Nadszedł czas, żeby środowiska kobiece i lewicowe stworzyły razem polityczne „struktury poziome”.
Cezary Michalski: Tym razem chciałem z tobą porozmawiać jako z reprezentantką Kongresu Kobiet. Do kogo wam politycznie bliżej, z kim wiążecie dzisiaj większe nadzieje? Pierwszy polityczny punkt odniesienia to Donald Tusk, który z jednej strony osobiście występuje na rzecz związków partnerskich, obiecuje wam suwak na listach i wzmocnienie parytetów, broni Agnieszki Holland przed działaczami własnej partii, a ciebie przed narodowcami. Z drugiej jednak pozostawia w rządzie Gowina i mówi, że państwo nie powinno ani przyspieszać, ani blokować zmian obyczajowych.
Magdalena Środa: Po tej wypowiedzi Tuska, a także po spotkaniu „gabinetu cieni” Kongresu Kobiet, w którym rozmawiałyśmy nie tylko o stosunku rządu do zmian obyczajowych, ale także o euro czy energetyce, nabrałam przekonania, że pan premier zapewne zna sondaże, ale nie do końca rozumie, co się dzieje w Polsce. Nie zna chyba rozmiarów grupy „rozczarowanych” rządami PO i wściekłych na to, co dzieje się w kraju. Wyrazem tego rozczarowania był po części głos Agnieszki Holland. Premier nie widzi również, że to, co działo się na moim wykładzie – choć bardzo jestem mu wdzięczna za jego ostry komentarz po awanturze na UW – to część bardzo rozległego zjawiska, które nazwałabym przedwiośniem radykalnej, narodowej prawicy (choć nie lubię w tym kontekście używać słowa naród, bo nie potrafię zrozumieć, dlaczego łysi młodzieńcy, którzy wyją w miejscach publicznych, mają reprezentować naród). Nie pojmuję więc deklaracji o tym, że premier nie będzie liderem zmian obyczajowych, zwłaszcza zaś nie pojmuję decyzji o pozostawieniu na stanowisku Jarosława Gowina. Minister sprawiedliwości nie jest oczywiście sprawcą polskiego nacjonalizmu, ale jest w jakimś sensie jego ochroną, dyskretnym, ale konsekwentnym pielęgniarzem. W ogóle poprzez własną bierność Platforma buduje sobie, zapewne wbrew własnym intencjom, a na pewno wbrew intencjom jej przywódcy, bicz na własne panowanie.
Co miałoby być tym biczem, skoro „przerażający” Jarosław Kaczyński od wielu już lat pełni funkcję najskuteczniejszego PR-owca Platformy?
Ten bicz to sojusz Kościoła i Stadionu. Jeśli przypomnieć sobie pierwsze polskie wybory do europarlamentu, drugą siłą okazała się wówczas Liga Polskich Rodzin, która prowadziła kampanię poprzez Kościół. Teraz te same siły, do tego odmłodzone, i te same idee mogą liczyć na wsparcie aż w dwóch przestrzeniach – Kościoła i Stadionu. Tam akcje wyborcze przeprowadza się błyskawicznie. Nawet bez Internetu. A to właśnie Tusk prowadził politykę dystrybucji i politykę uznania skierowaną na kibiców: pobudował im stadiony i dowartościował „kibicowanie”, które stało się w Polsce niczym wiara katolicka – ważnym elementem polskiej tożsamości i polskiego budżetu. Tusk nie widzi tego paradoksu: że w nowoczesnym państwie wierni mają swoje bogate Kościoły, kibice swoje bogate stadiony, a są grupy, które nie mogą stać się przedmiotem ani polityki uznania, jak np. geje, ani polityki dystrybucji, jak np. kobiety. Gdyby zamiast na euro skierowano środki na politykę socjalną, budowanie żłobków i przedszkoli, zostałby rozwiązany jeden z najpoważniejszych problemów równościowych w Polsce. Teraz Tusk kalkuluje na ile i do kiedy opłaca mu się zatrzymać Gowina, który ma koncepcję społeczeństwa równie wsteczną jak PiS, a pozostawienie go na stanowisku ministra sprawiedliwości powoduje każdego dnia topnienie grupy zwolenników PO. W tej sytuacji w Kongresie Kobiet, który był rzeczywiście bardzo platformerski – w corocznych sondażach zwyciężało PO przed Ruchem Palikota i SLD – jest dziś wielkie rozczarowanie i poważne wahania.
