O pewnych rzeczach jeszcze nie powinno się mówić, o innych lepiej nie pamiętać. Kim są współcześni mieszkańcy Warmii i Mazur? Jak radzą sobie w poniemieckiej przestrzeni ludzie z zewnątrz? Z Beatą Szady, autorką „Wiecznego początku. Warmii i Mazur”, rozmawiała Stasia Budzisz.
Stasia Budzisz: O czym się dzisiaj milczy na Warmii i Mazurach?
Beata Szady: Nadal milczy się o „ruskich” dzieciach, czyli o dzieciach poczętych z gwałtów na kobietach przez żołnierzy Armii Czerwonej. Ci ludzie nadal czują stygmat i pewnie dlatego nikt nie chce o tym mówić. To było dla mnie duże zaskoczenie, ponieważ te osoby nie powinny czuć się winne. Z wielu ust słyszałam, że zgwałcone kobiety – z racji tego, że ktoś je zgwałcił – czuły, że coś jest z nimi nie tak. I pewnie takie myślenie powoduje, że się do tego nie przyznają, nie chcą o tym rozmawiać. To pokazuje, że ten temat jest nieprzepracowany. Dochodzi do kuriozalnych sytuacji, kiedy cała wieś wie, kto konkretnie jest dzieckiem z gwałtu, ale mówi się o tym pokątnie.
czytaj także
Nie znalazłaś nikogo, kto chciałby ci o tym opowiedzieć?
Szukałam takiej osoby, rozmawiałam nawet z człowiekiem, o którym wiedziałam, że jest dzieckiem zgwałconej kobiety, ale się nie przyznał. Ludzie podawali mi konkretne nazwiska, ale oni nie chcieli o tym rozmawiać. Zresztą kiedy mi ich wskazywali, to z góry uprzedzali, że to się nie uda. I się nie udawało. Próbowałam nawet, żeby ktoś zaaranżował taką rozmowę, ale nikt się na taki krok nie zdecydował. To byłoby przekroczeniem tabu.
A podczas poruszania tematu gwałtów wyczuwałaś u swoich rozmówców niechęć do tych dzieci?
Nie, i dlatego tak bardzo dziwi mnie, że nie chcą o tym mówić. Ale ten ostracyzm może się w jakiś sposób przejawiać, dlatego zawsze trzeba uważać na słowa. W stosunku do bohatera z mojego reportażu, o którym wiem, że jest dzieckiem z gwałtu, ale się do tego nie przyznaje, nie zauważyłam ostracyzmu.
W książce rozprawiasz się z Różą Wojtka Smarzowskiego. Odnoszę wrażenie, że się z nią nie zgadzasz, weryfikujesz jej sceny. Polacy mają wdrukowane pewne obrazy dotyczące obecności Armii Czerwonej, a Róża pozwoliła nam je ugruntować. Jakie jest twoje zdanie na temat tego filmu?
Mam dzisiaj problem z Różą. Mówię „dzisiaj”, ponieważ przed pisaniem książki tak nie było. Na Warmię i Mazury trafiłam długo po obejrzeniu tego filmu, właśnie po to, by dowiedzieć się, kim są tak naprawdę mieszkańcy tego terenu. I zaskoczyło mnie to, co zastałam. Chodzi o to, że ci ludzie nie identyfikowali się ani z mazurskością, ani z warmińskością. Polegali na narodowości, mówili, że są Polakami czy Niemcami, ale nie Mazurami. Na początku pracy natknęłam się na broszurę pod tytułem Mazurzy. Ocalić od zapomnienia i ona stała się dla mnie bazą. Zaczęłam jeździć i szukać tych ludzi. Chciałam ich zapytać, kim się czują. Zazwyczaj okazywało się, że oni czują się Niemcami, nie Mazurami. Pytałam więc, dlaczego znaleźli się w tej broszurze?
Wydaje mi się, że dziś na siłę staramy się dorobić teorię. Robimy to, co robiła władza w PRL. Na nowo chcemy włożyć wszystko w schematy, poukładać po swojemu. I okazuje się, że to nie jest takie proste i oczywiste. I dlatego mam problem z Różą, bo myślałam, że znajdę Warmiaków i Mazurów, a ich nie znalazłam.
To jak ich nazywać?
