Penisocentryzm w oczywisty sposób dotyka mężczyzn – sami na siebie narzucają stereotypy i wymagania, które zapożyczają z pornografii, a później cierpią. Smutna prawda jest jednak taka, że kobiety też nie są wolne od penisocentrycznego myślenia. A ono szkodzi jednym i drugim – Rozmowa z Andrzejem Gryżewskim i Przemysławem Pilarskim, autorami książek „Sztuka obsługi penisa” i „Sztuka obsługi penisa 2”.
Dawid Krawczyk: Co to jest penisocentryzm?
Andrzej Gryżewski: Słyszałeś o heliocentryzmie – wszystko kręci się wokół Słońca. Z penisocentryzmem jest tak samo, dla wielu mężczyzn wszystko kręci się wokół ich penisów. Oceniają swój poziom męskości, poczucie własnej wartości czy pewność siebie na podstawie tego, jak postrzegają swojego członka.
To jaki powinien być ten penis, żeby można było na nim oprzeć swój dobrostan psychiczny?
A.G.: Kiedy przypominam sobie, co o swoich penisach mówią moi pacjenci, to wciąż długość jest dla nich najważniejszym wyznacznikiem wartości. Marzą o penisach dłuższych niż te standardowe polskie (12–14 cm). Kształt też jest dla nich istotny. Woleliby, żeby były proste. A przecież większość z nas ma lekko skrzywione: w lewo, w prawo, a nawet w górę czy w dół. Afrykańczycy częściej lekko do dołu, a Japończycy lekko w górę.
W sypialni nadal rządzi patriarchat. Podtrzymują go również kobiety [fragment książki]
czytaj także
Pracowałem z pacjentami, których postrzeganie swojego penisa doprowadziło do depresji i poważnego spadku poczucia własnej wartości. Obawiają się, że partnerka lub partner nie zaakceptują ich lekko skrzywionego członka albo że nie trafią nim w jakąś strefę erogenną podczas penetracji. A przecież można tak dobrać pozycję, by krzywizna w niczym nie przeszkadzała. Czasami to negatywne podejście do swojego penisa ociera się o dysmorfofobię, czyli zaburzenie psychiczne, które charakteryzuje się nieakceptacją jakiegoś obszaru własnego ciała.
W ich głowach liczy się długość, kształt i…
A.G.: …i oczywiście sztywność penisa. Spotykam się czasem z takim uproszczonym rozumowaniem: im dłużej utrzymuje mi się sztywność, tym bardziej jestem męski. Erekcja musi być niezłomna w oczach kogoś, kto wyznaje taki pogląd. A w praktyce mamy do czynienia z fluktuacją erekcji – to normalne, że jak zakładamy prezerwatywę, zmniejsza się sztywność penisa, podobnie jak przy zmianach pozycji, albo po prostu jak się rozproszymy i skupimy uwagę na czymś innym niż seks. Problem zaczyna się wtedy, kiedy coś tak normalnego jak zmiany w sztywności penisa podczas stosunku powodują zaburzenia poczucia własnej wartości. Jeden pacjent wyznał mi ostatnio, że czuje się gorszym pracownikiem przez to, że ma zaburzenia erekcji.
Gwoli ścisłości: nie mówimy o pracowniku seksualnym, który zarabia penisem?
A.G.: Nie, pracuje w korporacji. Planował ubiegać się o awans, ale odkąd ma problemy z erekcją, poczucie wartości bardzo mu spadło. Teraz czuje, że nie ma wystarczających kompetencji na wymarzone stanowisko.
Wieczorkiewicz: Istnieją formy dyskryminacji mężczyzn ze względu na płeć [polemika z Wójcikiem]
czytaj także
Jak wygląda terapia kogoś takiego? Dowiaduje się, że członek przeważnie zmienia poziom sztywności w czasie stosunku, i to załatwia problem?