Może jednak w sytuacji konfliktu między Palikotem i Nowicką, między Palikotem i Millerem, między Millerem i Kwaśniewskim, Tusk uważa, że bardziej postępowi wyborcy Platformy nie mają wyboru?
Bardziej postępowi wyborcy PO prędzej wyjadą z kraju lub założą własną partię, niż poprą Tuska zaczadzonego Gowinem. Agnieszka Graff dobrze wypunktowała w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, że jak spojrzeć na dumnie ogłaszane przez premiera projekty modernizacyjne i w jego pojęciu równościowe, np. wydłużenie urlopów macierzyńskich, to jeśli jednocześnie Tusk deklaruje, że w Polsce nie będzie zmiany obyczajowej, jest oczywiste, że urlopy macierzyńskie nigdy nie staną się urlopami rodzicielskimi, tylko będą pogłębiały eliminację kobiet z rynku pracy. Kiedy on mówi, że nie będzie zmiany obyczajowej, znaczy to także, że prawica – również przy wsparciu części jego partii – będzie rosła w siłę, ustawiała sobie przestrzeń debaty publicznej, to znaczy demolowała ją – bo czymże innym są „małpio-kibolskie” wrzaski lub „dyskurs wrakowy”? Zatem Tusk deklarując pragnienie pokoju społecznego, jednocześnie nie widzi – albo udaje że nie widzi – procesów, które ten pokój zniszczą. Barbarzyńcy nie stoją u naszych bram, oni już tu są. Nawet w PO. Tusk w całej swojej politycznej działalności wikła się w tę samą sprzeczność. Widać to w problemie demografii. Kobiety bardzo chętnie rodzą tam, gdzie jest wolność – refundowana antykoncepcja, prawo do aborcji, refundowane zapłodnienie in vitro – i dobra polityka socjalna, a nie tam, gdzie jest silny Kościół i obrońcy „tradycji”. Rodzą w Anglii i Francji, a nie w Polsce czy Włoszech. Demografia to nie tylko polityka socjalna rozumiana jako inwestycja (a nie akt litości), ale też kwestia zmian świadomościowych i zwalczenia pewnych stereotypów (na przykład tego, że pracująca matka to zła matka).
Tusk nie powiedział, że nie ma w Polsce zmian obyczajowych, tylko że państwo nie będzie podmiotem w tych zmianach, nie będzie ich ani hamowało, ani przyspieszało. On chce być takim władcą z Hobbesa, którego jedynym zadaniem jest utrzymanie pokoju społecznego. Resztą mają zająć się inne siły.
Hobbes nie rozumiał przecież pokoju społecznego jako ciepłej wody w kranie. Państwo Hobbesa było pełne napięć i gotowości do ekspansji i podboju. My już nie mamy czego podbijać i jedyne, co pomoże utrzymać status quo, to aktywne myślenie o przyszłości, bycie akuszerem jakichś zmian. Ani Machiavelli, ani Hobbes nie rozumieli dobra państwa jako stagnacji i samozadowolenia władzy, której jedyną ambicją jest trwać. Gowin – to zabójcza stagnacja. Kibole – to pustka. „Dyskurs wrakowy” też nie jest polityką. Trzeba myśleć o przyszłości. A tej nie da się zbudować „na jedną nóżkę” – techniczną, materialną, religijną. Dla stabilności potrzeba drugiej nóżki – obyczajowej, mentalnej, duchowej, postępowej. Konserwowaniu przeszłości musi towarzyszyć myślenie o postępie, nawet gdyby mało kto miał świadomość takich konieczności. A Tusk myśli tak: dam postępowcom Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, ale w pakiecie dorzucę Jarosława Gowina. Gowin – jak sądzę – wykorzystuje w tej chwili swoją szansę w ten sposób, że czyści do gołego betonu ministerstwo sprawiedliwości i zatrudnia tam ludzi z twardej katolickiej prawicy, żeby jakiekolwiek postępowe zmiany jeszcze długo nie były możliwe, również po jego odejściu..
Przejdźmy zatem do pierwszej możliwej alternatywy w stosunku do PO. Poblokowany i zdemolowany centrolew, w którym jest co najmniej trzech samców alfa: Miller, Palikot, Kwaśniewski, ale są też tam dwa politycznie zorganizowane nieprawicowe elektoraty: SLD i RP.
Według mnie Europa Plus skończyła się, zanim się jeszcze rozpoczęła.
Nie ma szansy na ponowny start tego projektu? Barbara Labuda w wywiadzie dla Dziennika Opinii powiedziała, że wierzy w taki drugi oddech, tyle że na zupełnie innych zasadach.
