Tym, co poruszało mój autorski nerw, był człowiek. Los chłopca z poznańskich Jeżyc, dzielnego nastolatka w lasach mroźnej Rosji, frontowego żołnierza, marzyciela, którym los rzuca po świecie. To wszystko, w jaki sposób szedł przez życie i co potrafił wycisnąć ze swoich przeżyć i doświadczeń. Godność, z jaką przetrwał najgorsze… To, jak umiał pozostać sobą, nie poddać się. Jego twardość i zarazem kruchość. Z Arturem Domosławskim, autorem książki „Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana”, rozmawia Michał Sutowski.
Michał Sutowski: Dlaczego Zygmunt Bauman – w naszym peryferyjnym kraju, który bardzo ceni „Polaków, których docenił Zachód” – nie został w III Rzeczpospolitej intelektualistą nr 1?
Artur Domosławski: On przez cały czas mówił o sobie, że jest socjalistą, i umarł socjalistą. Jak więc mógł być autorytetem współczesnej Polski, która boi się słowa „lewica” jak diabeł święconej wody?
Socjalistą? Do końca i bez zastrzeżeń?
Zdarzało mu się dopowiedzieć, że i socjalistą, i liberałem. Co, notabene, strasznie denerwowało ludzi, np. w Ameryce Łacińskiej, gdzie był bardzo popularny, bo dla nich to drugie słowo równało się po prostu z „neoliberalizmem”, czyli taką wersją kapitalizmu, w której gospodarka jest zderegulowana, rządzi nieokiełznany rynek bez lin asekuracyjnych dla słabszych, a państwo uważa politykę społeczną za fanaberię. Potrafił powiedzieć, że ważne jest dla niego i bezpieczeństwo, i wolność, że lubi rozwiązywać takie kwadratury koła: ile wolności i bezpieczeństwa… Że to recepta na życie pełne inspirującej niepewności i intelektualnych przygód. Ale na Polskę lat 90. nawet taka wersja socjalizmu soft to było za dużo.
No tak, w najlepszym razie nieszkodliwe dziwactwo. Albo i szkodliwe. I dlatego był jakiś taki… nieprzyswajalny? Przynajmniej dla tzw. środowisk opiniotwórczych.
Ten socjalizm mu w Polsce nie pomagał, ale mogły być też inne powody, sięgające daleko w przeszłość.
Czyli w głąb biografii „wygnańca”. Po cholerę ją w ogóle napisałeś? Za Kapuścińskiego chcieli cię utopić tylko przyjaciele Ryśka…
…ach, ci „prawdziwi przyjaciele” Ryśka…
…a za Baumana zechcą z pewnością antykomuniści, neoliberałowie, konserwatywna metodologicznie profesura i przede wszystkim miłośnicy Leszka Kołakowskiego…
Taka krótka ta lista? Ale odpowiem na twoją prowokację serio. W życiu i dziele Baumana interesowało mnie multum spraw, a najbardziej historia człowieka zaplątanego we własny los. Los, którego zazwyczaj nie wybierał, los poza wszelkimi „-izmami”.
Jak to poza? Syjonizm, komunizm, socjalizm…
To znaczy „-izmy” są w jego życiu ważne, nawet bardzo, mówimy o pisarzu, myślicielu, kimś, kto chciał nam opowiedzieć cały świat i spierał się o to, jaki ten świat powinien być. Ale tym, co poruszało mój autorski nerw, był człowiek. Los chłopca z poznańskich Jeżyc, dzielnego nastolatka w lasach mroźnej Rosji, frontowego żołnierza, marzyciela, którym los rzuca po świecie. To wszystko, w jaki sposób szedł przez życie i co potrafił wycisnąć ze swoich przeżyć i doświadczeń. Godność, z jaką przetrwał najgorsze… To, jak umiał pozostać sobą, nie poddać się. Jego twardość i kruchość zarazem.
czytaj także
Mówisz o nim z dużą empatią. I tak też piszesz.
Czasem więcej było w tym współodczuwania, innym razem więcej wściekłości na to, w jaki sposób kraj, w którym mieszkam, się z nim obszedł. Nie mogłem tej książki nie napisać. Siedziała we mnie z dziesięć lat, może dłużej, kiedy jeszcze sam o tym nie wiedziałem. Kiedy Bauman pisał o mojej biografii Kapuścińskiego, cytował wiersz tegoż Kapuścińskiego, w którym stało jakoś tak: mówiąc o człowieku, przestałem zadawać pytania, czy jest on biały, czy czarny, czy jest anarchistą, czy monarchistą, a zacząłem pytać, co w nim jest z człowieka. Ja może jestem naiwny, ale naprawdę wierzę, że różni „-iści” i „-istki”, „-łowie” i „-łki”, jeśli zechcą odbyć podróż przez życie Baumana, na kartkach Wygnańca zobaczą człowieka, przejmą się tym losem. Może nawet ktoś powie, że „byliśmy głupi”. Rozmarzyłem się chyba…
Tak, zwłaszcza w świetle recepcji poprzedniej książki, bo to przecież druga sążnista biografia twojego autorstwa. Czego się nauczyłeś po tej pierwszej, a co wziąłeś pod uwagę, pisząc drugą?
Odpowiem przewrotnie: chyba niczego… Bo gdybym się czegoś nauczył, to powinienem dopasować opowieść o Baumanie do rozpowszechnionych zabobonów na jego temat. (śmiech)
A serio?
Serio to mam większą świadomość gatunku, szans, jakie otwiera, i ograniczeń, jakie zawiera. Kapuścińskiego pisałem bardziej intuicyjnie. Baumana – z większą świadomością gatunku. W Kapuścińskim też jest metaopowieść, ale nie jest ona w strukturze książki wydzielona. Nie musi być, może w następnej – jeśli jeszcze jakąś napiszę – będzie zupełnie inaczej. Szukam, eksperymentuję. W Baumanie uznałem, że metaopowieść jest jeszcze ważniejsza niż w Kapuścińskim, i dlatego jest jej więcej.
czytaj także
Dlaczego ważniejsza?
Zawsze jest ważne, do kogo należy głos opowiadacza, a tu jest to ważne do kwadratu. Bo należy do człowieka pewnego pokolenia i radykalnie innego doświadczenia z PRL-em, wreszcie do poobijanego autora innej biografii, której losy miały wpływ na niedostępność części rodziny bohatera przy pisaniu tej. Metaopowieść otwiera możliwości dla refleksji o sprawach, o których nie ma jak inaczej opowiedzieć.
No to zacznijmy prawie od początku. Czy ten życiorys faktycznie jest w XX-wiecznej Polsce taki nietypowy? Nastoletni chłopak z niebogatej żydowskiej rodziny, prześladowany w szkole przed wojną, przed Niemcami ucieka do ZSRR. Tam się uczy, pracuje w jakiejś syberyjskiej głuszy, potem wstępuje do polskiego wojska…
Już tutaj jedna rzecz jest nietypowa. Kiedy się czyta wspomnienia Polaków trafiających wówczas na Wschód, to oni ten czas opisują zazwyczaj jako mniejszy czy większy horror. A Bauman nie uskarża się na swój los. We wspomnieniach pisanych dla córek podkreśla, że od kiedy wylądowali w kołchozie, niemal ciągle był głodny i właściwie nie przestał być do końca wojny. Ale nie ma w tym tonu skargi. Nie uskarża się nawet wtedy, gdy będzie jechał pociągiem z Moskwy do Sum pod Charkowem, do polskiego wojska, i omal nie umrze z wycieńczenia. Znosi to wszystko z jakąś niezwykłą dzielnością. I pierwszy raz w życiu nie jest wskazywany palcem jako odmieniec, jako „ten Żyd”.
Znaczy co, komunizm jednak zniósł antysemityzm?
Nie zniósł, o czym sam Bauman przekona się w przyszłości. Uprzedzeń nie da się znieść dekretem. Ale kontrast między tym, czego doświadcza w ZSRR, a jego przedwojennym doświadczeniem mimo to był uderzający. On pochodził z Poznania – endeckiego wówczas miasta, stolicy polskiego narodowego katolicyzmu i nacjonalizmu.
Jest inteligentem, dużo czyta. To też chyba nie było takie oczywiste w dość zacofanym państwie. Naprawdę nie wszyscy komsomolcy byli entuzjastami szachów i Czechowa.