Zdałam sobie sprawę, że należy ich nazywać mieszkańcami Warmii i Mazur, a nie Warmiakami czy Mazurami, chyba że ktoś sobie tego życzy. Jeden z moich bohaterów, Herbert Sobottka, mówił o sobie, że jest Mazurem, ale mam wrażenie, że to jest określenie narzucone przez współczesne czasy, bo właśnie tak o mieszkańcach tego regionu mówimy.
czytaj także
Zaczynasz swoją książkę od stwierdzenia, że prawdziwych Warmiaków już nie ma. I w ogóle Warmii poświęcasz w książce więcej serca niż Mazurom. Dlaczego?
Ilościowo po równo, ale rzeczywiście większy ładunek emocjonalny włożyłam w Warmię. Trochę jest tak, że reporter zawsze staje po stronie słabszych, a Warmia, w porównaniu z Mazurami, jest mniej rozpoznawalna. Poza tym to od niej właśnie zaczęła się moja przygoda z książką. Mazury dołączyły później. No i Warmia jest piękniejsza.
Według badań Instytutu Badania Rynku i Opinii Społecznej Imas International co czwarty Polak na pytanie, z czym kojarzy mu się Warmia, odpowiada, że z Mazurami. Piszesz, że Warmia czasem Mazury udaje, ale czy potrafi sobie bez nich poradzić?
Coraz częściej myślę, że tak. Niemniej wydaje mi się, że gdyby Mazury nie stały się tak popularnym regionem turystycznym, to myślę, że by sobie nie poradziła. Na pewno może skorzystać z tego, że Mazury funkcjonują w powszechnej świadomości, i na tym wypłynąć. Tyle że powinna pokazać coś innego, stać się taką alternatywą dla Mazur. Kojarzyć się ze spokojem, kameralnością, bo wciąż nie jest tak turystycznym regionem.
Wydaje mi się, że Warmia nie ma aspiracji, by stać się drugimi Mazurami, chce być ich odwrotnością, ale bazuje na tym, co one zbudowały. Polacy jednak w większości nie odróżniają Warmii od Mazur. Sama to robiłam. Trochę też dlatego napisałam tę książkę, bo stwierdziłam, że trzeba o tym mówić, rozgraniczać jedno od drugiego. Warmia na to zasługuje.
czytaj także
Jeśli miałabyś opisać dzisiejszą Warmię, pomijając aspekt turystyczny, to jaka ona jest? Kim są ludzie, którzy tam mieszkają?
Jeśli mam mówić o mieszkańcach tego regionu, to są to starzy-nowi przesiedleńcy, którzy pojawili się tutaj po II wojnie światowej i jakoś, choć pytanie jak bardzo, wkomponowali się w ten krajobraz i historię. Kiedy patrzę na statystycznego mieszkańca Warmii, muszę przyznać, że niewiele wie on na temat tego terenu. Przede wszystkim dlatego, że go to nie interesuje. Są jednostki, które zaczynają zgłębiać historię tego regionu, ale są w zdecydowanej mniejszości i z reguły przyjeżdżają z dużych miast. Mieszkańców to po prostu mało interesuje. Pewnie już tutaj zostaną, ale cóż ci Niemcy ich interesują?
A mają jakiś stosunek do Niemców?
Nie spotkałam nikogo, kto by się o Niemcach negatywnie wypowiadał. Zaskoczyło mnie jednak to, że nawet teraz niektórzy wyrażają obawę, że oni wrócą po swoje. Taki lęk, który jest nie do końca uzasadniony. Zwłaszcza na początku mojej pracy było to dla mnie zaskakujące.
Ciała poległych w powstaniu jako wyzwanie logistyczne i moralne
czytaj także
Przedstawiasz bohaterów, którzy wrócili z Niemiec po zmianie ustroju w latach 90. do Polski, więc może ten strach nie był do końca nieuzasadniony. Zapytam jeszcze o Rosjan. Chciałaś złagodzić obraz naszych sąsiadów po Róży?
W tej książce o Rosjanach rzeczywiście mówię całkiem dużo dobrego. Oczywiście, są także rzeczy okrutne. To zderzenie dwóch obrazów: tego, który nam wpajano, czyli o złych „Ruskich” oraz tych, którzy pomagali. Chciałam unikać stereotypu „złego Ruskiego”, wyszłam z założenia, że trzeba pokazać obie strony. Nie chciałam, by ta książka była jednoznaczna.