A.G.: Jestem psychoterapeutą poznawczo- behawioralnym i terapeutą schematów, więc stosuję metody z tych dwóch nurtów psychoterapeutycznych. Najczęściej w odpowiedzi na moje interwencje terapeutyczne pada: „Ja słyszę, co pan mówi, dociera to do mnie i mam to w głowie, ale chuj z tego, jak czuję co innego”. Czują lęk, że jeśli nie będą mieli wystarczająco sztywnego penisa, to ich partnerka pomyśli, że mają „babę na boku”, są niemęscy albo że są kryptogejami. Uruchamia się prawdziwy festiwal stereotypów.
Może stereotypowe myślenie narzucają na nich partnerki lub partnerzy?
Przemysław Pilarski: Byłem szczerze zaskoczony, kiedy Andrzej opowiadał, jak wiele kobiet – pacjentek albo żon czy dziewczyn pacjentów – było przekonanych, że skoro ich partner nie ma erekcji, to musi być gejem.
Czyli nie tylko mężczyźni są penisocentryczni?
P.P.: Cała kultura jest penisocentryczna. Ale tutaj chyba też chodzi o jakieś zaburzone poczucie własnej wartości u partnerek. Albo o ich narcyzm. Bo jak przebiega taki tok myślenia? Skoro mój partner ma problemy z erekcją, a ja przecież jestem ni mniej, ni więcej, tylko seksbombą, to on musi być gejem. Nie słyszałem, żeby mężczyźni reagowali na suchość pochwy partnerki „podejrzeniami” o to, że jest lesbijką. Kobiety też potrafią udupiać facetów.
Algorytmy nakręcają redpillową maszynkę do mielenia facetom mózgów
czytaj także
A.G.: Penisocentryzm w oczywisty sposób dotyka mężczyzn – sami na siebie narzucają stereotypy i wymagania, które zapożyczają z pornografii, a później cierpią. Smutna prawda jest jednak taka, że kobiety też nie są wolne od penisocentrycznego myślenia. A ono szkodzi jednym i drugim. Zresztą podobnie jak patriarchat – kobiety mają przez niego mniej praw, mniej szacunku i gorsze zarobki, ale mężczyźni w ogromnej większości też na nim tracą. Widzę w gabinecie, jak ciążą pacjentom te patriarchalne ramy. Na przykład chcieliby popłakać, ale powstrzymują się, bo stereotypy dotyczące męskości im na to nie pozwalają. Albo przykład z terapii par. Mężczyzna chciałby zwolnić z siedzeniem po godzinach w pracy, ale partnerka nie daje mu prawa do wyjścia z roli zarabiającego pieniądze na rodzinę. Na terapii ciągle narzeka na męża, że wszyscy już mają wykupione wakacje i kolonie dla dzieci, a oni nie.
Sztukę obsługi penisa napisaliście ponad sześć lat temu. Pierwszy nakład wyczerpał się w jeden dzień, później miesiącami nie schodziliście z list bestsellerów. Kiedy czytałem Sztukę obsługi penisa 2. Nowe wyzwania, która wyszła w tym roku, od razu rzuciło mi się w oczy, że nabraliście dużo więcej wyrozumiałości dla mężczyzn. Sześć lat temu trochę im się od was zebrało.
A.G.: Zebrało im się, bo rzeczywiście wtedy stali w miejscu. Widziałem taką tendencję wśród pacjentów, że mężczyźni wpadali w wir dopaminowy. Przychodzili do domu i zamiast zjeść, zdrzemnąć się, czy nawet umyć ręce, odpalali pornografię, masturbowali się, doprowadzali do kilku orgazmów z rzędu, a jak im dopamina spadała, to włączali równocześnie telewizję i grali na konsoli. Skakali z jednego dopaminowego kwiatka na kolejny. Kiedy oni tkwili w miejscu, ich partnerki szły na spacer, słuchały podcastu na temat psychologii i seksualności albo wyjeżdżały na weekend z jogą – były dużo bardziej nastawione na rozwój. Podobne obserwacje na temat męskiej seksualności ma prof. Anna Lembke, która w książce Niewolnicy dopaminy opowiada o dopaminowym parkowaniu w ślepej uliczce życia.
czytaj także
A dzisiaj, sześć lat później, dalej widzicie taki rozdźwięk?
