Politycy kłamią? Nic nowego. Fascynujące jest to, że ich zwolennicy uwielbiają ich kłamstwa – mówi Peter Pomerantsev, autor książki „To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością” w rozmowie z Dawidem Krawczykiem.
Dawid Krawczyk: „Chciałem żyć w świecie, gdzie słowa mają znaczenie, a faktów nie można zbyć konstatacją, że to PR albo wojna informacyjna”. Pamiętasz te słowa?
Peter Pomerantsev: Tak, całkiem dobrze.
W jednym z wywiadów tłumaczyłeś się w ten sposób ze swojej decyzji o powrocie z Moskwy do Londynu. W Rosji pracowałeś jako producent filmów dokumentalnych i programów reality show.
To było w 2010 roku. Miałem wtedy już 10 lat doświadczenia pracy w rosyjskiej telewizji i byłem wyczerpany. Opisałem to w swojej poprzedniej książce Jądro dziwności. Nie chciałem robić z niej dziennika na temat swojego życia emocjonalnego, ale po filmie o samobójstwie modelki, która należała do sekty, byłem naprawdę zdemolowany. Zresztą nie chodzi tylko o moje emocje. 2010 rok to był naprawdę dziwny czas. W Rosji u władzy był Miedwiediew i niby żyliśmy w prozachodniej demokracji, ale wszyscy dobrze wiedzieli, że to nieprawda. Trwał właśnie drugi proces Chodorkowskiego, a Miedwiediew opowiadał, jak „zachodnia” jest Rosja. To był taki czas, w którym słyszysz, że czarne jest białe, a białe jest czarne. To oczywiście bardzo inspirujące, bardzo bułhakowowskie, ale przede wszystkim powoduje, że chcesz wrócić do normalnej demokracji.
Znalazłeś w Londynie ten świat, „gdzie słowa mają znaczenie”?
Niestety, już wtedy niewiele z tego zostało. Rządy objął David Cameron i zdarzało mu się mówić o prawach człowieka i demokracji, ale to były już puste frazesy wyzute ze znaczenia. Londyn stał się wtedy światową stolicą korupcyjnych pieniędzy, które pompowano w nieruchomości. Płynęły szerokim strumieniem m.in. z Rosji, Ukrainy, Nigerii, a miasto pustoszało. Kryzys z 2008 roku jeszcze przyspieszył ten proces. Tych pustych, niezamieszkanych budynków było tyle, na przykład w dzielnicy Kensington, że zabieraliśmy zagranicznych dziennikarzy na wycieczki ich śladem. Miasto zbudowane na pieniądzach nakradzionych przez oligarchów tylko potwierdzało tezę Putina, że na Zachodzie całe to gadanie o prawach człowieka to bullshit.
Patrząc z dzisiejszej perspektywy, to taka hipokryzja i tak brzmi jak wspomnienie starych dobrych czasów zachodniej demokracji. Cameron przynajmniej czuł, że musi powoływać się na „prawa człowieka” i „demokrację”.
Prawdziwy przełom nastąpił dopiero w 2016 roku. Oczywiście mam na myśli brexit i wybór Trumpa, ale też wzrost popularności takich partii jak Alternative für Deutschland w Niemczech. Nagle zorientowałem się, jak wiele patologii z rosyjskiej sfery publicznej jestem w stanie rozpoznać na naszym podwórku. Zabrałem się do pracy nad drugą książkę, żeby sprawdzić, czy to przypadek, czy efekt wojny informacyjnej Kremla, czy jeszcze coś głębszego – głębszy kryzys mediów i kultury, którego już doświadczyła Rosja.
czytaj także
Udało ci się znaleźć jakiś kremlowski przewodnik propagandy, który trafił w ręce spin doktorów Trumpa?
Myślę, że te zależności nie są takie proste. Jednak skłaniam się ku odpowiedzi, że za sukcesem Trumpa i brexitem stoi głębszy kryzys. Oczywiście propagandyści podglądają się nawzajem, podpatrują różne rozwiązania, ale powinniśmy spojrzeć na propagandę raczej jak na sztukę. Artyści też śledzą to, co robią inni artyści, jednak okresy w sztuce wynikają z poważniejszych zmian. Kiedy sztuka figuratywna przestała dominować, to podobne abstrakcyjne dzieła powstawały w Ameryce, Rosji i Francji.
Donald Trump, Boris Johnson, Rodrigo Duterte, Jair Bolsonaro, Władimir Putin to są te podobne dzieła współczesności?
