Jako ludzie mamy tendencję do szybkiego wyrabiania sobie zdania, które można by łatwo, krótko i przyjemnie podsumować. Tymczasem rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Z Łukaszem Lamżą, autorem książki „Trudno powiedzieć. Co nauka mówi o rasie, chorobie, inteligencji i płci”, rozmawia Dawid Krawczyk.
Dawid Krawczyk: Udało ci się umówić na prawdziwy test inteligencji. Czyli są też jakieś nieprawdziwe testy?
Łukasz Lamża: Mnóstwo jest takich testów w internecie. Trzeba o nich myśleć raczej jak o psychotestach, podobnych do tych, które mają odpowiedzieć na pytanie: „jakim jesteś zwierzęciem?”. Ktoś sobie wymyślił pytania, napisał, że badają inteligencję, ale nie jest to prawdziwy test w rozumieniu współczesnej nauki zwanej psychologią. Prawdziwy test trzeba przeprowadzić w określony sposób pod okiem wykwalifikowanej osoby.
Otworzyłem sobie właśnie pierwszą stronę, która wyskoczyła mi w wyszukiwarce w odpowiedzi na zapytanie: „IQ test”. Rozumiem, że tak sobie inteligencji porządnie nie zbadam?
Przykro mi, ale nie. W dodatku bardzo możliwe, że po odpowiedzi na wszystkie pytania będziesz musiał zapłacić, żeby poznać wynik.
To jak można sobie zrobić ten prawdziwy test? Trzeba odstać swoje w kolejce z innymi ciekawskimi?
Nie ma w zasadzie czegoś takiego jak test na inteligencję dla chętnych. Teoretycznie taki test powinien zlecić psycholog, kiedy uzna, że z jakiegoś powodu jest potrzebny – bardzo często test służy do tego, żeby określić, czy dziecko ma tzw. specjalne potrzeby edukacyjne. Kiedy zacząłem dzwonić po instytucjach zajmujących się psychometrią, słyszałem: „A po co to panu? Skierowanie proszę”.
Wreszcie ci się jednak udało.
Musiałem przysiąc na wszystkie świętości, że nie będę wścibskim dziennikarzem i nie opublikuję nigdzie treści tego testu ani nie będę potajemnie wykonywał zdjęć.
Trudny był?
Test Stanford-Bineta, który wypełniałem, jest tak skonstruowany, żeby dla każdego był wyzwaniem. Na początku wszyscy odpowiadają na te same pytania, a później w zależności od tego, jak im pójdzie, dostają albo trochę łatwiejsze, albo trochę trudniejsze. Przyznam, że były to trzy godziny bardzo intensywnego wysiłku intelektualnego.
Królewna Śnieżka w stylu Beksińskiego, czyli kogo zastąpi sztuczna inteligencja
czytaj także
Wypełniłeś test, poznałeś wynik. Czytelnicy twojej najnowszej książki Trudno powiedzieć dowiedzą się, jaki masz dokładnie iloraz inteligencji. Ale oprócz wyniku przeczytają też, że w zasadzie te kilka cyferek nie ma znaczenia.
Bo test na inteligencję to po prostu narzędzie, które ma pomóc psychologowi zrozumieć danego człowieka poprzez umieszczenie go w zgrubnie zarysowanych widełkach. Nie przywiązywałbym aż tak wielkiej wagi do konkretnego wyniku – bardzo możliwe zresztą, że gdybym wykonywał ten sam test dzisiaj, wynik byłby inny.
Z drugiej strony opisujesz w książce galerię postaci, które ze swoich bardzo wysokich wyników uczyniły rdzeń swojej tożsamości. Pozakładali elitarne stowarzyszenia i prowadzą między sobą płomienne polemiki w czasopismach.
Jeśli ktoś mierzy sobie inteligencję piątym, szóstym, siódmym testem i emocjonuje się, czy wyszło mu 157 czy 162, to dla mnie jest to trochę podejrzane. Mam wrażenie, że to są ludzie, którym nie wystarcza informacja, że są bardzo fajni, muszą być bardzo, bardzo, bardzo fajni. Szalenie im na tym zależy, a to już nie jest sympatyczna cecha.