Po wojnie na poniemiecki teren, z poniemieckimi udogodnieniami, porządkami, architekturą wkroczyli ludzie z zupełnie innej przestrzeni i architektonicznej, i kulturowej. Czy te różnice są dziś widoczne?
Według statystyk większość ludzi przyjechała na te tereny z centralnej Polski, dopiero potem zza Buga. Tak czy siak – z biedy. Natomiast dziś już tego kontrastu nie widać, przynajmniej ja tego nie widziałam. Ale mam pewien obrazek przed oczami, choć nie mój, a opowiedziany przez Wasilewskich, którzy na Mazurach tworzą teatr nazwany przeze mnie tożsamościowym. Opowiadali mi o wigilii zorganizowanej we wsi, w której mieszkają – Kobyłoszach. Wtedy właśnie, po potrawach, które przynosili, widać było, z jak różnych regionów pochodzą. To rzeczywiście obrazek, który pokazuje dzisiejszą wielokulturowość regionu, ale myślę, że ujawnia się ona tylko od święta.
Nie chciałaś sprawdzić, jak taka wigilia wygląda?
To ciekawy temat, ale nie wiem, jakie miałby przełożenie na rzeczywistość. Na ile ją by zakłamywał, bo jeśli święta są obchodzone wielokulturowo, ale na co dzień tego nie widać, to czy taki zabieg ma sens? Pewnie kultywowanie tradycji jest najlepszym momentem, by wielokulturowość zobaczyć, ale czy to ma przełożenie na codzienność?
Jeśli jesteśmy przy kultywowaniu tradycji, to nie mogę nie zapytać o cmentarze, zwłaszcza te ewangelickie, rozsiane po całym terytorium byłych Prus. Jak wyglądają te miejsca na Warmii i Mazurach?
Większość jest zaniedbana. Ale to zależy, bo w niektórych wsiach są zapaleńcy, którzy w mniejszym lub większym stopniu dbają o te pozostałości. Na przykład w Jeleniowie, w którym mieszają ewangelicy. Kiedy po raz pierwszy trafiłam na ten cmentarz, miałam wrażenie, że weszłam tam dzień po generalnych porządkach. Ale to jest tylko jedno takie miejsce.
Zazwyczaj bywa tak, że od czasu do czasu ktoś zagląda, uprzątnie. Czasem dlatego, że zaraz po wojnie Niemcy płacili nowym osiedleńcom za utrzymywanie porządku na grobach swoich bliskich. Teraz już ci Niemcy nie żyją, ale porządkowi z jakiegoś przyzwyczajenia chodzą na te groby nadal. Pewnie już nie tak regularnie, ale jednak. Nie ma też na to odgórnych środków. Poznałam człowieka, który fotografuje pozostałości po grobach, aby choć trochę ocalić od zapomnienia, ale i on ma świadomość, że to nic nie da.
czytaj także
A Kościół katolicki, który przejął kościoły ewangelickie, nie wykazuje zainteresowania cmentarzami?
Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Przejdźmy więc do najbardziej emocjonującego reportażu z twojej książki, do tekstu o „bandzie czworga”, czyli czterech katolickich duchownych, którzy w niekoniecznie zgodny z chrześcijańskimi wartościami sposób przejmowali kościoły ewangelickie i przerabiali je na katolickie. Jak trafiłaś na ten temat?
Podczas zbierania materiału do książek czasem trafiamy na skarbnice wiedzy. Dla mnie taką perełką okazał się Adam Mierzejewski, z którym rozmawiałam o tożsamości. Mierzejewski nazywa siebie współczesnym Mazurem, dlatego bardzo mnie to interesowało, jak do tego doszedł.
Podczas rozmowy wspomniał o przejmowaniu kościołów. Opowiadał o Spychowie, miejscowości, z której pochodzi. Dowiedziałam się o księdzu Edwardzie Koperwasie. I tak trafiłam, już przez Koperwasa, do księdza Józefa Dziwika. Zanim jednak wybrałam się z nimi na rozmowę, zapoznałam się z dostępnymi źródłami. Nie było tam ich wypowiedzi, więc byłam pewna, że nie będą chcieli ze mną rozmawiać. Stało się jednak inaczej.
czytaj także
Ale przecież nie powiedzieli ci wszystkiego, czego dowiedziałaś się z materiałów historycznych. Niechętnie mówili o wtargnięciu do kościoła podczas ewangelickiej mszy.