P.P.: Mam poczucie, że coraz więcej facetów idzie w stronę duchowego i psychicznego samorozwoju. Świadczy o tym istnienie rozmaitych męskich grup, jak choćby Grupa Performatywna Chłopaki albo działalność Instytutu Psychoterapii Masculinum Jacka Masłowskiego. Nasza książka ma być pomocą w tej drodze. Nie chcieliśmy już mężczyzn dojeżdżać, że odpowiadają za całe zło tego świata. Usłyszeli sporo krytyki, teraz pora iść dalej, bo tak naprawdę wszyscy i wszystkie gotujemy się w tej samej zupie.
Cytujecie w książce bell hooks i zwracacie uwagę, że mężczyźni też są ofiarami patriarchatu.
P.P.: Dlatego kiedy w książce poruszamy temat inceli albo seksu księży, to nie po to, żeby nimi pomiatać. Umówmy się, dowcipy na temat orgii na plebanii w Dąbrowie Górniczej może i są śmieszne, ale nie, gdy się je powtarza po raz setny. Mam też poważne wątpliwości, czy wyśmiewanie młodych mężczyzn głosujących na Konfederację i spychanie ich do narożnika pogardy to dobry pomysł. Spójrzmy, co wydarzyło się z ludem smoleńskim – wszyscy się z nich śmiali, tańczyli do Gdzie jest krzyż?, a potem ten lud wybrał władzę, która rządziła nami przez osiem lat. Tak samo może być z Konfederacją – im więcej drwin, tym większa szansa na rewanż z ich strony.
czytaj także
Jesteście na tyle wyrozumiali, że dla pełnych hipokryzji księży nie macie słów potępienia, tylko apel: „Używajcie prezerwatyw!”.
A.G.: Bo oni naprawdę potrafią zapomnieć o celibacie, ale o kościelnym zakazie używania prezerwatyw pamiętają aż zbyt dobrze. Prawda jest taka, że uprawiając ryzykowny seks bez zabezpieczeń, stanowią zagrożenie i mogą roznosić choroby przenoszone drogą płciową.
P.P.: Prezerwatywy nie mogą założyć, bo Kościół zabrania, ale naćpać się i uprawiać seks przez trzy dni w ich mniemaniu nie zabrania.
A.G.: W Biblii nie ma zakazu brania narkotyków i psychostymulantów, więc niektórzy uważają najwidoczniej, że nie ma przeciwwskazań.
P.P.: Gdyby to było złe, to Bóg by inaczej świat stworzył.
Słuchaj podcastu „Wychowanie płci żeńskiej”:
A co jest w waszej nowej książce o penisach, czego jeszcze nie dało się nawet zaobserwować sześć lat temu?
P.P.: Właśnie ten chemseks.
Chemseks, czyli seks po narkotykach?
P.P.: Specyficznych narkotykach, głównie nowych substancjach psychoaktywnych, takich jak np. mefedron. I nie każdy seks po narkotykach to od razu chemseks.
A.G.: Dla przykładu: jeśli para wraca z imprezy, na której coś „przypadkiem” przyćpali i później uprawiają seks, to nie kwalifikowałbym tego jako chemseksu. Gdyby brali narkotyki po to, żeby ten seks uprawiać dłużej, mocniej albo żeby w ogóle uprawiać, to wtedy możemy mówić o chemseksie – osób, które organizują sobie w domu wieczory ćpania i seksu jest coraz więcej.
Incele to wierzchołek góry lodowej. O nierównościach, których nie widać
czytaj także
P.P.: Wbrew temu, co sądzą niektórzy badacze i terapeuci zajmujący się chemseksem, nie jest to zjawisko ograniczające się wyłącznie do mężczyzn współżyjących z mężczyznami. Mówienie o tym w ten sposób z mojej perspektywy jako geja jest stygmatyzujące. Dzięki powszechnej dostępności mefedronu i sildenafilu również heteroseksualni mężczyźni wpadają na pomysł, że połączenie tych substancji to świetny pomysł na weekend. Z tym że niektórym weekend przedłuża się aż do środy.
Chemseks musi być grupowy?