Można rozpisywać się na temat różnic między nimi, ale w gruncie rzeczy łączy ich jedno: nie oferują żadnej racjonalnej wizji przyszłości, a ich polityka zdominowana jest całkowicie przez nostalgię. Do tego posługują się spiskowym myśleniem. Nie jedną, konkretną spiskową teorią jak naziści wobec Żydów. Spisek jest tu raczej idiomem rzeczywistości. Za wszystkim stoją jacyś „oni”. Każdy z polityków, których wymieniłeś, używa wulgarnego języka, jest grubiański i ma dość luźny stosunek do prawdy.
Chcesz powiedzieć, że po prostu kłamią?
Kłamią, ale to akurat w przypadku polityków nic nowego. Oni kłamią i zupełnie nie przejmują się tym, że ktoś ich na tym złapie. Tylko że to w gruncie rzeczy też nic nowego. Jest nawet taka stara chińska przypowieść o cesarzu, który zmusił wszystkich, żeby powtarzali za nim, że koń jest czerwony, kiedy rzeczywiście był czarny. Idealny sposób, żeby zamanifestować swoją władzę – pokazać, że ludzie będą powtarzali za tobą nawet najbardziej oczywiste kłamstwa. W kłamstwach Trumpa najciekawsza jest reakcja jego zwolenników. Oni wiedzą, że kłamie, ale właśnie za to go uwielbiają.
Dlaczego tak jest?
Bo jego kłamstwa dają ulgę. Nawet więcej, one dają rozkosz. Jest coś bardzo przyjemnego w ogłoszeniu wszem wobec: „Mam wyjebane na rzeczywistość!”. To jest taki punkowy gest. Mam wrażenie, że nie doceniamy przyjemności, która płynie z tego odruchu. Rzeczywistość jest trudna do zniesienia zwłaszcza tam, gdzie wyczerpały się pozytywne scenariusze przyszłości. I nagle przychodzi facet, który mówi „mam wyjebane!” – na naukę, na zmianę klimatu, na koronawirusa, na wszystko, co mnie i wam się nie podoba. Czy to nie jest przyjemne mieć po swojej stronie kogoś, kto nie liczy się z rzeczywistością? Kogoś, kto nie liczy się ze śmiercią? Ktoś taki przecież musi być potężny i w naszym imieniu zwycięży z liberałami, brukselskimi elitami i kimkolwiek innym.
Teraz, w czasie pandemii COVID-19 mamy sprawdzian dla tych wrogów rzeczywistości. Trump wychodzi ze szpitala, teatralnie ściąga z twarzy maseczkę, żeby znowu pokazać, że nie ugnie się przed rzeczywistością. Z drugiej strony nic tak jak pandemia nie pokazuje, że prawda może nie jest przyjemna, ale całkiem przydatna w walce z zagrożeniem. Mam wrażenie, że pandemia to jest takie ostateczne starcie: fantaści kontra rzeczywistość.
Trump zaraził się „ściemą”, jak sam określał koronawirusa. Cóż za ironia…
czytaj także
Kto twoim zdaniem wygrywa?
Powiedzmy, że jesteśmy na etapie bitwy pod Stalingradem, ciągle nie wiemy, kto ostatecznie zwycięży. Chociaż na razie powiedziałbym, że fantaści przegrywają. Trump miał koronawirusa, Bolsonaro też, więc trudno im negować jego istnienie. Zobaczymy, jaką decyzję Amerykanie podejmą w zbliżających się wyborach. O ile jestem w stanie zrozumieć, że cztery lata temu uznali, że potrzebują pewnej dozy szaleństwa w polityce, o tyle teraz naprawdę dziwi mnie, że tylu ludzi wciąż deklaruje oddanie głosu na kogoś, kto tak bardzo nie uznaje rzeczywistości.
Wiele osób porównuje czasy współczesne do lat 30. ubiegłego wieku, ty w swojej nowej książce To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością wolałeś przyjrzeć się okresowi zimnej wojny. I chyba znalazłeś tam więcej różnic niż podobieństw.
Zimna wojna to od strony propagandowej rywalizacja dwóch ideologii. Zarówno komunizm, jak i demokratyczny kapitalizm rościły sobie prawo do racjonalności, obiektywności i oferowały bardzo konkretną wizję przyszłości. Były wręcz absurdalnie nastawione na przyszłość. Rywalizowały ze sobą o to, która z nich miała lepsze rozwiązania ówczesnych problemów. Był jasny podział na dwie ideologie: z jednej strony lewica, z drugiej prawica.
Teorie spiskowe dają nam poczucie wiedzy, władzy i sprawstwa, dlatego są tak atrakcyjne
czytaj także
Twój ojciec jest jednym z bohaterów książki. Dysydent ze Związku Radzieckiego, który ucieka z Ukrainy na Zachód i współtworzy w Londynie redakcję BBC World Service. Jak on postrzega współczesną propagandę?