Czytając o tych postaciach z najwyższymi wynikami, miałem wrażenie, że to jacyś chorobliwi egocentrycy. A te wysokie ilorazy inteligencji są dla nich łatwym sposobem, żeby poczuć się lepszymi od głupich mas.
Co ciekawe, na liście najbardziej inteligentnych ludzi na świecie nie ma postaci, które wynalazły lek na raka, ani naukowców, którzy wysyłają rzeczy w kosmos, literatów, wybitnych malarzy. To w sumie niezbyt ciekawi ludzie.
Wysoki numerek w teście na inteligencję nie jest gwarantem życiowego sukcesu. Ale osoby bardziej inteligentne zarabiają więcej i zdają się lepiej zaadaptowane do rzeczywistości.
Iloraz inteligencji większości ludzi oscyluje w okolicach 100. Jeżeli wynik wynosi około 70, to mamy do czynienia z człowiekiem, który ogarnia sytuację troszkę wolniej od przeciętnej, ale bez większych problemów może sobie znaleźć miejsce w rzeczywistości. Powyżej 130 jest większa szansa na dokonanie w życiu ciekawszych rzeczy, ale niekoniecznie tak będzie. Szczęścia na pewno to nie gwarantuje, a to chyba jedna z najważniejszych rzeczy w życiu – szczęście twoje i ludzi wokół ciebie.
czytaj także
Przy różnych okazjach chyba najczęściej życzymy sobie właśnie szczęścia, ale też zdrowia. Dla ciebie zdrowie jest ważne?
W granicach rozsądku.
Pytam o to, bo w książce bierzesz pod lupę takie pojęcia jak inteligencja, rasa, płeć i właśnie zdrowie. Na punkcie zdrowia mamy chyba największą obsesję.
Na pewno mamy obsesję na swoim punkcie, bez wątpienia również na punkcie zdrowia. To, co robimy, żeby zbliżyć się do jakiegoś wyobrażonego ideału, powoli zaczyna być szkodliwe.
Co masz na myśli? Bierzemy za dużo leków i wierzymy, że rozwiążą każdy problem?
W książce udokumentowałem, że firmy farmaceutyczne promowały pewne definicje w taki sposób, żeby więcej osób miało poczucie, że są chorzy i muszą przyjmować leki. Tworzenie chorób i tworzenie osób chorych jest po prostu biznesem.
Odkryto pigułkę szczęścia. Koncerny farmaceutyczne jej nienawidzą
czytaj także
Według ciebie mamy nierealistyczne oczekiwania wobec swoich ciał i swojego stanu zdrowia. Przykładem takiego braku realizmu miałby być 70-latek oczekujący, że zawsze i wszędzie będzie zdolny do pełnej erekcji. Skoro przy wsparciu farmakologii mógłby to osiągnąć, to w zasadzie w czym problem? Jak mielibyśmy określić, które oczekiwania są realistyczne, a które nie?
Na pewno tej definicji nie wyznaczymy od linijki. Nie jestem guru ani mistrzem duchowym, ale intuicyjnie wydaje mi się, że uporządkowane, satysfakcjonujące życie i mądry stosunek do rzeczywistości prowadzą do zrozumienia, że z wiekiem pewne zdolności naszych ciał po prostu przemijają. Ja sam, dobiegając czterdziestki, orientuję się, że nie jest mi dostępne to, do czego byłem zdolny jako 15-latek. Bez sensu jest mieć nierealistyczne żądania wobec swojego zdrowia i ciała, bo można sobie tym tylko zaszkodzić.
A co myślisz o „biohackingu” zapoczątkowanym podobno przez pracowników z Doliny Krzemowej? Trend rozprzestrzenił się na tyle szybko, że można posłuchać o nim nawet w polskiej telewizji śniadaniowej. „Biohacking jest metodą zoptymalizowania hormonów i neuroprzekaźników, aby uzyskać maksymalnie efektywny stan wydajności organizmu” – jak słyszysz takie pomysły, to też raczej włączasz sceptycyzm?