Ze znanych dokumentów wynika, że przez żołnierską masę, raczej niewykształconą, był traktowany nieufnie, nie miał poważania. Ale powody mogą być różne. Przede wszystkim był bardzo młody. Po skończeniu szkoły średniej w ZSRR, roku studiów fizycznych w Gorkim i krótkiej służbie w moskiewskiej drogówce, kiedy wstąpił wreszcie do polskiego wojska – miał ledwie 18 lat.
Jak jest wojna – przecież to był 1944 rok – to się szybko robi kariery. Jeśli się oczywiście przeżyje.
W tamtym wojsku, złożonym przecież z polskich zesłańców, wielu żołnierzy było dużo starszych od niego. Awansuje szybko, bo jest wykształcony, a ci dookoła są często półanalfabetami. No i ma na nazwisko Bauman, zresztą w tej 4 Dywizji Piechoty proponują, żeby je sobie zmienił na takie… bardziej polskie. A on odmawia, wybiera wierność sobie. Zadaje sobie pytanie: jak by się poczuli rodzice, gdyby wyrzekł się nazwiska, czyli ich, swoich korzeni?
Oczywiście proponują mu to z życzliwości? Żeby, no… było mu łatwiej? Na zasadzie: towarzyszu, nam to oczywiście nie przeszkadza, ale wiecie, ten naród ciemny, niedojrzały jeszcze…
Może i z życzliwości, ale już niedługo po wojnie, gdy służy w Korpusie Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to w jednym z dokumentów czytamy, że „nie może być używany do działań operacyjnych ze względu na semickie pochodzenie”, przytaczam z głowy. To się dzieje w 1948 roku, kiedy przez krótki czas jest współpracownikiem Informacji Wojskowej.
A czemu tam trafia? I czemu współpracuje? KBW walczy z podziemiem antykomunistycznym, a Informacja to… mało sympatyczna instytucja. Niby kontrwywiad, ale ludzie gadają, że bardziej jak Gestapo.
W wojsku zostaje raczej z obowiązku, bo przecież marzy o studiach. A do KBW zostaje wcielony – młody chorąży, z Krzyżem Walecznych za bitwę o Kołobrzeg, nie wybiera sobie jednostki. Ale to, że w niej tak długo zostaje, to już jego wybór. Co do Informacji… Pisze dla niej analizy polityczne. Wokół tego etapu jego życia toczono dużo piany, bo wiemy skądinąd, że to instytucja odpowiedzialna w drugiej połowie lat 40. i na początku 50. za bardzo brutalne śledztwa, tortury i zabójstwa.
No właśnie?
Ale w 1945 roku nie tylko 19-letni Zygmunt nie może wiedzieć, co ona będzie robiła później, ale nawet ludzie o większym doświadczeniu tego nie wiedzą. Jeśli jesteś oficerem, to masz niewielkie możliwości odmowy współpracy ze służbami własnej instytucji. Zresztą – dlaczego miałby odmówić? Ktoś przyszedł, powiedział: wicie rozumicie, towarzyszu, wróg nie śpi… Wyolbrzymianie znaczenia tego epizodu jest nacechowane intencją ubrudzenia Baumana za pomocą tego, co Informacja robiła później. Dodajmy, że robiła to także swoim ludziom, komunistom, jak np. generałowi Wacławowi Komarowi.
czytaj także
I co, jest wśród swoich, dobrze mu tam?
To na pewno czas, kiedy otoczenie nie daje mu na okrągło odczuwać, że jest „obcy”. Dopiero później, kiedy go z KBW zwalniają, podają jako powód drobnomieszczańskie pochodzenie i kontakty ojca z ambasadą Izraela. Po latach sam powie, że to był odprysk sprawy lekarzy moskiewskich, czyli ostatniej czystki Stalina, z przełomu lat 1952/53.
A co on miał wspólnego z kremlowskimi lekarzami?
Pochodzenie. Wyrzucano wówczas z KBW ludzi pochodzenia żydowskiego, ale selektywnie, bo np. jego przyjaciel Edward Koniński, szef sztabu KBW, nie został zwolniony. Ale też pamiętajmy, że w KBW Bauman był tym innym, przede wszystkim jako inteligent wśród „barbarzyńców”. Owszem, zdarzali się tam ludzie o szerokich horyzontach, jak jego mentor płk Bibrowski, ale w opiniach sporządzanych obficie na jego temat czytamy co chwila, że jest wyniosły i zarozumiały, że zadziera nosa.
Zadzierał?
Podejrzewam, że wkurzał otoczenie, bo mówił dobrą polszczyzną, był oczytany, pewnie wysyłał sygnały wyższości na poziomie mowy ciała. W wojsku nie lubią hamletyzujących inteligentów, do tego raczej miękkich wobec podwładnych – bo z akt widać, że Bauman dostawał nagany za zbyt pochopne wypuszczanie żołnierzy na przepustki.
A jednak taki na przykład Jaruzelski właśnie poprzez inteligencką ogładę zrobił wtedy wielką karierę. Też dobrze pisał raporty, a koledzy w otoczeniu robili błędy ortograficzne. No i pochodzenie też miał kłopotliwe, bo wprawdzie nie Żyd, ale ziemianin.
Pozycja Baumana jest cały czas chwiejna. Z jednej strony dobrze się sprawdza jako oficer polityczny. Ma dobre opinie, kiedy ma zostać szefem wydziału propagandy KBW, to nawet szef korpusu gen. Juliusz Hibner podpisuje się pod wnioskiem o ten awans. Ale bezpieka daje negatywną opinię – Bauman awansuje wbrew tej opinii. UB prosi różne instytucje o dostarczenie materiałów kompromitujących Baumana, ale chyba nic poważnego nie zebrali. Kiedy w gazetce KBW wydrukowany zostaje dość kuriozalny błąd w przemówieniu Bieruta, Informacja Wojskowa prowadzi śledztwo, m.in. przeciw Baumanowi, żeby ustalić, gdzie doszło do dywersji. A kiedy mentor i protektor Baumana zostaje przeniesiony, wkrótce on sam zostaje zwolniony ze służby.
Chociaż jest bardzo ideowy, chyba nawet fanatyczny. Cytujesz jego opowiadanie o dzielnych „kabewiakach”, którzy idą na odsiecz wsi zaatakowanej przez okrutną bandę leśną. Nawet jeśli ktoś ma krytyczny stosunek do powojennego podziemia, to ta historia jest karykaturalnie przegięta.
Tak, to taki socrealistyczny western – nazywa się W Krzeczuchach znów spokój. Opowieść o żołnierzach KBW. Ale kiedy je pisze, pod pseudonimem Julian Żurowicz, nie jest już w KBW, jest cywilem, i to chyba jego sposób na dorobienie do pensji asystenta na uniwersytecie.
I dowód, że całkowicie kupował propagandową opowieść o tych czasach.
To faktycznie jest socrealistycznie przegięte, ale jest też interesującym źródłem wiedzy o, powiedzmy, politycznych emocjach tamtego czasu. Literacko jest słabe, to fakt.
A nie było w tym jego doświadczeń własnych? Krótko mówiąc: strzelał czy nie strzelał do partyzantów po wojnie?
Z tego, co wiemy, brał udział w jednej akcji przeciw oddziałowi niejakiego „Młota”, jednego z dowódców Narodowego Związku Wojskowego pod Ostrołęką. Informacja o tym znajduje się w jego ankietach i wnioskach o awans, gdzie w rubryce na temat stoczonych walk wymienia tę z 1946 roku. Gdyby wziął udział w czymś jeszcze, toby się pochwalił, bo przecież na początku lat 50. dałoby to podstawę do szybszego awansu ze względu na doświadczenie i zasługi.
czytaj także
Uniwersytet to jest miękkie lądowanie? Niby go wyrzucili z wojska, ale jednak trafia na uczelnię.