Na jakich innych zasadach, jeśli Cimoszewicz mówi „nie”, Olechowski mówi „nie”, jeśli Kalisz jest już spalony? I na czym miałby polegać ten drugi oddech? Na tym, że Kwaśniewski się zmieni, bardziej niż dzisiaj zrozumie podmiotowość Kongresu Kobiet, a także innych środowisk kobiecych czy lewicowych, które na razie obiecał „obsłużyć Kaliszem”? On ma do nas trochę taki stosunek jak Palikot, który sobie wyobrażał, że Wanda nie ma podmiotowości, a cały ten bunt na „jego” pokładzie wziął się stąd, że ja się z Wandą przyjaźnię. Ja się wcale jakoś szczególnie osobiście z Wandą nie przyjaźniłam, ale Wanda była w Ruchu Palikota m.in. reprezentantką Kongresu Kobiet. I Kongres za nią stanął, bo to potężny ruch społeczny, ruch upodmiotowionych kobiet, co wielu panom nie mieści się głowie, bo podmiotowość kobiet oceniają po wydatkach na ciuchy własnych żon.
Zatem cały ten obszar jest nierozwojowy?
O ile się orientuję, Kwiatkowski, Rozenek i Siwiec są gotowi na jakiś Ruch (bez) Palikota. Kwaśniewskiemu, który chwilowo jest zafascynowany Palikotem, też ostatecznie bliżej do chłopców z Ordynackiej niż do faceta z „Ozonu”. Być może do pomyślenia jest też SLD bez Millera?
Wspólna lista za cenę eliminacji jedynych ludzi w tym towarzystwie, którzy umieli budować elektorat? Kto pojedzie do Łomży, żeby tam się z potencjalnymi wyborcami użerać?
To jest pewien problem. Wiadomo, że nie zrobi tego Kwaśniewski ani Rozenek, bo to politycy salonowi. Siwiec w Brukseli, a Kwiatkowski w ogóle nie lubi się pokazywać. No ale SLD ma struktury, Ruch Palikota też, może jacyś aktywiści się znajdą? Miller dostanie jedynkę w Łodzi i skończy swoją polityczną karierę w z piękną europejską pensją. A Palikot… mam wrażenie, że on się już trochę znudził swoją partią. On lubi błysk, a nie monotonną pracę.
Rozumiem, że taki scenariusz miałby dla ciebie wartość jako historyczna zemsta za seksizm Millera czy Palikota. Ale czy Kongres Kobiet rzeczywiście uznałby taki twór Rozenka, Kwiatkowskiego i Siwca za bardziej możliwy do zaakceptowania?
Nie. Absolutnie nie. Panowie nie cieszą się zaufaniem w środowiskach kobiecych i – myślę – „wisi im to kalafiorem”. Nie ma możliwości porozumienia, a Rozenek nie mówi mi nawet dzień dobry w miejscach publicznych, co stanowi kolejny przejaw jakiś barbarzyńskich nowych politycznych obyczajów. Trzeba chyba zacząć się zastanawiać nad jakąś samodzielną inicjatywą polityczną, w oparciu o współpracę z Zielonymi, Partią Kobiet i z innymi środowiskami. Także z „Krytyką Polityczną”, gdyby zdecydowała się zaangażować. Wyobrażam sobie nawet współpracę między Agnieszką Grzybek a Henryką Bochniarz, mimo wszystkich ideowych tarć.
Wyprzedziłaś w ten sposób moje pytanie o różnice w takiej lewicowo-kobiecej „strukturze poziomej”, które odtwarzają napięcia pomiędzy SLD a Ruchem Palikota, tyle że na poziomie instytucji dzisiaj politycznie słabszych.