Tak jak to zdefiniowałeś, brzmi to właśnie jak coś z Doliny Krzemowej, czyli pompatyczna ściema skrywająca jakiś produkt, prawdopodobnie umiarkowanie istotny dla naszego życia. Obstawiam, że porządne wyspanie się i nawodnienie zrobi więcej niż 95 procent tych wszystkich sztuczek. Więc to może być trochę jak optymalizacja pracy wycieraczek w aucie, które ma wyciek oleju spod głowicy.
Najbardziej szkodliwe pojęcie, nad którym się pochylasz, to chyba „rasa”. Trudno mi jednak sobie wyobrazić, żeby szybko zniknęło ze słownika. W końcu nawet najbardziej progresywne ruchy polityczne, jak amerykański Black Lives Matter, mówią o „sprawiedliwości rasowej”.
Wszystkie postulaty współczesnego amerykańskiego ruchu rasowego odwołują się do kategorii rasy. Przykład z mojej działki: otwieram czasopismo „Nature” i widzę artykuł, w którym autorzy domagają się więcej osób czarnych w nauce.
Jeśli dobrze rozumiem, to współcześnie nauka dość sceptycznie zapatruje się na to, że możemy podzielić ludzi na czarnych, białych, żółtych itd.
Kiedy zapytamy genetyków i antropologów, co sądzą na temat ras, to powiedzą, że jest to bardzo kiepski podział. Wszyscy ludzie to w zasadzie kundle, mieszańcy. I tak naprawdę nie do końca wiadomo, czym w ogóle miałaby być „czysta rasa”.
Dlaczego w takim razie ciągle mówimy o rasach?
Przez stulecia podziały społeczne, np. w Stanach Zjednoczonych, odbywały się na podstawie kryterium rasowego. Nie ma znaczenia, czy uważamy to za głupie, czy mądre – tak po prostu dzielono ludzi i segregowano ich w miastach. Jeżeli chcemy ten podział cofnąć, to musimy się nim posługiwać, mimo że wiemy, że nie jest zbyt precyzyjny naukowo.
W rasizmie chodzi o zarządzanie różnicą, niekoniecznie o kolor skóry [rozmowa]
czytaj także
Nie ma ras, ale jest rasizm, więc zmuszeni jesteśmy mówić o rasach, które na dobrą sprawę nie mają ani genetycznych, ani antropologicznych podstaw. Trochę się trzeba namęczyć, żeby się odnaleźć w tej plątaninie.
Kiedy patrzę teraz na swoją książkę, w każdym miejscu widzę, jaka to była ciężka walka. Najtrudniejsze było chyba to, żeby jak najdłużej wstrzymywać się od oceny. Jako ludzie mamy tendencję do szybkiego wyrabiania sobie zdania, które można by łatwo, krótko i przyjemnie podsumować. Tymczasem rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana.
Dlatego płcią postanowiłeś zająć się na samym końcu? To chyba kategoria najbardziej naładowana energią politycznych sporów.
Wykończyłem ten rozdział jako ostatni, bo to, co wiemy o płci, jest najmniej pewne. Jeśli chodzi o kwestie związane z umysłowością, zdrowiem i rasą, to są one poddawane systematycznej refleksji od kilkudziesięciu lat. Transpłciowość i interpłciowość zaczęły funkcjonować na poważnie w przestrzeni publicznej na przestrzeni ostatnich 10–15 lat. Nie mieliśmy wystarczająco dużo czasu, żeby to wszystko dobrze przetrawić. Często brakuje nam języka i słów, żeby opisać konkretne zjawiska.
A mimo to kategoria płci w twojej książce wydaje się najbardziej uporządkowana. Wyliczasz siedem poziomów płci: chromosomalny, gonadalny, genitalny, fenotypowy, metrykalny, społeczny, psychologiczny. Skoro wszystko można ułożyć w takim ładnym porządku, to skąd tyle emocji i sporów wokół tego, czym w zasadzie jest płeć?