Trafia trochę wcześniej, bo studiuje filozofię, będąc jeszcze majorem KBW, od października 1952 do marca 1953 roku. Tu jest zaczyn czarnej legendy o Baumanie chodzącym po uczelni w mundurze. Potem, kiedy stracił oficerskie pobory, nie miał pieniędzy na porządny garnitur, więc dał go do przerobienia na strój cywilny. A co do miękkiego lądowania, to rzeczywiście przełożeni ukrywają faktyczne powody zwolnienia ze służby, żeby mu nie szkodzić. Tak jakby mieli poczucie, że to jednak niesprawiedliwość, że ideowy oficer wylatuje za to, że ma pochodzenie żydowskie, siostrę w Izraelu i jakichś stryjów w Ameryce, no i pochodzi z drobnomieszczaństwa, a nie klasy robotniczej czy chłopskiej.
Odnajduje się na uczelni?
Tak, i to świetnie. Zostaje szybko asystentem Marka Fritzhanda, bo wtedy można było zostać asystentem, będąc jeszcze studentem na studiach magisterskich. Zostaje też szefem szkolenia partyjnego na uczelni. To się dzieje bardzo szybko – pojawia się na uczelni w 1952 roku, pisze pracę magisterską w 1954, a już dwa lata później doktorat. Takie tempo jest zresztą świadectwem, że jego pokolenie szybko nadrabiało lata stracone z powodu wojny, okupacji czy zsyłki. A on był wybijającym się studentem, zresztą późniejsze świadectwa o jego wykładach mówią zgodnie o jego wielkiej erudycji. No i do tego dużo pisał, od okresu październikowego aż do wygnania w 1968 roku.
Kilkanaście książek.
Co zresztą na uczelni nie było dobrze widziane, uważano raczej, że naukowiec to powinien wydać ze trzy prace w życiu i one powinny być przełomowe.
Ale zanim je napisał, to jeszcze zdążył przeżyć intensywną fascynację komunizmem. Choć przed wojną, jeszcze w Poznaniu, wolał syjonizm, był przez pół roku w młodzieżówce Haszomer Hacair. Komunistą został w ZSRR?
On cały czas szukał ucieczki od nacjonalizmu. W ZSRR na pewno był na drodze do komunizmu, ale przede wszystkim jednak chciał się stamtąd wyrwać, koniecznie chciał być w wojsku polskim i walczyć z III Rzeszą. Jeszcze na froncie zdarzało mu się wypowiadać negatywne komentarze o Związku Radzieckim, które – gdyby doniesiono wyżej – mogłyby spowodować życiową katastrofę.
Rozumiem, że w kraju komunistycznym antysemityzm mógł odczuwać jako mniej dotkliwy niż w Polsce późnych lat 30. Ale parę innych… dolegliwości komunizmu chyba powinno było zwrócić jego uwagę? Nawet jeśli w jego bliskim otoczeniu nikt nie był represjonowany.
Jemu mentalnie, choć oczywiście nie wiekiem, najbliżej było do formacji działaczy przedwojennych, którzy zachowywali wiarę w ideę komunizmu nawet mimo wiedzy o zbrodniach, które dokonywały się w państwie Stalina. Myśleli w ten sposób, że to błędy złych jednostek, czasem nawet wady samego systemu, ale że przecież oni w Polsce zrobią to lepiej.
Że bez gułagów?
Sam Bauman twierdzi, że wielu rzeczy po prostu wtedy nie wiedział. W jedynym tak naprawdę wywiadzie, w którym się odsłonił, z Tomkiem Kwaśniewskim dla „Gazety Wyborczej”, mówił o swym stanie wiedzy z lat 50. Że słyszał o głodzie w Ukrainie, ale nie wiedział, że to było celowo organizowane. Słyszał coś o procesach moskiewskich, no i aresztowanie Gomułki w 1948 roku za „odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne” wyglądało podejrzanie.
Nie za dużo tego jak na bardzo inteligentnego człowieka.
To jest takie myślenie, że system tworzą ludzie, a ci są omylni. No i jak jesteś w środku, również w obszarze życia towarzyskiego, to sygnały z zewnątrz nie docierają.
A nie mogło być tak, że on raczej wiedział, domyślał się różnych rzeczy – ale uznawał, że to jest nieunikniony koszt? No bo jak drwa rąbią, to wióry muszą polecieć. Czy że omletu nie da się zrobić, jak się jaj nie rozbije…
Tego nie wiem. Na pewno wielu komunistów tamtego czasu tak uważało. Myślę też, że ludzie, którzy przeżyli wojnę i okupację, którzy widzieli potworności, musieli mieć zupełnie inną granicę wrażliwości na represje i przemoc niż my dzisiaj. A jeszcze do nich, komunistów, tuż po wojnie strzelano.
A w sprawie domyślania się różnych rzeczy… Przypomina się film Matka Królów, gdzie wysoko postawieni towarzysze nie mają pojęcia o brutalnych śledztwach w UB. O brutalności systemu dowiadują się, gdy pętla zaciska się wokół nich samych; gdy sami padają ofiarą wewnętrznych rozgrywek i aparat bezpieczeństwa oskarża ich o niepopełnione zbrodnie. To się Baumanowi szczęśliwie nie przytrafiło… Po prostu został zwolniony z KBW.
No dobrze, ale kiedy w marcu 1953 roku umiera Stalin, to Bauman jeszcze kilka miesięcy później wspólnie z kolegą Jerzym Wiatrem pisze na konferencję kół naukowych UW tekst, o którym sam Wiatr mówi, że to najgłupsza rzecz z jego podpisem. Obiektywny charakter praw przyrody i społeczeństwa w świetle pracy J.W. Stalina: „Ekonomiczne problemy socjalizmu w ZSRR”. Przecież to nawet brzmi karykaturalnie.
Pamiętajmy, że śmierć Stalina przez krótki okres nie spowodowała poluzowania politycznego, ale wręcz krótkotrwałe zaostrzenie kursu.
W porządku, stalinizm nie kończy się ze śmiercią Stalina. Ale jednak płk Światło ucieka do Berlina Zachodniego jesienią 1954 roku i ogłasza różne rewelacje na temat bezpieki; potem „Po prostu” zaczyna pisać prawdę o realiach społecznych PRL. Ludzie zaczynają wychodzić z więzień. Latem 1955 roku odbywa się wielki festiwal młodzieży z całego świata, Adam Ważyk w sierpniu publikuje Poemat dla dorosłych. Naprawdę dużo się dzieje. I po tym wszystkim, kiedy jesienią 1955 roku inny młody komunista Krzysztof Pomian pisze parę oczywistych rzeczy: że dogmatyzm ideologiczny to coś takiego jak biurokratyzm – Bauman wciąż czuje się w obowiązku polemizować, dać odpór…
Pamiętajmy, że Bauman na uczelnię trafia dopiero w 1952 roku, kilka lat później niż pozostali, kiedy ma 27 lat. Można powiedzieć, że później zaczął intensywną pracę intelektualną, no i też ludzie po prostu dojrzewają do różnych rzeczy w różnym tempie. On się czuł związany z ideą i praktyką komunistyczną tak mocno, że cały proces ich krytyki u niego zachodził wolniej. Warto zwrócić uwagę, że te wolty czy zmiany poglądów i tak następowały wtedy bardzo szybko.
To znaczy?
Choć jesienią 1955 jeszcze polemizuje z rewizjonistą Pomianem, nazbyt jego zdaniem krytycznym wobec partii, to już w kwietniu 1956 roku – zaledwie pół roku później – pisze wstrząsający tekst Żeby nie powtórzyło się więcej. Pyta, „dlaczegośmy oślepli?”… I pisze o czasie stalinizmu, w którym „zaciera się granica między ideowością a karierowiczostwem; nieludzkość zyskuje miano pryncypialności, odwaga staje się wadą charakteru, obłuda zaś i dwulicowość wstępują na piedestał wierności”.
Ładnie, jak to Bauman. Ale on to pisze w tzw. pluralis modestiae, mówi jakby głosem pokolenia, to trochę rozwadnia odpowiedzialność…
Niby tak, ale pamiętajmy, że on ma ledwo magisterium z filozofii. Tamte rozrachunki były zazwyczaj pisane w liczbie mnogiej, bo gdyby napisał w pierwszej osobie liczby pojedynczej, to ktoś by zapytał: a kim ty jesteś w ogóle? Kogo obchodzi, że ty oślepłeś? To Adam Ważyk czy Jerzy Andrzejewski mogliby wtedy tak napisać…
czytaj także
Czy on był fanatykiem? Za kontakty z ambasadą z Izraela przestał rozmawiać z ojcem, chce przekazać skromny przecież majątek rodziny na PZPR, no i zrywa pierwszą randkę z Janiną – co prawda później wraca, bo miłość jest najważniejsza – kiedy się dowiaduje, że dziewczyna ma syjonistyczne poglądy!