A.G.: Nawet nie musi być w parze. To jedna z największych nowości po pandemii, które obserwuję w swoim gabinecie. Sildenafil, tadalafil, czyli chemiczne substancje na zaburzenia erekcji, znane szerzej pod takimi nazwami jak Viagra, Levitra czy Cialis, wykorzystywane są do wielogodzinnych maratonów masturbacyjnych.
Gdyby nie te leki, mężczyźni, o których mówisz, nie osiągnęliby wzwodu?
A.G.: Pewnie nie tak silny i długi. Chodzi o to, żeby się popisać – przed samym sobą. Z perspektywy moich gabinetowych obserwacji to jest zupełna nowość. Kiedyś trzeba było przed innymi, partnerem lub partnerką, a teraz niektórzy moi pacjenci występują w roli reżysera i publiczności takiego masturbacyjnego spektaklu. Chcą poczuć, że są twardzi, udowodnić sobie, że są prawdziwymi facetami, zgodnie ze stereotypem „mam erekcję, więc jestem męski”.
Mężczyźni cierpią w świecie zorganizowanym przez mężczyzn. A z kobiet robią kozły ofiarne
czytaj także
Leki na zaburzenia erekcji są w Polsce dostępne bez recepty. To dobrze czy źle?
A.G.: Widzę plusy i minusy. Na pewno wiele osób wstydziło się pójść do lekarza i porozmawiać o zaburzeniach erekcji. Obawiali się, że będą musieli tłumaczyć się z tego, że chcą sypiać z kimś, będąc „w takim wieku”. Teraz ci wstydliwi mogą sobie zamówić leki do paczkomatu albo kupić bez słowa w aptece. Widzę jednak sporo młodych, zdrowych, wysportowanych mężczyzn, którzy psychicznie uzależniają się od sildenafilu. Tabletka musi być gdzieś w kieszeni, na wszelki wypadek, bo inaczej obawa przed niepełną erekcją jest tak silna, że ostatecznie nie ma erekcji w ogóle. To w dużej mierze problem o podłożu psychologicznym i emocjonalnym, a nie organicznym.
Pamiętajmy, że leki na zaburzenia erekcji to wciąż leki i warto skonsultować się przed ich użyciem z lekarzem. Badania pokazują, że problemy z erekcją mogą wyprzedzać zaburzenia kardiologiczne aż o 10 lat. Dlatego apeluję do panów, którzy zauważają u siebie taki problem: zapiszcie się na badania do kardiologa.
Od czasu publikacji waszej pierwszej książki katalog męskich problemów, z którymi przychodzą do seksuologa, jakoś się zmienił? Zaburzenia erekcji, spadek libido, przedwczesny wytrysk…
A.G.: Gdy 18 lat temu zacząłem pracować jako seksuolog, zdecydowanie częściej widywałem mężczyzn, którzy mierzyli się z przedwczesnym wytryskiem. W ostatnich kilku latach większość konsultacji odbywających się w moim Instytucie to depresja i spowodowany przez nią obniżony popęd seksualny. Ciężko im przetwarzać jakiekolwiek przyjemne doświadczenia, a na dodatek farmakoterapia depresji często wprowadza trudności z libido i osiągnięciem orgazmu.
Andrew Tate: Nie jesteś samcem alfa? To na pewno wina feministek
czytaj także
Te sześć lat, o których rozmawiamy, przypada w Polsce na czas rządów Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma wątpliwości, że w tym czasie głos kobiet wybrzmiał w przestrzeni politycznej bardzo donośnie. Gdyby nie czarne protesty i strajk kobiet, to bardzo możliwe, że PiS wciąż byłby u władzy. Czy w tym czasie zmieniła się też polska męskość?
P.P.: Widać to chociażby na najbardziej powierzchownym poziomie, czyli po wyglądzie młodych mężczyzn. W Warszawie i dużych miastach mało kto dziwi się pomalowanym paznokciom u chłopaków.