Nie trzeba wchodzić w jakieś niezwykłe zawiłości, żeby natrafić na rzeczy związane z płcią, których po prostu nie wiemy. Do dzisiaj w zasadzie nie wiadomo, jaki odsetek ludzi ma tożsamość płciową niezgodną ze swoją płcią metrykalną. Według jednych danych będą to 3 osoby na 100, inne mówią, że to 3 osoby na 1000. To jest jednak zasadnicza różnica, czy w 1000-osobowej szkole będą to 3 osoby, czy 30. Wiadomo też z badań, że część osób, które deklarują transpłciowość w wieku szkolnym, zrezygnuje z tej deklaracji w dorosłości. Ale właściwie dlaczego tak się dzieje? Co stoi za tą zmianą? Nie wiemy. Zupełnie fundamentalne aspekty ludzkiego życia są nie do końca opisane, ogarnięte, zrozumiane.
czytaj także
Pozwól, że zaproponuję eksperyment myślowy. Powinien ci się spodobać, bo zakładam w nim, że twoja książka zostaje przetłumaczona na wszystkie języki świata i zostaje światowym bestsellerem.
Słucham dalej.
To jak już byłaby tym bestsellerem i przeczytałby ją każdy człowiek zdolny do czytania, a reszta odsłuchała ją w audiobooku, to czy ludzie przestaliby toczyć walki na śmierć i życie o to, co znaczy inteligencja, rasa, płeć i choroba? I od razu możesz odpowiedzieć, dlaczego nie.
Zaskoczę cię, bo wierzę, że część tych sporów mogłaby ustać. Najlepszy skutek, na jaki mógłbym liczyć, to spokój – chciałbym, żeby ludzie wchłonęli właśnie ten brak zaangażowania, zdolność do spojrzenia na wszystko z dystansu.
Bardzo chciałbym podzielać ten optymizm. Trudno mi jednak uwierzyć, że pod wpływem wiedzy się uspokoimy. Gdyby tak było, to szczepionki przeciw COVID-19 przywitalibyśmy na świecie zbiorowym entuzjazmem. A jednak żyjemy w czasach, w których antynaukowe teorie rozprzestrzeniają się w iście wirusowym tempie.
Sama wiedza na pewno tego nie zmieni. Problem polega na tym, że nawet wiedza sprzedawana jest dzisiaj agresywnie, z poczuciem wyższości, konfrontacyjnie, poza tym w gotowym pakiecie światopoglądowym. Tak też zresztą od samego początku nakręcony był covid – ludzie zgadzali się z nauką albo przyjmowali stanowisko antynaukowe, bo sprzedawano je w bardzo emocjonalnym pakiecie z innymi poglądami, na przykład politycznymi, a nawet religijnymi. Jeśli cokolwiek nas uratuje, to nie będą fakty, tylko odrobina spokoju, który pozwoli na zrobienie kroku wstecz, wzięcie głębszego oddechu i spojrzenie na te wszystkie problemy ze zdrowego dystansu.
**
Łukasz Lamża (ur. 1985) – dziennikarz naukowy i filozof, członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”, pracownik Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii dziennikarstwo specjalistyczne za artykuły prasowe na temat pseudonauki i medycyny alternatywnej. Autor książek Przekrój przez Wszechświat, Wszechświat krok po kroku oraz Światy równoległe. Czego uczą nas płaskoziemcy, homeopaci i różdżkarze. Za tę ostatnią otrzymał Złotą Różę – nagrodę przyznawaną przez Festiwal Nauki za najlepszą książkę popularnonaukową. Jest także laureatem 21. edycji Nagrody Znaku i Hestii im. ks. J. Tischnera oraz zdobywcą tytułu Popularyzatora Nauki 2021. Jego nowa książka – Trudno powiedzieć. Co nauka mówi o rasie, chorobie, inteligencji i płci – ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne.