Ale my się spotykamy regularnie raz na jakiś czas od pięciu lat. I tam jest Agnieszka Graff, z którą ja wchodzę w mocne spięcia, jest Wanda Nowicka, z którą mocna ściera się Henryka Bochniarz, Agnieszka Grzybek mocno kontrastuje z Teresą Kamińską. Ale to wszystko działa, zarówno na poziomie wspólnych deklaracji, skutecznie przeprowadzonych spraw prokobiecych i prospołecznych. Tu być może tkwi tajemnica całego ruchu kobiecego, który przez ostatnie lata zdołał jednak coś w Polsce zrobić. My się różnimy, ale pewien typ wspólnego interesu jakoś jest stale między nami obecny, mniej są widoczne osobiste ambicje. Sądzę, że gdyby Kongres Kobiet miał jakąkolwiek inicjatywę powołać lub do niej podmiotowo wejść, naszym atutem byłby właśnie brak nadmiernych ambicji przywódczych. Wśród nas nie ma kobiety, która by parła na pozycję liderki. To jest odwrotny problem niż w męskich partiach, gdzie albo się pretendenci niszczą i przy okazji niszczą własną instytucję, albo jak jeden wygra, niszczy wszystkich podlegających mu bardziej podmiotowych polityków z własnej partii. W Europie Plus trzech samców zebrało się przed kamerami i ogłosili inicjatywę, której tak naprawdę nie ma, bo tam nie ma ani ludzi, ani struktur. A my mamy struktury w każdym regionie, a nie ma kobiety chętnej, która wzięłaby na siebie rolę liderki.
To nie tylko atut, to czasami może być słabość.
Ale przy budowaniu większej całości, która wymaga negocjowania, współpracy, zdolności dzielenia się władzą – to jednak jest atut. Ale najważniejsza jest nasza zdolność do współdziałania. Ta instytucja działa, my jesteśmy wobec siebie lojalne. W dodatku kobiety z Kongresu mają swoją pracę, rodziny, punkty odniesienia, pozycje społeczne, na które ciężko sobie zapracowały. Mogą się politycznie spalić, ale to nie zniszczy ich życia. To nie jest sytuacja Millera czy Palikota.
To się jednak przekłada na ich determinację. Są pod ścianą, będą walczyć zębami i pazurami.
Ale walcząc w ten sposób, niszczą możliwość współpracy, podczas gdy my możemy negocjować, zejść z pierwszej linii, oddać komuś przywództwo, pilnować treści i programu, a nie własnej pozycji. Jest też wśród nas grupa przedsiębiorczyń, które coraz wyraźniej nie widzą żadnego wsparcia ze strony Tuska. Nie tylko w obszarze walki obyczajowej. Oddaliła się sprawa euro i będzie się w nieskończoność oddalać, bo nikt nie chce podejmować niewygodnych tematów w perspektywie wyborów. Jeśli jednak każda kwestia zaczyna być traktowana przez Tuska wyłącznie w perspektywie wyborów, to ani euro, ani związki partnerskie, ani in vitro nie przejdą. I ta grupa kobiet przedsiębiorczych, pracujących w biznesie, obawia się, że Tusk nie tylko będzie oddawał prawicy pole rewolucji obyczajowej, one się również boją jego bierności w kwestiach gospodarczych i izolacji wobec biznesu.
Z tego powodu prędzej chyba wybiorą Kwaśniewskiego czy Palikota niż Zielonych albo Krytykę Polityczną?
Kobiety przedsiębiorczynie są zarazem wrażliwe na problemy społeczne. One się nie staną lewicą, ale widzą, że gospodarka kapitalistyczna posiada wiele barw i odcieni. Henryka Bochniarz mówi, że ważne są nie tylko „mechaniczne postulaty równościowe”…
Czyli parytety w spółkach?
…ale również to, że społeczne zablokowanie kobiet odbiera polskiemu społeczeństwu i polskiej gospodarce bardzo wymierny procent naszego potencjału. To jest inny, bardziej pragmatyczny ekonomiczny punkt widzenia, ale ona też woli regulowany i społeczny kapitalizm Unii Europejskiej niż bierność rządu pod hasłem, że „nie będziemy niczego ani wyprzedzać, ani spowalniać”. I sporo jest takich kobiet, które potwornym nieraz kosztem dotarły w tym społeczeństwie do swoich obecnych pozycji, ale nie chcą kopnąć drabiny za sobą. To jest przestrzeń rozmowy dla tego, co nazwałeś „poziomkami kobieco-lewicowymi”. Choć ja wolę mówić „postępowymi”. Lewica – jako pojęcie – szufladkuje i ogranicza, a o „postępie” wiadomo, że sprzeciwia się głupio pojętej tradycji i zahamowaniu. Tym bardziej, że od PO albo z obszaru zarządzanego przez Millera, Palikota i Kwaśniewskiego tak niewiele można się dzisiaj spodziewać. Wszyscy cierpią na syndrom wypalenia lub ambicjonerstwa. I powtarzam: w polityce były już wszystkie zmiany, rządziły różne partie, ci sami liderzy, dziś potrzeba nam jednego, tego, czego jeszcze nie było – zmiany płci.