Rzeczywiście, dziś to wygląda trochę humorystycznie… My chyba dziś nie czujemy tego, z jaką powagą młodzi rewolucjoniści traktowali wtedy swoje przekonania, siebie, to, w czym uczestniczą.
A co do relacji z rodzicami… Z wielu rozmów, jakie prowadziłem do książki, wynika, że konflikty pokoleniowe między młodymi komunistami a ich rodzicami były wtedy normą. Ryszard Kapuściński też w różnych dokumentach, życiorysach itp. pisał o swoich nieporozumieniach z rodzicami na tle politycznym. Na pewno był w tym rodzaj fanatyzmu, a przynajmniej neofickiej postawy.
I co go z niej w końcu wytrąca?
Oczywiście referat Nikity Chruszczowa na XX zjeździe KPZR, na początku 1956 roku. W Polsce był dość szeroko kolportowany, inaczej niż w pozostałych krajach bloku i samym ZSRR. Tez o kulcie jednostki, ale także o popełnionych zbrodniach nie dało się już zracjonalizować ani im zaprzeczyć.
Bo to mówiła sama partia, i to ta radziecka?
Tak. Ale też to musiało w nim dojrzewać, on cały czas pracował intelektualnie. Przecież już jego praca magisterska z filozofii była poświęcona neokantystom, a nie – jak u wielu jego koleżanek i kolegów – dylematom oficjalnej wykładni marksizmu. A doktorską poświęcił brytyjskiej Partii Pracy. Zresztą dzięki tym badaniom pod kierunkiem Juliana Hochfelda Bauman dowiaduje się, że socjalizm niejedno ma imię. To był ważny element jego późniejszej ewolucji, to znaczy, że będąc wiernym synem partii i marksistą, przestał być dogmatykiem.
Dogmatyzm w filozofii polegał m.in. na tym, że myślenie sprowadzało się do egzegezy klasyków. Socjologia co do zasady pozwalała na badanie jakiejś rzeczywistej materii życia społecznego. To był dla Baumana świadomy wybór, żeby z filozofii, po magisterium, przejść na mniej spekulatywne studia socjologiczne, które otwarto znów po Październiku?
Nie wiem, czy taki był rzeczywiście motyw, tzn. żeby być „bliżej rzeczywistości”, ale od połowy lat 50. on niewątpliwie był bliżej marksizmu „otwartego”. Poznanie teorii i historii socjalizmu brytyjskiego, ale także lektury Antonio Gramsciego przebudowały jego myślenie. Zaczął uważać, że solą marksizmu nie może być posłuszeństwo wobec obiektywnych praw historii. Że „lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach”…
A zdążył być uczelnianym janczarem? To znaczy, zanim się marksistowsko „otworzył”?
To zależy, co masz na myśli. Kiedy przyszedł na uczelnię w 1952 roku, było już pozamiatane. A jak został magistrem, to tacy profesorowie jak Władysław Tatarkiewicz, Tadeusz Kotarbiński czy Stanisław Ossowski zaraz zaczynali wracać do uczenia studentów. Niemniej czarna legenda majora KBW, co to straszył bronią, dotknęła właśnie jego. Rozmawiając ze świadkami tamtych czasów, natrafiłem na kogoś, ktoś zarzekał się, że widział Baumana w mundurze jeszcze w latach 60., co jest zupełnie absurdalne, bo został ze służby zwolniony dekadę wcześniej. Zła wola w połączeniu z kreatywnością ludzkiej pamięci zrobiła swoje.
Ale czemu akurat on został szczególnie źle „zapamiętany”? Piszesz o świadectwie, jak wyraźnie utrudniał, motywowany politycznie, przyjęcie studentki na uczelnię, siedząc jako asystent w komisji, ale nawet to mu się nie udało. Nieprzyjemna sprawa, no ale to jednak nie są referaty potępiające czy wprost nagonki na starych profesorów, które zdarzało się urządzać innym naszym humanistom…
Jak zaczynałem wyskrobywać z plotek esencję, to wyszła tak naprawdę ta jedna historia studentki, ostatecznie przyjętej. Aha, i jeszcze druga: kiedy podczas przyjmowania kandydatki do partii według czyjejś relacji miał ją wyjątkowo gorliwie i niesympatycznie odpytywać. No ale to nie jest jakiś szczególnie mocny materiał na czarną legendę.
Gdyby był nieco starszy, to chyba by robił gorsze rzeczy, skoro był tak przywiązany do idei komunizmu…
Nie można oskarżać człowieka o coś, co by mogło się zdarzyć – to jest dopiero stalinowska logika! Co najistotniejsze, starą profesurę atakowali inni, ale im wybaczono, a przynajmniej im się tego nie wypomina. I sądzę, że zamieszana jest w to późniejsza historia, tzn. fakt, że Bauman nigdy nie przeszedł na antykomunistyczny brzeg rzeki. Pozostał w kręgu lewicowych wartości i jednocześnie odniósł światowy sukces. Element zawiści też musiał odegrać swoją rolę.
A co się dzieje na uczelni po Październiku? On dalej jest marksistą, choć jak mówisz, otwartym. Co to właściwie znaczy?
Pracuje w jednej z katedr na socjologii, pod kierunkiem Hochfelda, po którym przejmie kierownictwo w 1962 roku. Wtedy też będzie krytykowany za „czystki”, ale wszystko wskazuje na to, że on po prostu zaczął egzekwować od zasiedziałych pracowników dokończenie doktoratów. Jedną z tych osób była Aleksandra Jasińska-Kania, jego późniejsza żona, o której – jako marksistce, a prywatnie córce Bolesława Bieruta – nie da się nijak powiedzieć, żeby była burżuazyjną socjolożką wyklętą… W ogóle ówczesna socjologia warszawska jest pluralistyczna, bo katedra Baumana jest marksistowska, ale obok jest też lewicowy i marksizujący Ossowski, a poza tym pozytywiści od Jana Szczepańskiego, no i uczniowie Józefa Chałasińskiego.
Oni się zwalczają nawzajem?
Spierają się, oczywiście, czasem podgryzają. Pozytywiści mają problem z tymi, co się zajmują wielką teorią i syntezami, z kolei marksiści ich krytykują, że widzą drzewa, co to je można zbadać ilościowo, a nie rozumieją całego lasu, jego dialektycznej budowy. Empirycy słyszą, że są nowinkarzami, bo importują mody z Ameryki, a skoncentrowani na wielkich strukturach marksiści, że – uprawiają jakąś publicystykę.
Ale to wszystko mogą być argumenty polityczne. Że ktoś naczytał się burżuazyjnych autorów i zapomina o konflikcie klasowym…
Owszem, ale to jest czas po przełomie 1956 roku, kiedy życie naukowe na uniwersytecie naprawdę pulsuje. Są różne punkty widzenia i metody badań, a dziś się to przedstawia niemal jako wojnę władzy ludowej z socjologami wyklętymi. Tymczasem z relacji, które zebrałem także od ludzi z kręgu Stanisława i Marii Ossowskich, wiem, że były różne napięcia i polemiki między środowiskami, ale to nowinkarstwo i nadmiar fascynacji Ameryką zarzucano m.in. marksiście Baumanowi, a nie tylko zwolennikom badań ankietowych. Toczyło się też wspólne życie towarzyskie. A taki na przykład Adam Schaff, naczelny ideolog partii, prosił Marię Ossowską o pożyczenie mu niemieckiej edycji Marksa, bo on nie ufa tym polskim tłumaczeniom…
czytaj także
Zarzucano mu nowinkarstwo, ale też chyba luźny stosunek do metodologii naukowej? W sensie, że to często eseje są, do tego produkowane taśmowo, a nie porządna praca naukowa?
Inaczej. Bauman w latach 60. faktycznie wychwalał pod niebiosa reportaże społeczne Barbary Seidler…
Dziś mówi się o jej agenturalnych uwikłaniach z lat późniejszych, gdy relacjonowała np. proces Wampira z Zagłębia.
