Mówi się o nim jako o „czerwonym magu”, szarlatanie albo człowieku, który ładował wodę przez telewizor. Anatolij Michajłowicz Kaszpirowski zrobił w Polsce karierę dzięki telewizji i Kościołowi. I z pomocą polityków PZPR. Kim jest dziś jedna z twarzy polskiej transformacji? Z Gabrielem Michalikiem, autorem reportażu „Kaszpirowski. Sen o wszechmocy”, rozmawia Stasia Budzisz.
Stasia Budzisz: Ile czasu szukał pan Kaszpirowskiego?
Gabriel Michalik: Krótko. Na stronie internetowej znalazłem numer jego izraelskiej agentki, zatelefonowałem, a chwilę później zadzwoniła do mnie partnerka Anatolija Michajłowicza – Gulizar. Potem odezwał się on i zaczęła się trwająca pół roku manipulacja, trening i przygotowywanie mnie do spotkania.
Gruzinki opowiadały o seksie, o przemocy. Faceci się obrazili [rozmowa]
czytaj także
Kaszpirowski z panem pogrywał?
Po fakcie właśnie tak to widzę. A to się ze mną umówił w Izraelu i nie przyjechał. A to mieliśmy się spotkać w Moskwie – nie udało się. Raz wylewała się z niego dobroć i podziw, kiedy indziej – wrogość i chłód. Śmieszył, tumanił, przestraszał. Ani komplementy nie były zasłużone, ani wrogość. On sobie po prostu mnie kształtował. W końcu zapewne ocenił, że jestem dostatecznie opracowany, aby się ze mną spotkać.
Do spotkania z Anatolijem Michajłowiczem jeszcze wrócimy, a teraz chciałabym zadać pytanie chyba najważniejsze: skąd pomysł, by napisać o człowieku, który dziś ma opinię szarlatana i którego nazywa pan „czarnym papieżem”?
Bardziej się przyzwyczaiłem do określenia „czerwony mag”. Byłem szalenie ciekaw, co to za historia, co to za tajemnica, która przecież leży u początków obecnej Polski. Intrygował mnie zarówno fenomen popularności Kaszpirowskiego, jak i to, że przez kolejne dekady po wygaśnięciu fenomenu nie ukazało się na ten temat nic poza artykułami prasowymi, które referowały to, co i tak wiedzieli wszyscy.
czytaj także
Czas, w którym Kaszpirowski zyskał w Polsce sławę – początek lat 90. – to moment, kiedy zacząłem wchodzenie w świadomy okres mojego życia. Dzisiaj Kaszpirowski jawi się po trosze jak brudna pieluszka, zostawiona kiedyś za szafą. Leży, może niepokoi, ale my na nią nie reagujemy. Nie chciałem, żeby ten temat gdzieś umknął, żeby mu się skończył termin przydatności do spożycia. Przecież za sto lat nikt o tym nie będzie pamiętał.
Dopiero teraz zaczynamy się mierzyć z wypartą pamięcią o bolesnych, poniżających przeżyciach związanych z transformacją. Nawet o znaczenie 4 czerwca pokłóciliśmy się tak, jak o wszystko w Polsce. Myślę, że ta data straciła smak nie tylko za sprawą polsko-polskiej awantury, ale także dlatego, że wcale to nie był początek nowego, dobrego świata, przeciwnie – dla większości z nas zaczął się wtedy okres niedoli, spadku poziomu życia, a czasem utraty pracy, nędzy, na którą nawet skarżyć się nie wypadało, bo wszak skoro „wzięliśmy sprawy we własne ręce”, to sami za ich bieg odpowiadamy.
O ile muzyka disco polo była tłem polskiej transformacji, o tyle Kaszpirowski stał się – jeśli można tak powiedzieć – jedną z jej twarzy. Niemniej dziwi fakt, że człowiek zza wschodniej granicy, mówiący w języku rosyjskim, spotkał się w Polsce z tak wielką życzliwością.
To odium sowieckości zdawało się go nie dotyczyć. Widziano w nim człowieka stamtąd, ale jakoś inaczej. Sowiecki, ale pozytywny. Wtedy jako ci dobrzy, czyli niezwiązani z władzą sowiecką, kojarzeni byli na przykład Siergiej Kowalow, Andriej Sacharow czy Aleksandr Sołżenicyn. Choć Kaszpirowski nie miał z nimi nic wspólnego, to najwyraźniej ci, dla których problemem była jego sowiecka proweniencja, uruchamiali w sobie racjonalizację, że owszem, „Ruski”, ale z tych „dobrych”.
