na szwedzkim stole znalazłam słoik ze smalcem. Gdybym zrobiła zdjęcia i wysłała znajomym z Londynu, to część wybuchłaby śmiechem, część byłaby obrzydzona. W Anglii u większości ludzi smalec budzi instynktowne obrzydzenie, nikt nie pomyślałby, że można podać go w hotelu na śniadanie.
Dobra polityka potrafi negocjować z różnymi kulturalnymi wrażliwościami i pracować z nimi na rzecz zmiany.
Propozycje związane z zieloną tranzycją budzą opór nie tylko z powodu odmiennych kulturowych wrażliwości, ale także sprzecznych interesów. Co widzimy przy okazji protestów rolników przeciw Zielonemu Ładowi. Nie tylko rolnicy obawiają się, że zielone polityki obniżą jakość ich życia i uczynią ich biedniejszymi.
Na pewno wszelkie grupy, które najbardziej dotkną zielone polityki, powinny otrzymać sprawiedliwe zadośćuczynienie. Ale protesty przeciw Zielonemu Ładowi pokazują też komunikacyjną klęskę przywództwa politycznego, a także liderów opinii ruchów ekologicznych.
Bo wyraźnie nie potrafią oni wytłumaczyć korzyści z Zielonego Ładu. A te są ogromne. Energia ze źródeł odnawialnych jest czystsza, tańsza i nie tworzy ryzyk geopolitycznych.
Dobrze przeprowadzona zielona transformacja nie obniży, ale podwyższy jakość życia mieszkańców Europy. Żyjemy dziś w brudnych, nieefektywnych energetycznie, a przez to drogich miastach. Gdy dokonamy zielonej transformacji, będziemy mieli czystszą i tańszą energię, lepszą jakość powietrza, zdrowsze jedzenie.
Spójrzmy na to, o ile lepiej żyje się w Paryżu dzięki zielonym politykom Ann Hidalgo. W Londynie burmistrz Sadiq Khan zapewnił sobie niedawno reelekcję, mimo że kandydat Partii Konserwatywnej atakował go za strefę czystego powietrza w mieście.
Biorąc pod uwagę, jak niepopularni w Londynie są dziś torysi, trudno było, by ich kandydat tam przegrał.
Są niepopularni między innymi ze względu na swój stosunek do zielonych polityk. Ludzie są je gotowi zaakceptować znacznie bardziej, niż przekonują populiści.
*
Książka Stulecie nomadów należy do serii Impact, wydanej w ramach współpracy Wydawnictwa Krytyki Politycznej z Impactem – największym kongresem gospodarczo-technologicznym odbywającym się w naszej części Europy.
**
Gaia Vince – pisarka, dziennikarka, popularyzatorka nauki. Autorka książek: Stulecie nomadów. Jak wędrówki ludów zmienią świat (Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2024), Transcendence. How Humans Evolved through Fire, Language, Beauty, and Time; Adventures in the Anthropocene: A Journey to the Heart of the Planet We Made. W 2015 roku była pierwszą kobietą, która zdobyła nagrodę Royal Society Science Book of the Year Prize za swoją debiutancką książkę.