A.G.: Nie dotyczy to tylko progresywnych środowisk. Ostatnio odwiedził mnie klient z półświatka. Opięte spodnie, błyszcząca czarna kurtka, odkryte kostki, przez ramię przewieszona mała torebeczka „listonoszka” luksusowej firmy i buty z różowymi wstawkami. Kiedyś nie do pomyślenia.
A jak zmieniła się z waszej perspektywy homofobia polskich mężczyzn?
P.P.: W czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy do czynienia z homofobią w wydaniu rządowym i państwowym. Policja po demonstracjach wyłapywała osoby z tęczowymi torbami i zatrzymywała je na komendach – to były po prostu łapanki. Przy czym mam wrażenie, że ta eskalacja homofobii mogła ją wielu osobom zohydzić. Trochę jak z Janem Pawłem II. Tak bardzo młodym ludziom z każdej strony wciskali tego papieża, że ci odpowiedzieli im memami z „rzułtą mordą”. Homofobia stała się oficjalną ideologią, więc przestała być „cool”.
W strukturze klasycznego scenariusza filmowego jest taki moment, już blisko końca historii, w którym główny bohater znajduje się w sytuacji bez wyjścia. Ale nagle wpada na rozwiązanie albo ktoś przychodzi z odsieczą. Po tym punkcie zwrotnym obserwujemy, jak bohater się odbudowuje. Myślę, że osoby nieheteronormatywne w Polsce, przepraszane teraz oficjalnie i przez polityków, i przez TVP, są obecnie na etapie odbudowywania się. Ale czy to oznacza happy end? Kiedy wreszcie politycy spróbują wprowadzić związki partnerskie, to pewnie znowu usłyszymy: „Czego te pedały jeszcze chcą?” w ramach backlashu.
W gabinecie seksuologicznym widzisz homofobię?
A.G.: Oj tak, również tę uwewnętrznioną u homoseksualnych mężczyzn. Zaryzykowałbym tezę, że lata konserwatywnych rządów zwiększyły populację mężczyzn uprawiających seks z mężczyznami, ale nieakceptujących swojej orientacji. Przychodzą do mnie i mówią, że są w związkach heteroseksualnych, ale nie uprawiają w nich seksu. Są razem, bo logistyka dnia codziennego jest łatwiejsza, mieszkanie tańsze, gotowanie łatwiejsze. A kiedy rozmawiamy o sferze erotycznej, to ewidentnie pociągają ich tylko mężczyźni, często fantazjują o seksie z facetami, pornografię oglądają tylko gejowską, a z aplikacji na telefonie najczęściej używają Grindra. Ale nawet sami przed sobą nie przyznają, że są homoseksualni.
czytaj także
To zmieniła się w końcu ta męskość przez ostatnich kilka lat czy dalej „stoi w miejscu”?
P.P.: Myślę sobie o młodym hip-hopie. Kiedyś raperzy śpiewali o laskach, sukach i wciąganiu koksu, a teraz słyszę często: zakochałem się, będziesz moją żoną, kocham, ale nie wiem, jak to powiedzieć, kocham, ale jestem lamusem i pewnie na ciebie nie zasługuję, ale będę się starał. Tęsknota za bliskością, intymnym kontaktem z drugim człowiekiem okazuje się ważniejsza.
A.G.: Widzę, w jakim kierunku idzie rozwój osobisty mężczyzn. Coraz lepiej rozpoznają emocje, które czują. Sprawniej potrafią je nazywać. Częściej są świadomi swoich prawdziwych potrzeb i traktują je jako sternika tego wielkiego okrętu zwanego życiem. Budują fajne relacje ze swoimi dziećmi. Starają się przestawić relację z ojcem na zupełnie inny poziom odczuwania i komunikowania się. Partnerkom mówią wprost, że potrzebują czułości, akceptacji, uwagi.
**
Andrzej Gryżewski – psycholog, seksuolog, psychoterapeuta poznawczo-behawioralny (CBT), certyfikowany edukator seksualny oraz terapeuta schematów. Założyciel Instytutu Psychoterapii i Seksuologii „Arte Vita”.
Przemysław Pilarski – autor książek poradnikowych, sztuk teatralnych, scenariuszy, opowiadań. Laureat m.in. Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej.