Jednym z największych zaskoczeń po lekturze pana książki jest dla mnie fakt, że jedną z sił, które wspomogły zaistnienie w Polsce Kaszpirowskiego, był Kościół rzymskokatolicki. Skąd się wzięła ta instytucja w całej tej awanturze?
Też mnie to zaskoczyło. Pamiętałem Kaszpirowskiego z telewizji, nie z kościołów. Kościół w tamtym czasie zastępował wiele rozpadających się instytucji PRL-u – nawet teatr czy sklep spożywczy. W latach 80. to przecież Kościół był schronieniem dla aktorów bojkotujących stan wojenny, za jego pośrednictwem dokonywała się dystrybucja pomocy żywnościowej z zagranicy, przy Kościele wreszcie działały organizacje opiekujące się więźniami politycznymi.
Z uzdrowicielami też Kościołowi było po drodze – najsłynniejszy z nich, Clive Harris, przyjmował tłumy pacjentów w salkach parafialnych. Kościół miał wtedy wielki wpływ na społeczeństwo. Jak wielki, niech paradoksalnie zaświadczy sukces tygodnika „Nie”, który sprzedawał się w gigantycznym nakładzie, a skonstruowany był w dużej mierze wokół antyklerykalizmu.
czytaj także
No tak, ale Kaszpirowski trafił nie tylko do prowincjonalnych parafii – przeprowadzał swoje seanse na Jasnej Górze i przy ołtarzu Bazyliki Mariackiej w Gdańsku.
To zaskakujące, bo przecież hierarchowie, którzy akceptowali jego obecność w świątyniach, byli ludźmi dobrze wykształconymi, obytymi w świecie, można by się więc po nich spodziewać sceptycyzmu wobec „sowieckiego cudotwórcy”. Tymczasem dla Kaszpirowskiego otwarte były gabinety najwyższych dostojników Kościoła. Jaką drogą uzyskano zaproszenie na Jasną Górę, gdzie Anatolij prowadził seans dla zakonników oraz kleru diecezjalnego i mieszkał przez kilka dni w papieskiej celi – nie wiem. Co do seansu w Bazylice Mariackiej w Gdańsku, zapowiadający seans ksiądz dziękował za organizację spotkania kurii i Lechowi Wałęsie.
Czy Kaszpirowski – albo może raczej jego impresario, Mirosław Kuliś – miał po prostu nosa i wiedział, że Kościół jako instytucja o tak wielkiej sile oddziaływania pozwoli mu zrobić zawrotną karierę?
Na pewno Mirosław Kuliś jest człowiekiem niesłychanie utalentowanym, z wielką intuicją zarówno kupiecką, jak i reporterską, więc zdawał sobie sprawę z tego, że Kościół może być takim partnerem, z którego pomocą Kaszpirowski może wypłynąć. Niemniej to nie Kuliś o Kościół zabiegał.
Po tej książce czytelnik zobaczy, że Kościół ma nieskończony apetyt
czytaj także
Kościół zabiegał o Kaszpirowskiego?
Mirosław Kuliś opowiedział mi taką historię: podczas jednego z publicznych seansów Kaszpirowskiego podszedł do niego proboszcz z jednej z mazurskich parafii i zaproponował zorganizowanie podobnego u siebie. Kuliś zapytał go, czy ksiądz będzie w stanie sprzedać cztery tysiące biletów. Proboszcz powiedział, że tak, bo ludzie go lubią.
Czyli jednak koniunktura?
Być może. Nie wykluczam. Choć mam wrażenie, że Kaszpirowski był oczarowany polskim Kościołem.
Kaszpirowski zwierza się panu, że dni, w które przyjeżdżał do naszych kościołów, należały do najpiękniejszych w jego życiu. W Rosji miał z Cerkwią problemy, a u nas witano go z otwartymi ramionami. A przecież uchodzi za wojującego ateistę. Jak to możliwe, że tak dobrze odnalazł się w świątyniach?
Kaszpirowski był w Polsce otoczony powszechną życzliwością. A Kościół, który w pojęciu obywatela ZSRR istniał marginalnie i głównie w charakterze obiektu drwin (sprzedawcy opium dla mas), tutaj okazał się potęgą. Miejscem, do którego masowo przychodzą ludzie o rozmaitym statusie społecznym, starzy, młodzi, biedni, bogaci; i wykształceni, i prości. Wyobrażam sobie, że dla kogoś ukształtowanego przez bolszewicki kult człowieka zetknięcie z kultem religijnym mogło być inspirujące.
