Trzeba dopuścić referenda w jak najszerszym zakresie spraw. Ograniczanie tematów, dlatego że „my wiemy lepiej, bo jesteśmy ekspertami”, jest błędem.
Marcin Gerwin: W ramach akcji „Ratujmy maluchy” zebrano ponad 947 tys. podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum, które ma dotyczyć m.in. wysłania sześciolatków do szkoły. To o wiele więcej, niż potrzeba do złożenia wniosku – 500 tysięcy – ale nie wystarczy: na referendum zgodę musi wyrazić jeszcze Sejm. Czy nie jest to ograniczenie demokracji? Może powinno wystarczyć zebranie odpowiedniej liczby podpisów?
Piotr Uziębło: Na pewno nie może być tak, jak jest obecnie. Dziś to Sejm decyduje o referendum (względnie prezydent za zgodą senatu), a zdanie społeczeństwa nie musi się liczyć. Można zebrać dziesięć milionów podpisów i mogą one wszystkie trafić do kosza. Pytanie, czy rzeczywiście powinno wystarczyć 500 tysięcy podpisów. Uważam, że można przyjąć rozwiązanie, które było w poprzedniej konstytucji węgierskiej, gdzie ustalona była liczba podpisów, która obligowała parlament do zajęcia się takim wnioskiem, a podwojenie tej liczby dawało obowiązek zarządzenia referendum. Czyli można by wprowadzić w Polsce zasadę, że 500 tysięcy podpisów skutkuje rozpatrzeniem wniosku przez Sejm, a gdy będzie ich już milion, referendum musi się odbyć, niejako z automatu.
Milion to chyba za dużo.
Wydaje mi się, że nie. Milion podpisów zamykałby drogę dla referendów, które nie mają znaczącego poparcia. Utrącałoby to argument polityków, że jeżeli nie będziemy mieli wystarczająco wysokiego progu, to będziemy głosować w referendum co tydzień lub dwa. Natomiast we wszystkich sprawach, które są kontrowersyjne, byłoby to możliwe do zgromadzenia. Trzeba tu brać pod uwagę, że zapewne wtedy ugrupowania opozycyjne czy silne organizacje społeczne pomagałyby zbierać podpisy, widząc w tym swój interes polityczny. Wszystkie inicjatywy z rzeczywistym poparciem społecznym miałyby więc możliwość zaistnieć w praktyce. Realizowalibyśmy w ten sposób zasadę zwierzchnictwa narodu, która w naszej konstytucji jest przecież fundamentalna.
Czy twoim zdaniem referendum może dotyczyć kwestii związanych z edukacją? Niektórzy uważają, że po to właśnie wybieramy posłów i senatorów, aby zajmowali się tym w naszym imieniu.
Jestem zwolennikiem dopuszczenia referendów w jak najszerszym zakresie spraw. Ograniczanie tematów, dlatego że „my wiemy lepiej, bo jesteśmy ekspertami”, jest moim zdaniem błędem. Często podnosi się zarzut, że ludzie nie mają dostatecznej wiedzy, aby decydować o tego typu kwestiach. Należy jednak przyjąć, że zbiorowość ludzi wypowiadających się w referendum będzie w pewnym sensie racjonalna, szczególnie że sami odczują skutki takich rozstrzygnięć. Oczywiście, jest tu wiele ważnych kwestii związanych chociażby z kampanią referendalną i jej przebiegiem, jednak nie ograniczałbym prawa ludzi do decydowania wyłącznie w wyborach lub zatwierdzania czegoś. Parlamentarzyści w Polsce nie są związani instrukcjami wyborców (co należy ocenić pozytywnie), musi więc istnieć inne źródło zyskania realnej władzy przez zwykłych ludzi.
Czy uważasz więc, że obywatele powinni mieć możliwość przyjmowania w referendach ustaw?
Jak najbardziej jestem za wprowadzeniem ustawy referendalnej. Dzisiaj bowiem, jeżeli uchwalimy coś w referendum, to i tak parlament lub ewentualnie inny organ musi to potem przełożyć w ramy prawne. W konsekwencji może dojść do tego, że owa implementacja woli będzie odmienna od tej, która została wyrażona w referendum – jeśli pytania referendalne są ogólne, to można je interpretować w różny sposób. Natomiast przyjęcie ustawy w referendum gwarantowałoby, że wola ludzie nie zostanie przeinaczona.
W Szwajcarii funkcjonuje także weto ludowe, które polega na tym, że każda ustawa, oprócz ustaw pilnych, nie wchodzi w życie bezpośrednio po ogłoszeniu, lecz dopiero po upływie stu dni. I w tym czasie kantony lub grupa obywateli (50 tysięcy) mogą złożyć wniosek o przeprowadzenie referendum. Odbywa się ono obligatoryjnie i obywatele mówią w nim, czy chcą tej ustawy czy jej nie chcą. Jeśli jej nie chcą, to nigdy ona w życie nie wejdzie.