Zarówno on, jak i moja matka oraz ludzie z ich pokolenia, których znam, mają poczucie, że siły, przeciwko którym oni walczyli, wracają teraz w nowych kostiumach. Trudno im się dziwić. W końcu Putin jest pułkownikiem KGB z lat 70., który wziął władzę ze swoim pokoleniem.
Mój ojciec lubi powtarzać, że wtedy było łatwiej. Oczywiście trudno było wygrać z systemem, a działalność polityczna obarczona była ogromnym ryzykiem, ale intelektualnie nie było tak trudno pojąć, co jest dobre, a co złe.
Teraz jest trudniej?
Które kraje są jeszcze demokratyczne, a które już nie? Wydaje mi się, że dzisiaj nie tak łatwo to rozstrzygnąć. Jeszcze trudniej wyobrazić sobie dobrą przestrzeń informacyjną. Za czasów zimnej wojny była dość precyzyjnie określona: demokratyczna, pluralistyczna i pozwalająca na wolność ekspresji. Dzisiaj każdy z tych elementów został postawiony na głowie. Wolność słowa jest cynicznie wykorzystywana przez tych, którzy chcą ograniczać prawa innych. Pluralizm? Polaryzacja jest tak daleko idąca, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać. A im więcej wyrażasz siebie, na przykład w mediach społecznościowych, tym więcej danych oddajesz tym platformom.
czytaj także
W książce piszesz między innymi o rosyjskiej farmie trolli i kampaniach nienawiści na Filipinach. Opisujesz fronty wojny informacyjnej w Stanach, Meksyku, Pekinie. Nie dzielisz się pomysłami, jak poradzić sobie z dezinformacją, ale wiem, że wspólnie z zespołem z Uniwersytetu Johnsa Hopkinsa, a wcześniej na London School of Economics pracujesz nad takimi rozwiązaniami.
Z opisu przygód na wojnie z rzeczywistością łatwiej napisać książkę, ale to prawda, bardzo intensywnie zastanawiamy się, jak poradzić sobie z dezinformacją. Mamy propozycje rozwiązań, ale żeby mogły się ziścić, wymagają ogromnych zmian. Potrzebujemy nowych regulacji, zmiany w mediach i technologicznej innowacji.
Co wymaga regulacji?
Przestrzeń cyfrowa pozwala nam na swobodne wyrażanie opinii, ale jednocześnie wiemy bardzo mało o tym, skąd pochodzą opinie, z którymi mamy do czynienia jako odbiorcy. Nie wiemy, dlaczego i jak treści lądują w naszym feedzie w mediach społecznościowych. To, jak formowana jest nasza przestrzeń cyfrowa, jest zupełnie niejawne.
Uważam, że kampanie opierające się na oszustwach powinny być nielegalne. Jeżeli ktoś tworzy fałszywe profile udające prywatne jednostki, a de facto jest najemnikiem pracującym na farmie trolli, to odbiorcy jego treści muszą znać prawdę o ich pochodzeniu. Człowiek musi wiedzieć, kto próbuje na niego wpłynąć.
czytaj także
A jak wyobrażasz sobie zmianę w mediach?
Mam bardzo konkretny obrazek w głowie. Producent CNN wstaje o poranku i myśli sobie: dzisiaj nie przejmuję się oglądalnością, dzisiaj chcę dotrzeć do widowni Fox News. Dopiero wtedy coś zacznie się zmieniać. Problem w tym, że kiedy mam okazję rozmawiać z ludźmi z dużych mediów, mówią wprost, że polaryzacja działa na ich korzyść.
Dlatego musimy pomyśleć o stworzeniu nowych publicznych mediów cyfrowych. Takich mediów, gdzie miarą sukcesu nie będzie to, ile lajków zdobędziesz od swojego plemienia, tylko do ilu osób spoza niego dotrzesz. BBC było w latach 20. formą interwencji ze strony państwa, może teraz też potrzebujemy takiej interwencji odpowiadającej na współczesne wyzwania. A innowacji technologicznej potrzebujemy, bo nie wierzę, że da się to zrobić za pomocą obecnych portali społecznościowych. Musi powstać coś nowego, co nie będzie podlegało logice lajków.
**
Peter Pomerantsev – brytyjski dziennikarz, wykładowca uniwersytecki, producent telewizyjny rosyjskiego pochodzenia. Autor świetnie przyjętego w Polsce reportażu o polityce Władimira Putina Jądro dziwności. Autor tekstów w najważniejszych zachodnich mediach: „London Review of Books”, „Financial Times”, „Wall Street Journal”, „Newsweek” i „New Yorker”. Jest wykładowcą akademickim na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa, gdzie jako Senior Fellow w SNF Agora Institute pracuje nad przeciwdziałaniem dezinformacji. Jego książka To nie jest propaganda. Przygody na wojnie z rzeczywistością właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