Dla Kaszpirowskiego otwarte były gabinety najwyższych dostojników Kościoła.
Dodajmy do tego różnice estetyczne: obrzędy religijne różnią się od masówek, dajmy na to, z okazji rocznicy rewolucji październikowej, które w założeniu miały je zastąpić. Nad kształtem obrzędów religijnych pracowano tysiące lat, a nad kształtem masówek – zdecydowanie krócej i chyba jednak mniej starannie. Trudno, by uszło to uwadze takiego showmana jak Kaszpirowski. Kto wie, może gdy to zobaczył, zaczął przyjmować kult Boga inaczej niż do tej pory?
Anatolij Michajłowicz tłumaczył panu, że Bóg jest sumą praw, która rządzi wszystkim.
Tak, robił to z wielkim uporem i niepytany. W kościołach mówił za to, że „nauka zmierza dopiero w kierunku tych prawd, do których religia już dotarła”. W Bazylice Mariackiej dawał wiele razy do zrozumienia, że działa w niej Bóg. W Polsce prowadził autorski program Teleklinika doktora Kaszpirowskiego i tam bardzo sugestywnym tonem mówił rzeczy, które można usłyszeć od wiejskiego proboszcza na niedzielnej sumie, choćby o wartości życia w czystości seksualnej. Sypał przy tym argumentami jak z podręcznika dla kaznodziejów. Zastanawiam się, czy gdyby okoliczności tak się złożyły, że Kaszpirowski osiadłby w Polsce, to nie starałby się stać ważną częścią – dajmy na to – środowiska Radia Maryja.
czytaj także
Do tej czystości chciałabym nawiązać. O jego życiu prywatnym wiemy tylko tyle, że miał kilka kobiet, ale stanowczo unikał tematów związanych z seksem w rozmowach z panem. Dlaczego?
Dla ludzi ukształtowanych przez jego epokę miłość erotyczna i seks stanowią coś na kształt tabu. Już Dwanaście przykazań seksualnych rewolucyjnego proletariatu, kanoniczny tekst Arona Załkinda z 1924 roku, wskazuje, że człowiek sowiecki energię seksualną powinien sublimować i wykorzystywać do budowy komunizmu. Kaszpirowski dojrzewał w okresie triumfu stalinowskiej pruderii i agresywnej aseksualności.
Ciekawe konstrukcje tworzy na ten temat współczesne rosyjskie literaturoznawstwo spod znaku gender studies: sowieckiemu mężczyźnie amputowano męskość pojmowaną jako energię seksualną i sprawczość w życiu osobistym, a pozostawiono falliczną rakietę do zdobywania wszechświata. Po upadku ZSRR nawet ta rakieta przepadła.
Kaszpirowski bał się tego tematu?
Był jeden moment, kiedy rozmawialiśmy o pożyciu seksualnym. Opowiedział mi o swoim spotkaniu z czarnoskórą prostytutką, do którego doszło, gdy był bogaty i syty życia. Myślałem, że na moment spadła zasłona, ale kiedy zacząłem drążyć, to bardzo się obruszył, bo on mi chciał opowiedzieć o grze psychologicznej z tamtą kobietą, a nie o swoich fascynacjach erotycznych. Poczułem, że popełniłem nietakt: tak jakbyśmy na przykład mówili o tym, że jadł jesiotra, a ja, troglodyta, zapytałbym nie o smak ryby, lecz o to, jak ją trawił.
Z pana książki wynika, że Anatolij Michajłowicz był klasycznym przypadkiem człowieka radzieckiego.
Tak! Wręcz modelowym. Choćby już omawiane podejście do seksu, ale też wielki ból po rozpadzie imperium. Kaszpirowski zamarzył sobie, żeby swoje telemosty – to znaczy znieczulanie operacji chirurgicznych na odległość z pomocą telewizji (w 1988 roku był to telemost Moskwa–Kijów, a w 1989 roku – Moskwa–Tbilisi) – powtórzyć z kosmosu. Mówił: jeśli się uda, żadna religia nie będzie miała racji bytu. Dla Sowietów kosmos, do którego – jak głosi przysłowie – „Gagarin latał, a Boga nie spotkał”, był środowiskiem, w którym miały się realizować idee bogoczłowieka, transhumanizmu, kosmizmu. Poczyniono wiele zabiegów, by Kaszpirowski w kosmos poleciał, ale spełzło to na niczym. Było już za późno: trwał kryzys lat 90. Nawiasem mówiąc – w Polsce podobne telemosty projektował z Jasnej Góry.