Na ile w ogóle referendum jest dobrym sposobem podejmowania decyzji? Często mówi się, że wybór obywateli może być nieracjonalny i nieprzemyślany.
Tak samo nieracjonalny może być wybór ekspertów, którzy przygotowali projekt rządowy. Mamy ekspertów, którzy popierają rozwiązanie „X”, ale są także inni eksperci, którzy są temu przeciwni. Wybór rozwiązania nie zawsze jest kwestią merytoryczną. Co prawda przyjmujemy zasadę racjonalności prawodawcy, ale ten prawodawca też w jakiejś mierze dokonuje wyborów. Przecież gdyby była jedna droga słuszna, a wszystkie inne niesłuszne, to nie byłoby sporów politycznych.
Decyzje posłów mogą być podyktowane czysto politycznymi względami, często krótkoterminowymi. Jasno widać, że wiele działań polityków jest obliczonych na konkretny, polityczny zysk.
Badania amerykańskie pokazują, że w okresie przedwyborczym prawo uchwalane na poziomie parlamentów stanowych jest znacznie bardziej populistyczne niż wszelkie decyzje podejmowane w referendum. Parlament decyduje bowiem ze świadomością, że trzeba być ponownie wybranym. Mówienie zatem, że decyzja podejmowana w referendum jest populistyczna, jest w znacznej mierze nadużyciem.
Problemem jest natomiast kwestia obiektywizacji kampanii referendalnej. Moim zdaniem tu jest główny problem z referendum. Obowiązująca dzisiaj regulacja była przygotowywana pod kątem jednego, konkretnego referendum – akcesyjnego. Zarówno w sferze finansowej, jak i w sferze dostępności do mediów publicznych jest ona, moim zdaniem, mocno wadliwa.
Dlaczego?
Mamy na przykład paradoks, że uprawnione do udziału w kampanii referendalnej w telewizji są stowarzyszenia zwykłe, które mogą liczyć trzy osoby. Nie są natomiast dopuszczone partie polityczne, które nie przekroczyły progu 3%, a uzyskały kilkaset tysięcy głosów. Rozsądniejszym rozwiązaniem byłoby podzielenie czasu antenowego po połowie pomiędzy zwolenników i przeciwników danego rozwiązania.
Czy w referendum ogólnokrajowym są limity wydatków na kampanię?
I tu mamy kolejny problem, gdyż większość podmiotów takich limitów nie ma. Ograniczone, i to w aspekcie pozyskiwania środków z niektórych źródeł, są tylko te podmioty, które składają sprawozdania finansowe, czyli na przykład partie polityczne i inicjator referendum, natomiast pozostałe nie. Co więcej, jest to jedyne działanie polityczne w Polsce, które teoretycznie może być w stu procentach finansowane z zagranicy. Z takiego wsparcia nie może korzystać co prawda partia polityczna, jednak stowarzyszenia i fundacje jak najbardziej. Kampanię referendalną może prowadzić praktycznie każdy, niemniej jednak powinny zostać wprowadzone limity finansowania związane z wykupem ogłoszeń i reklam referendalnych.
I jeszcze jedna rzecz, bardzo istotna. W Polsce nie jest nigdzie określone – a powinno być to zrobione na poziomie konstytucyjnym – jaki jest okres związania wynikiem referendum. Może być więc tak, że po referendum sejm uchwali ustawę, którą po dwóch dniach zmieni w zupełnie innym kierunku. Nie jest powiedziane, że wola wyborców obowiązuje przez trzy lata albo że może być w tym okresie zmieniona wyłącznie poprzez kolejne referendum.
Jak to rozwiązano w innych państwach?
Można tu wskazać chociażby rozwiązanie francuskie, gdzie jeśli w głosowaniu ludowym zostanie przyjęty projekt ustawy, to żadna nowa propozycja referendum dotycząca tej samej kwestii nie może być zgłoszona przed upływem dwóch lat od daty głosowania. Z kolei na Słowacji parlament może zmienić lub uchylić rozstrzygniecie referendalne dopiero po upływie trzech lat od jego uprawomocnienia.
Ustawa o referendum ogólnokrajowym była w założeniu ustawą, która miała zostać wykorzystana do przyłączenia Polski do Unii Europejskiej. W dużej mierze dlatego dopuszczono możliwość wykorzystywania środków zagranicznych w kampanii. Potem już o referendum zapomniano i kolejnego takiego głosowania na szczeblu ogólnopolskim już nie mieliśmy.
Dr Piotr Uziębło jest adiunktem w Katedrze Prawa Konstytucyjnego i Instytucji Politycznych na Uniwersytecie Gdańskim. Jest autorem m.in. książki „Demokracja partycypacyjna” oraz komentarza do ustawy o referendum lokalnym.”