Tak, nie chcieli mówić o wszystkim. A jeśli chodzi o wtargnięcie do kościoła, to to wydarzenie ma kilka wersji. Podczas rozmów z księżmi cytowałam im fragmenty z prac historycznych i pytałam o ich stosunek do tego. Mówili, że tak nie było. Uważali, że nie można jeszcze o wszystkim mówić. Mieli inną wersję wydarzeń, ale nie pozwolili jej opublikować. Do dziś nie rozumiem, dlaczego byli tak uparci. Z Dziwikiem zrobiłam autoryzację, z Koperwasem już nie zdążyłam. Dziwik przeczytał też mój tekst w prasie. Czytelnicy i dziennikarze zadają mi pytanie, dlaczego potraktowałam ich tak łagodnie.
No właśnie – dlaczego?
Nie miałam potrzeby pisać o tym inaczej, zwłaszcza że te argumenty, które mi podawali, mnie przekonywały. Zaczęłam patrzeć na tę sprawę w innym świetle. Oni też mieli swoje powody. Poza tym nie miałam na celu im dokopać, ale jak się okazało, dla Dziwika i tak było za ostro. Nie rozumie, dlaczego przy jednym z księży z bandy czworga, ks. Pętlickim, napisałam, że miał dzieci, skoro to nie miało związku ze sprawą. No, ze sprawą nie miało, ale mówi nam coś o tym człowieku. Nie widzę, by Kościół jakoś kajał się w tym aspekcie, wręcz przeciwnie – nie czuje się winny. Nie widać też zmiany.
W zasadzie chyba tylko w Spychowie, gdzie zmienił się proboszcz, coś się zaczęło dziać. Tam na chórze stoją piękne tablice upamiętniające spychowskie ofiary I wojny światowej, czyli Niemców. Poprzedni ksiądz nie był skłonny, by w ogóle ten temat ruszać, a ten zaczął rozmawiać z parafianami, czy należy je wyeksponować. Bada, jakie jest stanowisko ludzi w tej sprawie. To też pokazuje, że jakieś zmiany zachodzą i w społeczeństwie, i w klerze.
czytaj także
A jak byś oceniła religijność mieszkańców tego regionu?
To bardzo ciekawy aspekt. Generalnie wiele regionów spotkały podobne rzeczy co Warmię i Mazury. Weźmy choćby Dolny Śląsk czy Kaszuby. Wszędzie tam mamy do czynienia z osiedleńcami, kłopotami z tożsamością.
W zasadzie dopiero przy pracy nad tą książką zdałam sobie sprawę z tego, z jakiego jednolitego regionu pochodzę. Jestem Wielkopolanką od korzeni, od pokoleń, na tych samych terenach, z tym samym nazwiskiem. Ale takich miejsc jest w Polsce niewiele. Dla mnie to zawsze było coś nudnego, przewidywalnego i oczywistego.
Siłą rzeczy zaczęłam też porównywać. Na przykład pod kątem prowadzenia gospodarstwa. W Wielkopolsce jest nie do pomyślenia, by w obejściach stały zawalające się budynki gospodarcze, bo albo stałyby już nowe, albo nikt nie dopuściłby do takiej ruiny. I podobnie jest z religijnością. Z Wielkopolski jestem nauczona, że w niedzielę się nie pracuje, zwłaszcza fizycznie. I to jest dla mnie element religijności. Zacytuję mojego ojca, który powtarzał: niedzielna praca w gówno się obraca. I jakoś się tego trzymam, i te fizyczne prace, nawet pranie, są dla mnie zakazane w niedzielę.
A na Warmii i Mazurach świątek–piątek nie ma znaczenia, ponieważ ludzie w niedzielę także pracują w polu. I w tym upatruję różnic. Dla tych nowych-starych mieszkańców to nie jest żaden problem. Oni niby wierzą, ale z drugiej strony zawsze potrafią znaleźć wytłumaczenie, by nie pójść na niedzielną mszę. A wiem z Wielkopolski, że można poukładać czas tak, by w niedzielę świętować.