A w nagrodę – Złoty Samowar i podróż „Pociągiem przyjaźni” do ZSRR
czytaj także
A Cerkiew, koledzy z pracy i wiele innych ludzi w Rosji go odrzuciło. Stał się swego rodzaju wstydem narodowym. Z czego to wynikało?
Kaszpirowski ma silny rys autorytarny: każdy sprzeciw, nawet delikatną krytykę skierowaną w swoją stronę, odbiera jako przejaw wrogości i zwalcza z wielkim ogniem. Myślę, że przez całe życie towarzyszyło mu poczucie niezrozumienia, a kiedy przeprowadził sześć seansów leczniczych w sowieckiej telewizji – oglądanych przez co najmniej dwieście milionów widzów – niezrozumienie przyjęło charakter masowy i przyćmiło podziw. Chciał zrobić tyle dobrego, a spotkał się – jak mówi – z ignorancją i siłami ciemności.
W Polsce za to czuł się dobrze. Życzliwie odnosili się do niego i dostojnicy duchowni, i Lech Wałęsa, bądź co bądź laureat pokojowej Nagrody Nobla, chwilę później – prezydent. Między panami doszło do kilku spotkań. W książce opisuję, jak w trakcie kampanii prezydenckiej w 1990 roku Kaszpirowski zachęcał swoich sympatyków do głosowania na Wałęsę.
Poza tym oni są tak bardzo podobni do siebie… Mówiąc w skrócie: to charyzmatyczni przywódcy, dotknięci słabością nadmiernej drażliwości. Podejrzewam, że każdy z nich może o sobie samym myśleć jak o co najmniej nadczłowieku. Nawet obecny okres ich życia ma wiele cech wspólnych: obaj są na marginesie, wyśmiewani, oskarżani o różne rzeczy, no i obaj mają poczucie, że na szczycie było przepięknie.
Balcerowicz musiał zostać, bo tak chcieli Amerykanie. Antoni Dudek o polskim skoku w kapitalizm
czytaj także
Kościół rzymskokatolicki, Lech Wałęsa – czy ktoś lub coś jeszcze przyczyniło się do polskiego sukcesu Anatolija Michałjowicza?
Oczywiście – jeszcze przynajmniej dwie instytucje. Po pierwsze telewizja, która miała nieporównywalnie większe znaczenie niż obecnie. Była powszechnie oglądana, a że w Polsce dla szerokiej publiczności dostępne były wówczas tylko dwa kanały, to program telewizyjny natychmiast stawał się tematem rozmów w domu, w pracy, w szkole. Kiedy Kaszpirowski zaczął pojawiać się na antenie telewizyjnej Dwójki, oglądało go dwie trzecie Polaków, czyli ponad dwadzieścia pięć milionów osób. Żaden program w Polsce nie ma dzisiaj takiej widowni.
A druga instytucja, która przyczyniła się do sukcesu Kaszpirowskiego, to inteligencja. Sowiecki gość, w odróżnieniu na przykład od Stanisława Tymińskiego, nie został przez nią ani od razu, ani jednoznacznie skreślony. Przeciwnie, tygodnik „Polityka”, poważna instytucja ówczesnego życia umysłowego, opublikował u progu występów Anatolija w Polsce bardzo obszerny i życzliwy Kaszpirowskiemu tekst pióra profesora Lechosława Gapika.
No i ostatnie, lecz nie najmniej ważne, pożywka dla teorii spiskowych: gdy Kaszpirowski podbijał Polskę, szefem MSW był wciąż generał Czesław Kiszczak, a bez aprobaty służb raczej niewiele dawało się w ówczesnej Polsce zdziałać. Udział służb, polskich, sowieckich i amerykańskich, w karierze Kaszpirowskiego jest od lat przedmiotem domysłów osób, którym bliska jest spiskowa wizja dziejów.
Sowieci Sowietami, ale fakt faktem, że Rosja ma w swojej historii kilka znaczących osób zajmujących się sprawami nadprzyrodzonymi, albo może metafizycznymi. Nie poświęca pan jednak wiele uwagi Rasputinowi, Messingowi czy Grabowojowi. Dlaczego?