Mam wątpliwości co do tego, ile naprawdę wiemy o tej historii, nie brnijmy w nią… W latach 60. Seidler pisała naprawdę soczyste teksty, którym zresztą poświęciłem ładnych parę stron Wygnańca. Można się z nich dowiedzieć, jak wygląda Polska w początkach epoki Gomułki i jak się to społeczeństwo zmienia. Czy to na przykładzie Zambrowa – miasta z kombinatem włókienniczym, gdzie prawie nie ma mężczyzn, czy Nowej Huty, w której po Październiku panuje absurdalny purytanizm…
A Bauman chciał badać społeczeństwo dowolnymi środkami?
Widzę jakiś związek między jego myśleniem z lat 60. a najpóźniejszym Baumanem, który jest wprost sceptyczny wobec sztywnych definicji naukowości. No bo dlaczego dobry reportaż społeczny ma być gorszym narzędziem opisu społeczeństwa od akademickiej socjologii? Kiedy coś trzeba dokładnie policzyć i zmierzyć, to na pewno robi różnicę, ale żeby zrozumieć wielkie procesy społeczne, to nie jest aż tak istotne, jakimi narzędziami dochodzimy do prawdy.
A jednak w środowiskach studenckich, zwłaszcza tych zbuntowanych, za „poważne” autorytety uchodzili raczej Leszek Kołakowski czy Bronisław Baczko. Dość lekceważące opinie słyszałem nawet od człowieka, który nie był wtedy uwikłany politycznie, a po latach Baumana zapraszał na seminaria. Czy chodziło o to, że filozofia miała z zasady inny, wyższy status niż socjologia?
Ocena, kto jest wybitniejszy czy kto jest autorytetem, zawsze jest arbitralna. To jasne, że w latach 60. na Uniwersytecie Warszawskim osobą otaczaną kultem był Kołakowski, Bauman zaś miał grono wielbicieli ograniczone do kręgu swojej katedry. Studenci jednak uwielbiają jego wykłady, bo jest charyzmatycznym mówcą. I nawet ludzie krytyczni wobec jego ówczesnej postawy politycznej mówią, że to były wykłady czarodzieja. Mówił efektownie, no i przynosił nową wiedzę, której nie było – nieraz wieczorem czytał coś po angielsku, a kiedy rano opowiadał to studentom, to czasem nie miał jeszcze dobrej terminologii w języku polskim. Nie ma jednak wątpliwości, że jego ówczesne książki nie miały takiego znaczenia jak Świadomość religijna i więź kościelna czy Kultura i fetysze Kołakowskiego, które pokolenie jego uczniów politycznych czytało jako zawoalowaną formę krytyki systemu.
Ale czemu dla krytycznych młodych intelektualistów socjologia społeczeństwa epoki „małej stabilizacji” nie jest tak ciekawa jak spory sekt religijnych z XVII wieku? Czy to kwestia układów towarzyskich?
Trudno powiedzieć, ale sądzę, że Bauman wciąż jest traktowany jako nie swój. Niektórzy nadal widzą w nim człowieka, który przyszedł na uniwersytet z wojska. Ma swoich admiratorów, ale nie organizuje ludzi, nie chce się angażować. List otwarty do Partii Kuronia i Modzelewskiego, który wstrząsnął studenckim środowiskiem na UW w 1965 roku, mu się nie podoba, mimo że niektóre opisy są tam zbieżne z jego dużo wcześniejszymi obserwacjami, które zawarł w Traktacie o biurokracji z 1957 roku.
Młodym studentom List też się nie podoba. Oni wszyscy podkreślają dziś, że rewolucyjny język autorów po prostu im nie odpowiadał.
Ale ówczesnym „komandosom” List się nie podoba z innych względów niż Baumanowi. Jemu nie odpowiada na zasadzie: po co robicie awanturę?! On jest przekonany, że przez takie wystąpienia na uczelni może być gorzej, niż jest, gra trochę na „obronę substancji” uniwersytetu, bo pamięta dobrze stalinizm – choć jest gotowy bronić studenta, który zbiera datki na rodziny uwięzionych. Z kolei młodzież studencka jest niecierpliwa, i bardzo słusznie, ale ich z kolei irytuje dogmatyczny język Listu. Niby Michnik i koledzy wciąż mówią językiem Października, ale nikt tam już nie traktuje poważnie przeświadczenia o prometejskiej roli klasy robotniczej, tak jak Kuroń i Modzelewski.
czytaj także
Czyli bardziej chodzi o to, czy jest z partią, czy przeciw partii, a nie o tę czy inną metodologię, czy dyscyplinę nauki?
Myślę, że tak. Rok później odbywa się słynny wykład Kołakowskiego i Pomiana z okazji 10-lecia Października, po którym obydwaj wylatują z PZPR. Baumana nikt na wykład nie zaprasza, zresztą on miał im to za złe – oczywiście wykład, nie brak zaproszenia. Uważał, że to jest niepotrzebne prowokowanie władz.
A on chce dalej reformować partię od środka?
Tak, choć znajduje się w sytuacji lojalnego członka partii, którego partia nie chce słuchać. Ze stenogramów narad Sekcji Socjologicznej przy Wydziale Nauki KC wynika, że partyjni socjologowie są już na cenzurowanym. Prowadzone przez niektórych badania ankietowe to z punktu widzenia partii błędne zapożyczenie z socjologii amerykańskiej, zaś bardziej panoramiczne spojrzenie inspirowane marksizmem niedogmatycznym też się nie podoba, bo może prowadzić do nieprawomyślnych wniosków.
Czyli można zostać tzw. rewizjonistą, nawet jak chce się być lojalnym wobec partii i nie przyłączać się do zbuntowanych studentów i asystentów?
Krąg Kołakowskiego nie traktował Baumana jak „rewizjonisty”, bo też w porządku politycznym nim faktycznie nie był. W intelektualnym już jak najbardziej tak – bo czymże innym, jak nie rewizjonizmem, jest propagowanie myśli takich ludzi jak C. Wright Mills czy Antonio Gramsci lub choćby rzetelne przybliżanie studentom funkcjonalisty Parsonsa czy neopozytywisty Lundberga?
A z uniwersytetu w marcu 1968 roku Bauman wyleciał w końcu za pochodzenie czy za pisanie?
Zapytałem o to wprost Andrzeja Werblana, ówczesnego kierownika wydziału oświaty i nauki KC, który powiedział mi, że „Bauman wyleciał z paragrafu narodowościowego”. To znaczy tyle, że ponieważ „przyszedł w szarym szynelu”, czyli z armią Berlinga z ZSRR, miał żonę ocaloną z Zagłady i rodzinę w Izraelu, do tego nazywał się Bauman – to był wprost wymarzoną egzemplifikacją dla propagandowych figur moczarystów, którzy wtedy nadają partii antysemicki kurs.
Czyli padł ofiarą marca za to raczej, kim był, niż co faktycznie robił?
Na pewno wolał siać ferment intelektualny niż polityczny. Ale też musimy pamiętać, że on zupełnie nie miał temperamentu działacza, był człowiekiem refleksji. Chciał inspirować, ale nie angażował się w działania polityczne. Nie chciał się zapisywać do żadnych inicjatyw, bo uważał, że żeby być działaczem, trzeba umieć zapominać o niuansach.
czytaj także
A kiedy uznaje, że wyjazd to jedyne wyjście?
Antysemicki swąd narasta od kilku lat, czego w pracy doświadcza najpierw jego żona Janina. Ale rubikonem jest telewizyjna szopka noworoczna w sylwestra z 1967 na 1968 rok, po której oboje rzucają legitymacje partyjne. Pokazano w niej m.in. kukiełkę izraelskiego szefa sztabu Mosze Dajana i porównywano do feldmarszałków III Rzeszy. Mimo to wyjazd jest początkowo nie do pomyślenia. Polska to ich kraj, miejsce, język, pamięć, wszystko. Dopóki partia nie wyrzuca Baumana z uczelni, nie planują na serio wyjeżdżać. Wiemy natomiast, że buntu młodzieży na uniwersytecie on się bardzo obawia.
Ale czego konkretnie?
Że po raz kolejny historia uderzy w niego i jego bliskich. Według relacji osób pamiętających go z tamtych dni był co najmniej ostrożny, bo bał się, że bunt przerodzi się w coś, co zaszkodzi i Polsce, i uniwersytetowi. Jego własnych wspomnień z tamtego czasu nie znamy. Na pewno odezwały się w nim traumatyczne doświadczenia wojenne, niepokój o los córek, o żonę.