Podobnie na przykład z ubraniami. Widziałam na Warmii i Mazurach gospodarzy chodzących w tych samych ubraniach w niedzielę co w środku tygodnia. Nie powiedziałabym, że są bardzo religijni, raczej przeciętni. W porównaniu z ludnością rdzenną tego terenu, o której religijności napisano wiele, teraz jej nie widać.
Wiążesz to z przerwaniem ciągłości kulturowej?
Tak. Być może gdyby ona została zachowana, to ten region byłby bardziej religijny. Byłoby bardziej widać kultywowanie tradycji. Ale być może czasy się po prostu zmieniły i muszą jeździć traktorem w niedzielę?
Ale jednocześnie mają Matkę Boską z Gietrzwałdu, która przecież, jak głosi podanie, mówiła po polsku.
Myślę, że Matka Boska Gietrzwałdzka dla rolnika na przykład z Kikit nic nie znaczy.
Na koniec chciałabym poruszyć temat rozbierania Warmii, jej powolnego znikania. Piszesz, że architektura tego regionu bezpowrotnie ginie. Kto jest temu winny?
To bardzo niejednoznaczny temat. Nie ma konkretnej odpowiedzi, kto jest winny, a kto nie. Nie ma złych i dobrych. To nie jest zero-jedynkowe. Bo tak naprawdę trudno stwierdzić, czy bardziej winny jest ten, kto doprowadził jakiś budynek do ruiny, czy ten, który to rozbiera i zarabia na tym pieniądze. Każdy ma swoje argumenty.
Obywatelu, czyście oszaleli?! [Sierakowski rozmawia z Lederem]
czytaj także
Człowiek, który rozbiera, ma dobry biznes i jest z siebie zadowolony. Nie myśli w kategoriach, że robi coś złego. A dla rolnika najczęściej waląca się stodoła nie ma większego znaczenia, raczej wolałby się jej pozbyć. Oczywiście, musi gdzieś te zwierzęta postawić, ale czy to będzie chlew z czerwonej cegły, czy blaszak, ma znaczenie mniejsze.
Poza tym takie stodoły są dla nich często za duże. Dostali je, nie budowali ich sami. Nie mają potrzeby posiadania hangarów, a przecież wymiana dużego dachu nie jest tania, skąd mają wziąć fundusze? Patrzą na to pragmatycznie. Nie wydawałabym na ten temat sądów. Czasem myślę, że to jest problem nasz, mieszczuchów. Fakt, na Warmii zmienia się krajobraz. Jednym tego żal, innym nie. Niektórych to w ogóle nie interesuje. Nie są z tym związani, mimo że mieszkają już tu tyle lat.
Przyszli na obce, do miejsca, w którym mieszkali Niemcy: wrogowie, okupanci, przeciwnicy wojenni. Mogli tych miejsc nie lubić. Mogli nie chcieć pamiętać, nie wiedzieć o nim nic, bo ta historia tylko przeszkadzała. I dodatkowo, być może z tych samych powodów, przez tyle lat o to nie dbali, więc nie widzą problemu, że znika. Może jest jakaś nadzieja w nowym pokoleniu, być może oni będą na to patrzyli inaczej, ale pytanie: ile uda się uratować?
W jakim stopniu pomogło ci przy pisaniu tej książki to, że nie jesteś ani z Warmii, ani z Mazur?
Miałam emocjonalny dystans do tych historii i to ułatwiało mi ich jasne widzenie. Ale czy głębokie? To niech już ocenią czytelnicy.
**
Beata Szady – dziennikarka i wykładowczyni akademicka. Autorka książki Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy. Publikowała w „Dużym Formacie”, „Polityce”, „Tygodniku Powszechnym” i „Piśmie”.
Stasia Budzisz – reporterka, filmoznawczyni, tłumaczka języka rosyjskiego oraz absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Brała udział w socjologiczno-reporterskim projekcie Światła Małego Miasta i jest współzałożycielką grupy reporterskiej Głośniej. Freelancerka. Współpracuje m.in. z „Przekrojem”, „Nową Europą Wschodnią”, „Podróżami”. We wrześniu 2019 roku nakładem Wydawnictwa Poznańskiego wyszła jej debiutancka książka reporterska Pokazucha. Na gruzińskich zasadach.