Każda z tych postaci jest niezwykle ciekawa. Jednak i bez nich książka stała się wielowątkowa. Nie chciałem potęgować chaosu. Myślę, że śledząc opowieść o Kaszpirowskim, czytelnik i tak będzie miał z tyłu głowy świadomość szczególnego pejzażu ideowego i obyczajowego Rosji i ZSRR.
Co Kaszpirowski myśli o pana książce?
Nie wiem. Od kilku tygodni po wyjściu tej książki czekam na bombę, aż wybuchnie. Strach przed Anatolijem Michajłowiczem stał się częścią ostatnich dni. Jakby ten człowiek miał nitkę do haczyka, który we mnie wbił. I mógł za nią pociągnąć. Użyłem w książce nagranych za jego zgodą jego wypowiedzi. Natomiast nie zaakceptowałem jego pomysłu, by poddać ocenie bohatera cały tekst książki.
Znając nadwrażliwość Anatolija, obawiam się, że mogę mieć z jego strony przykrości. Z ulgą rejestruję sygnały od czytelników, którzy po lekturze książki zmienili swój stosunek do Kaszpirowskiego z prześmiewczo wrogiego na pozytywny. Może to stępi ostrze jego gniewu…
Ulepił pana na własny użytek?
Tak! Gdy jechałem na spotkanie z nim, to – mimo wszystko – jechałem do szarlatana, a wróciłem od wybitnego człowieka. Przez dobrych kilka tygodni po spotkaniu byłem przekonany, że miałem do czynienia z człowiekiem o niewątpliwie wielkim intelekcie, o ogromnym uroku osobistym, z niesłychanie rzetelnym uczonym. To we mnie stopniało z czasem, ale nie od razu. Na skutek tego wielomiesięcznego przygotowywania mnie i postawienia w końcu kropki nad i, którą było spotkanie, znalazłem się pod jego wielkim urokiem. Miałem dość zaburzony obraz sytuacji. Tak to było zaprogramowane. W mojej „kuracji odwykowej” po Kaszpirowskim stopniała część podziwu, natomiast pozostało wiele sympatii do Anatolija.
Nie przekreślajmy tylko Kamila Durczoka, przekreślmy wszystkich dziadersów
czytaj także
Jak chce być widziany Kaszpirowski?
Jako wielki i charyzmatyczny. Zaaranżował nasze pierwsze spotkanie tak, że prawie w ogóle go nie widziałem; stał plecami do reflektora, a ja szedłem do niego przez długi ciemny korytarz.
Jak do piekła?
Może do jakiegoś kaszpirowskiego nieba? Tak, to wszystko było demoniczne. Na końcu tego korytarza na mnie czekał, a reflektor powodował, że widziałem go z aureolą dookoła głowy. Twarzy nie było widać. Podał mi rękę. Nie pamiętam pierwszych słów, które do siebie skierowaliśmy. Miał na sobie skórzaną kurtkę. Dopiero kiedy się przesunąłem, zauważyłem znak charakterystyczny – grzywkę, dziś ewidentnie farbowaną – i mogłem spojrzeć w jego oczy.
I kogo pan zobaczył?
Człowieka starego, zmęczonego i zgorzkniałego, który bardzo przeżywa to, że stał się obiektem drwin. Zobaczyłem człowieka wzbudzającego współczucie.
***
Gabriel Michalik – reporter, autor książek, m.in. W poszukiwaniu własnej drogi – rozmowy o polityce, religii i szczęściu (wraz z Marią Szyszkowską), biografii polskich aktorów (Z. Maklakiewicz, I. Kwiatkowska, D. Szaflarska) a także rozmów z rosyjskimi opozycjonistami. Nakładem Wydawnictwa Agora ukazała się właśnie jego książka Kaszpirowski – sen o wszechmocy.
Stasia Budzisz – reporterka, filmoznawczyni, tłumaczka języka rosyjskiego oraz absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Brała udział w socjologiczno-reporterskim projekcie Światła Małego Miasta i jest współzałożycielką grupy reporterskiej Głośniej. Freelancerka. Współpracuje m.in. z „Przekrojem”, „Nową Europą Wschodnią”, „Podróżami”. We wrześniu 2019 roku nakładem Wydawnictwa Poznańskiego wyszła jej debiutancka książka reporterska Pokazucha. Na gruzińskich zasadach.