Emigranci marcowi jechali w bardzo różnych warunkach na Zachód. On miał jakieś oferty z zagranicznych uniwersytetów?
Nie miał. Wyjeżdżał, bo zawalił mu się świat i wszystko, na co postawił. Został bez pracy – nie wiem, jak radzili sobie inni, którzy mieli obok uniwersyteckich etaty w PAN, ale on nie miał żadnych źródeł dochodu i raczej by sensownej pracy w PRL nie znalazł, o ile w ogóle jakąkolwiek.
„Boli mnie fakt, że zostałem zmuszony do wyjazdu” [fragment „Księgi wyjścia”]
czytaj także
A co to znaczy „wszystko, na co postawił”? Szefostwo katedry, ciekawą pracę na uczelni, wyjazdy na Zachód?
Nie, socjalizm w Polsce, który miał być sprawiedliwym światem, bez nacjonalizmu. Niedostatki ekonomiczne można jakoś znieść, zwłaszcza gdy się pochodzi z kraju peryferyjnego kapitalizmu, którego stolica nie była nigdy żadnym Paryżem północy, tylko miała kilkanaście porządnych ulic mieszczańskich i wokół morze biedy. Nie, zubożenie nie mogło być definitywnym argumentem za wyjazdem.
Ale powrót antysemityzmu już tak?
Tak, choć widzę to jako szerszy obrazek. Powodem było zawalenie się fundamentów jego wyboru: postawienia na ten świat przeciwko tamtemu, przedwojennemu. Co ciekawe, on w refleksjach dla paryskiej „Kultury” próbuje zdjąć odpowiedzialność za antysemityzm z tej części polskiego społeczeństwa, która zareagowała gorliwie na kampanię Moczara. Podkreślał, że to było zorganizowane przez ludzi z PZPR. Oczywiście słusznie, ale wyraźnie nie doceniał tego żyznego gruntu, na który antysemityzm wtedy natrafił.
Obwiniał przede wszystkim politykę?
Nie mógł darować moczarowcom, że utytłali jego socjalizm w antysemityzmie – to był decydujący moment dla wystąpienia z partii. A potem była już równia pochyła, która prowadziła do decyzji o wyjeździe.
I jak się po marcu odnajduje na Zachodzie? Ile zajmuje mu ustabilizowanie sytuacji, a potem zrobienie kariery?
Około dekady, do końca lat 70. Dopiero wtedy poczuł się pewnie w Anglii, na uniwersytecie w Leeds, gdzie pracował aż do emerytury, choć zawsze był tam traktowany jako „profesor z Polski”, czyli nietutejszy. Niemniej osiadł tam na dobre, poczuł się komfortowo po jakichś 10 latach pobytu.
Czemu nie został w Izraelu? Tam się udał najpierw.
Niezbyt dobrze odnajdywał się w izraelskim środowisku socjologicznym, skupionym wokół funkcjonalistów, gdzie marksizm był marginesem. Ale ważniejsze było co innego, o czym pisała jego żona Janina, a i on mówił: że nie chciał, będąc ofiarą nacjonalizmu, zostawać samemu praktykującym nacjonalistą. W Izraelu to był moment po wojnie sześciodniowej, kiedy nacjonalizm wybucha i rozkwita, choć jeszcze nie jest to moment fuzji syjonizmu z religią. Niemniej ewolucja idei syjonistycznej w prawą stronę już się na dobre zaczyna.
Dla lewicy nie było miejsca?
Mnie samemu opowiadał, że owszem, miał inną drogę: mógł się wdrapać na barykadę i walczyć o inny, bardziej postępowy Izrael. Ale znów: nie miał temperamentu działacza, a do tego był świeżo poraniony i poobijany w Polsce. Do tego musiałby mieć gotowość bycia obijanym przez kolejne lata i myślę, że po prostu nie miał na to siły. Ile razy człowiek jest w stanie znieść to, że rozpada mu się całe życie? Był żołnierzem w czasie wojny i po wojnie… Pewnie miał po ludzku dosyć żołnierki, choćby i walkę miał prowadzić bez munduru. Chciał się poświęcić pracy intelektualnej, refleksji.
Rozumiem, że miał z Polski bagaż doświadczeń, ale też skrzynkę ze zgromadzonymi narzędziami, czyli dobrze znaną teorię społeczną amerykańską i brytyjską. Pisał, że socjologia może służyć równie dobrze do uczenia producentów, jak przyciągać konsumentów, a nadzorców – jak wyzyskiwać pracownika. Ale też pozwala projektować znośne dla człowieka miasta i demokrację w miejscu pracy. Jak on siebie wymyśla na nowo na Zachodzie? Ma jakiś projekt?
Najpierw uczy się wykładać w obcym języku. Żartował z siebie po latach, że z jego wymową trudno było przekonywać studentów, że kiedy mówi „widły” – to naprawdę chodzi o widły, a nie łopatę. Mentalnie wciąż jest bardziej związany z Polską, nawet jeśli pisze po angielsku swój Socjalizm: utopia w działaniu.
Próbując ratować socjalizm jako ideę.
Jako ideę, horyzont, niezamknięty projekt. Pokazuje historyczne oddziaływanie utopii socjalizmu na postęp społeczny, zwłaszcza w krajach zachodnich. Przeprowadza też lewicową krytykę socjalizmu realnego, który widzi – trochę jak trockiści – jako formę kapitalizmu państwowego, ale też jako porażkę przejmowania wzorów kultury protestanckiej. On stawiał tezę, że próba imitacji protestanckiego etosu pracy – z odroczoną gratyfikacją w imię akumulacji – i skupienie się na wydajności i dyscyplinie pracy, acz bez wytworzenia innej kultury życia społecznego, jest z jednej strony naśladowcza, a więc mniej efektywna gospodarczo niż na Zachodzie, a z drugiej pozbawiona impetu wizjonerskiego, prometejskiej energii.
No dobrze, to o socjalizmie realnym lat 60. i 70. Ale mnie interesuje jeszcze coś. Otóż kiedy Miłosz wyjechał na Zachód, to krótko potem „rozliczył się” intelektualnie z komunizmem esejem literackim o doświadczeniu swego pokolenia. Mówiąc skrótowo, o tym, czemu ono weszło w komunizm. A dlaczego Bauman nie napisał swojego socjologicznego Zniewolonego umysłu?
Moim zdaniem napisał i to była Nowoczesność i Zagłada, która – jak sam mówił – nie tyle patrzy na Zagładę przez nowoczesność, ile nowoczesność opisuje poprzez Zagładę. Pokazuje, do czego projekt nowoczesny jest zdolny, kiedy pysznego rozumu nie równoważy czujność moralna. Tłumaczy, jak niektóre elementy typowe społeczeństwa nowoczesnego umożliwiły przeprowadzenie Zagłady, ale występowały również w systemie stalinowskim. To jest socjologiczny opis tego, jak nowoczesne społeczeństwo dzięki rozbudowanym łańcuchom pośrednictwa w działaniu produkuje ślepotę moralną na masową skalę.
To znaczy?
Uczestniczymy jako jednostki w różnych procesach złożonych, w bardzo długim nieraz łańcuchu drobnych czynności, i nie jesteśmy zmuszeni do stawiania sobie moralnych pytań. Na zasadzie: czy robotnicy w fabryce produkującej drut zastanawiali się, że on służy do budowy ogrodzeń w obozach koncentracyjnych?
A to nie jest lekko Hannah Arendt o banalności zła? To znaczy, jak Eichmann organizował logistykę, to wiemy, że on wiedział, co robi i co się kryje za tabelkami, które wypełnia. Ale jak ktoś wygłaszał pogadanki o materializmie dialektycznym i reakcyjnym klerze dla szeregowców z KBW, to między tym faktem a tym, że oni potem pójdą łapać partyzantów z podziemia, a potem ktoś tym partyzantom będzie wyrywał paznokcie – związek przyczynowo-skutkowy mógł być postrzegany jako mniej oczywisty? No i że czasem naprawdę możemy nie wiedzieć, jakie są dalekosiężne skutki działań, których jesteśmy trybikiem?
Przyjaciółka Baumana z uniwersytetu w Leeds, Griselda Pollock, powiedziała mi, że to jest książka również o stalinizmie, choć nie wiem, czy słyszała to od niego, czy taką miała intuicję. Z kolei niechętnie nastawiony do niego student twierdził wprost, że Bauman się tą książką usprawiedliwia.
Że był tylko skromnym kółeczkiem, względnie śrubką wielkiej machiny nowoczesności?
Taka byłaby złośliwa interpretacja doświadczenia Baumana i tej książki. Ale jak zdjąć powłokę złośliwości, to tak, jego rola była rolą śrubki, bo nawet jeśli był w formacji mundurowej i człowiekiem od propagandy, to nie został nigdy postawiony w sytuacji ostatecznego wyboru moralnego. Kiedy ten jeden raz brał udział w akcji przeciw podziemiu, to była dla niego sytuacja czysta – my strzelamy i do nas strzelają. Nie katował nikogo w piwnicy, tylko uczestniczył w zatrzymaniu. Nie był postawiony w sytuacji ostatecznej…
Czyli jakiej?
Takiej jak bohater z powieści Javiera Cercasa Żołnierze spod Salaminy. Jest koniec hiszpańskiej wojny domowej, zbliża się klęska republikanów, ale zajmują oni jeszcze jakieś terytorium i biorą jeńców frankistów. Rozstrzeliwują ich w lesie, ale jeden ucieka. Wyrusza za nim pościg kilku młodych żołnierzy. I jeden dopada uciekiniera w krzakach. Widzi człowieka zasłaniającego twarz rękami, celuje z broni i nagle słyszy głos towarzysza: jest tam ktoś?! Waha się chwilę i mówi: nikogo nie ma… Puszcza wroga-rodaka wolno. Podczas kwerendy natrafiłem na podobną historię, w której żołnierz KBW puszcza wolno partyzanta… Z tego, co wiemy, Bauman nigdy przed taką sytuacją nie stanął. A o tym, co UB czy Informacja robiły swoim przeciwnikom politycznym, nie wiedział, bo tam, gdzie żył, się o tym nie rozmawiało, jeśli samemu nie było się wykonawcą.
czytaj także
Nowoczesność i Zagłada wprowadza go do obiegu zachodniego. Ale co potem? O Baumanie w latach 60. mówiło się, że nowinkarz, że lubi być modny, że co przeczyta, to wykłada, ale może mało to oryginalne… Za Stalina dogmaty marksizmu, potem rewizjonizm, a co po wyjeździe na Zachód? Czy został postmodernistą na fali ogólnego nurtu przemian tamtejszej humanistyki?
Kiedy ktoś go w rozmowie przypisywał do tego nurtu, nie protestował. Ale innym razem sam powiedział, że „wysiadł z kolorowego tramwaju postmodernizmu na przystanku cmentarz złudzeń”. Postmodernizm jest nieufny wobec nauki i wszelkiej prawdy z roszczeniem do obiektywności, jako z natury opresyjnych. Głosi koniec wielkich narracji. Bauman ma świadomość, jak skończyły się nowoczesne złudzenia – jakby świat można było racjonalnie uporządkować i że na końcu wyścigu jest meta w rodzaju państwa komunistycznego lub państwa dobrobytu. Wie, że te wyobrażenia upadły, i czuje się w latach 90. badaczem ponowoczesności, ale z założeniami postmodernizmu się nie utożsamia.
Pod jakim względem?
Postmodernizm razem ze złudzeniami porządku i wielkich opowieści wyrzeka się samego horyzontu budowy lepszego społeczeństwa i jest raczej indywidualistyczny. Zaś Bauman – choćby przez chwilę faktycznie tym tramwajem jechał – wraca szybko do wielkich narracji, nawet jeśli nie podsuwa projektu czy recepty, a jedynie horyzont wartości. Bo jeśli nie ma punktów oparcia, żadnych lin asekuracyjnych w obecnym świecie, to tym bardziej nie możemy wyzbywać się horyzontu socjalizmu, a przynajmniej budowania bardziej „gościnnego świata”, gdzie się zasypuje nierówności, a społeczeństwo ocenia się według kryterium sytuacji najsłabszych, tak jak wytrzymałość mostu po nośności najsłabszego przęsła.
No dobrze, kapitalizm mu się nie podoba, widział konsekwencje socjalizmu realnego – to czemu się nie zaangażował w sprawę Solidarności? Partycypacja, demokracja robotnicza, trzecia droga… Co mu tam nie pasowało?
Nie pasował timing, bo gdyby te wydarzenia przesunąć na, powiedzmy, 30 lat po emigracji, to mógłby poczuć jakiś entuzjazm. Ale w roku 1980 on jest wciąż poturbowany i nie chce się angażować, nawet jeśli w tekstach pisanych na Zachodzie widzi w Solidarności pragnienie „więcej socjalizmu”, a nie obalenia socjalizmu… Niedługo po wyjeździe w wywiadzie dla izraelskiego „Haaretz” mówił, że jego zdaniem Żydzi polscy nie powinni się angażować w działania polityczne w Polsce, bo cokolwiek by robili, przychodzi moment, w którym „prawdziwi Polacy” wskażą im drzwi. Przemawia przez niego doświadczenie: walczył na froncie, był ranny pod Kołobrzegiem, a Polska i tak go wypędziła. Długo to bolało, wytworzyło nieufność.
A kiedy przychodzi transformacja – kim on tutaj jest?
Na początku lat 90. jest tym sławnym rodakiem z Zachodu, który przywozi nowe idee dyskutowane w humanistyce. Miał już za sobą „trylogię ponowoczesną”, która przyniosła mu uznanie i prestiżowe nagrody, ale nie miała takiego zasięgu jak późniejsze „płynne” tomy. Ta trylogia, mimo że Bauman uciekał od żargonu akademii, była jednak zbyt hermetyczna dla masowego czytelnika.
A poglądy polityczne?
W Polsce w początkach transformacji nie wypowiadał się o niej głośno, ale teksty pisane po angielsku wskazywały, jak mocne było dla niego doświadczenie thatcheryzmu i demontażu państwa dobrobytu, a także pierwsze kroki transformacji w ZSRR. To wszystko wywoływało w nim obawę, że to pójdzie w złą stronę: wilczego kapitalizmu i równocześnie obudzenia demonów nacjonalizmu.
Słaby materiał na autorytet w Polsce.
Nawet krytyka Karola Modzelewskiego – będącego prawdziwym mistrzem dla wielu przywódców transformacji, towarzyszem walki, który miał w kościach lata więzienia – zupełnie się nie przebijała. To jakże miałby być słuchany Bauman?
W 1994 roku filozof Cezary Wodziński, wówczas 35-letni, mówi do Baumana na spotkaniu w PAN: „Przejął pan swego rodzaju, powiedziałbym tak z wysoka, rządy dusz czy rząd umysłów po osobie, która ten rząd umysłów dzierżyła nieprzerwanie od lat wielu. Myślę, że pan odgrywa obecnie tę rolę, którą przez wiele lat Kołakowski odgrywał, i jest to coś zupełnie nowego”. To było trafne?
Nie, ta diagnoza była chyba przedwczesna i przesadzona. Owszem, Bauman był wtedy przewodnikiem dla wielu filozofów, socjologów i antropologów, głównie tych spoza Warszawy, jednak figurą mędrca stał się dopiero dla kolejnego pokolenia. Ale o ile pamiętam, wówczas nie protestował wobec takiego dictum, choć mogły do niego dotrzeć sygnały, że to nie jest dobrze widziane. Później podkreślał, że nie podoba mu się figura Leszka Kołakowskiego jako papieża i jego jako antypapieża, którą posłużył się w artykule na łamach „Gazety Wyborczej” Michał Cichy. Ale pamiętajmy, że wtedy on bardzo ostrożnie wypowiadał się o polskim modelu przemian.
Na przykład?
W wywiadzie, którego udzielił Cichemu i Joannie Tokarskiej-Bakir, przestrzegał przed tym, by nie zostawiać wyrzutków kapitalizmu na marginesie, bo to się może w przyszłości zemścić. Ale posłuch w takich sprawach zyska dopiero u pokolenia, które wchodzi w dorosłość po 2000 roku, jak u was, w Krytyce Politycznej. To się zmienia m.in. ze względu na ruch alterglobalistyczny, na wydarzenia w Seattle i w Porto Alegre – dopiero wtedy ta krytyka „kapitalizmu po końcu historii” zyskuje szerszą legitymację. I dopiero wtedy on staje się zwłaszcza wśród młodych gwiazdą intelektualną, niemal prorokiem, który wytwarza nośne pojęcia i wielką panoramiczną narrację o tym, co się dzieje z naszym światem. Więc sądzę, że Cichy bardzo trafnie antycypował to, co stało się kilka lat później z recepcją i Kołakowskiego, i Baumana.
czytaj także
A kiedy stał się chłopcem do bicia prawicy?
W latach 90. był dyżurnym workiem treningowym dla intelektualistów katolickich, jak ojciec Maciej Zięba czy arcybiskup Józef Życiński, przez których był wtłaczany w postmodernizm rozumiany jako relatywizm moralny. Oczywiście, relatywizm jako zarzut, którym posługiwano się przeciw Baumanowi, pełnił raczej funkcję pałki publicystycznej. On sam mówił, że może i bywa relatywistą epistemologicznym, ale na pewno nie relatywistą moralnym.
To mimo wszystko i tak dość kulturalne spory…
Tak, bo czarownicą do spalenia Bauman staje się w trakcie rządów pierwszego PiS, kiedy tygodnik „OZON” oraz IPN piórem publicysty Piotra Gontarczyka publikują tekst o zawartości teczki oficera KBW „Semjona”, współpracownika Informacji Wojskowej. Ponieważ materiałów w teczce nie ma zbyt wiele, przekaz jest oparty głównie na domysłach i spekulacjach. A część inteligencji, która, wydawałoby się, stoi daleko od obozu dekomunizacji, jakoś chętnie tę opowieść kupuje.
Co to znaczy, że kupuje? W czym to się objawia?
W 2006 roku toczy się sprawa odnowienia doktoratu Baumana na UW i jego macierzysta uczelnia tego odmawia, a po drodze wyraźnie kręci. Władze UW podają wyjaśnienia, że decyzji takiej „nie uzasadnia charakter dorobku naukowego i pedagogicznego”, po czym przyciśnięte przez instytuty, które Baumana chcą uhonorować, wydają oświadczenie, że chodzi o służbę w KBW. Pytanie brzmi, jak to możliwe, że profesura – bo decyduje o tym komisja rektorska ds. tytułów honorowych, w której zasiadają dawni rektorzy i zasłużeni naukowcy – mówią takim samym językiem jak dekomunizatorzy. I dlaczego, chociaż część z tych profesorów to ludzie nauk ścisłych, gdzie liczą się twarde dane i dowody, wyrok wydali na podstawie półprawd i plotek.
A jaka jest odpowiedź?
Kluczem jest na pewno antykomunizm. Choć część z tych rozstrzygających sama była w partii, to odmówiono człowiekowi pokolenia Baumana legitymacji wyboru, którego dokonał po wojnie. Co ciekawe, rok wcześniej człowiek o podobnej biografii, czyli Leszek Kołakowski, to odnowienie dostaje.
A co ich różni?
Już mówiliśmy: Kołakowski przechodzi na antykomunistyczny brzeg rzeki, a Bauman zostaje na brzegu tych wartości, które ludzi do komunizmu zaprowadziły. No i jest coś jeszcze. Baumana ścigała zawiść. Niewielu mówiło o tym głośno. Mówiła Joanna Tokarska-Bakir, mówił o tym zmarły niedawno Wojciech Burszta… Bo oto wraca z Zachodu wypędzony były komunista opromieniony sławą i zamiast się kajać w tej nowej Polsce, której mitem założycielskim jest antykomunizm, naucza. Do tego naucza ciekawiej niż inni, ma charyzmę, młodzież jest w niego zapatrzona. Nie dość tego, ktoś pasuje go na przewodnika inteligencji. A uderzyć w niego było łatwo, bo nie było mocnego środowiska, które by go broniło.
czytaj także
A czemu był taki wygodny dla skrajnej prawicy? Z tych samych powodów co w marcu ’68 dla moczarowców?
Przypuszczam, że tak. Trudno zresztą wykluczyć, że niechęć do niego w środowiskach bynajmniej nie skrajnych otworzyła bramy do tych najbardziej agresywnych ataków, takich jak na wrocławskim wykładzie w 2013 roku, gdzie do głosu doszedł fanatyczny antykomunizm i antysemityzm.
Żeby nie było tak przygnębiająco, powiedzmy, co z niego zostało do dziś? Co z tą myślą można zrobić? Bo tu przecież nie ma szkoły i paradygmatu naukowego, który dałoby się kontynuować…
Myślę, że pisarstwo Baumana – to chyba najbardziej adekwatne słowo – spełnia funkcję formacyjną dla wszystkich ludzi myślących o „bardziej gościnnym” społeczeństwie, dla tych, których horyzontem jest lewica, socjalizm lub po prostu świat bardziej sprawiedliwy. Przypuszczam, że jego książki o płynnym charakterze świata – od samej nowoczesności i globalizacji przez codzienne życie, miłość i różne lęki – jeszcze przez długi czas mogą być trafnym opisem.
A gdzie program polityczny?
Od pisarza, nawet będącego filozofem społecznym, nie można oczekiwać, że jego książki da się przekuć w program polityczny czy jakiś zestaw recept. Przy dzisiejszym stopniu skomplikowania świata, żeby stworzyć recepty, programy naprawcze, trzeba mieć ośrodek analityczny, erudycyjna głowa nie wystarczy. Pisarstwo Baumana buduje raczej wrażliwość i empatię na doświadczenie współczesnego człowieka. O tym, że jego wgląd w to doświadczenie był trafny i potrzebny, świadczą te wypełnione tysiącami ludzi aule uniwersyteckie na całym świecie. A także książka, którą napisał ponad 30 lat temu i która wciąż daje narzędzie do rozumienia różnych aspektów nowoczesnego społeczeństwa – Nowoczesność i Zagłada. Nie ze względu na socjologię Shoah, tylko właśnie socjologię współczesności. On kiedyś powiedział, że Zagłada nie jest obrazem na ścianie, tylko otwartym oknem – że takie rzeczy mogą się powtórzyć. I że warto rozumieć, dlaczego dobrzy ludzie potrafią uczestniczyć w złych rzeczach.
A czy on na koniec życia nie zwrócił się czasem tam, gdzie wolelibyśmy, żeby… się nie zwrócił?
Chodzi ci o Franciszka? O nie! Bauman papieża Franciszka podziwiał, ale na pewno nie był kolejnym starym mędrcem ateistą, który na koniec pogodził się z katolicyzmem i przyjął chrzest. Nic podobnego. Po prostu dostrzegał w nim rzecznika spraw, o które i jemu chodziło, rzecznika świata, w którym jest mniej nierówności, który bierze się za bary z biedą, katastrofą klimatyczną i nie zostawia uchodźców – takich, jakim był przecież nastoletni Zygmunt – na pastwę losu. Ale co ciekawe, sam Franciszek zainteresował się Baumanem. Jego refleksja dostarczyła mu innego niż religijny języka do mówienia o niesprawiedliwości społecznej. To spore osiągnięcie, gdy ktoś z odległego brzegu zaczyna mówić twoim językiem. To taki moment, w którym daje się pomyśleć, choćby przez krótką chwilę, że ludzie mogą się dogadać.
**
Artur Domosławski – w latach 1991–2011 dziennikarz „Gazety Wyborczej”, od 2011 roku związany z tygodnikiem „Polityka”. Autor książek Chrystus bez karabinu (1999), Świat nie na sprzedaż (2002) Gorączka latynoamerykańska (2004), Ameryka zbuntowana (2007), Śmierć w Amazonii (2013) i Wykluczeni (2016). Jego najgłośniejszą książką jest Kapuściński non-fiction (2010), którą przetłumaczono m.in. na angielski, francuski, hiszpański, niemiecki i włoski. Został za nią uhonorowany tytułem Dziennikarza Roku 2010. Aktualnie pracuje nad książką o rewolucjach, utopiach i innych ambitnych próbach naprawiania świata. Książka Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana ukazała się w lutym 2021 roku nakładem wydawnictwa Wielka Litera.
