Z jednej strony rynek nieoskładkowanej pracy wyklucza wiele osób z przyszłego świadczenia. Z drugiej strony sami unikamy płacenia składek, bo sądzimy, że i tak emerytura będzie nędzna albo żadna. W ten sposób dostaniemy to, czego oczekiwaliśmy – mówi Janina Petelczyc w rozmowie Michała Sutowskiego.
Michał Sutowski: „Pasy zapięte? Kto ma słabe nerwy, niech nie czyta. Oficjalny szacunek wysokości emerytur w przyszłości, jaki dostałem z @zus_pl. Teraz dostajemy 53,8% ostatniej pensji (ok. 2,2 tys. zł). W 2045 będzie 32%,w 2060 – 24,9%, a 2080 –23,1%. To będzie ok. 1 tys. zł na miesiąc (na dzisiejsze pieniądze)” – to treść wpisu na Twitterze wysokiego urzędnika państwowego, byłego wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy ta prognoza jest wiarygodna? Czy minister Marczuk uprawia czarnowidztwo, czy ma rację? Na początku lat 90. też straszono Polaków katastrofą emerytalną…
Janina Petelczyc: Owszem, w latach 90. straszono nas, ale raczej bankructwem systemu, tzn. że państwo nie będzie wypłacalne. A to ze względu na zmianę demograficzną, na liczne w latach 80. i 90. wcześniejsze emerytury, kiedy to wypychano w ten sposób ludzi z rynku pracy, wreszcie za sprawą konstrukcji równania emerytalnego, z jego dużą częścią socjalną, dość korzystną dla emerytów.
Pasy zapięte?Kto ma słabe nerwy niech nie czyta. Oficjalny szacunek wysokości emerytur w przyszłości jaki dostałem z @zus_pl Teraz dostajemy 53,8% ostatniej pensji (ok. 2,2tys.zł). W 2045 będzie 32%,w 2060-24,9%,a 2080-23,1%. To będzie ok.1 tys. zł na mc (na dzisiejsze pieniądze)
— Bartosz Marczuk (@BartoszMarczuk) November 24, 2019
Ale to się miało zmienić – emerytury miały być pod palmami. Albo w toyocie, z której seniorzy mówić będą aroganckim gówniarzom: „trzeba mieć fantazję i pieniądze, synku”.
Ja pamiętam reklamy, w których emeryci nalepiają pieniądze na ścianę, bo mają ich za dużo.
Chyba że to hiperinflacja była?
Nie, raczej sugerowano, że jak część naszych pieniędzy pójdzie na rynek kapitałowy, gdzie będą efektywnie inwestowane, to i zysk będzie większy niż przy waloryzacji w ZUS, a do tego uratujemy wypłacalność systemu publicznego. Ale wielu twórców reformy przyznawało potem, że nie luksusy na starość były celem, tylko uwolnienie państwa od części odpowiedzialności oraz uniknięcie bankructwa systemu. Po to, obok częściowej prywatyzacji systemu, czyli Otwartych Funduszy Emerytalnych (OFE), wprowadzono w części publicznej zasadę zdefiniowanej składki.
Czyli?
Mechanizm, w którym wysokość emerytury określa proste równanie: wyniesie tyle, ile wszystkie zgromadzone przez nas podczas całej kariery zawodowej pieniądze podzielone przez oczekiwaną długość życia w momencie zakończenia pracy. I tak np. kobieta, która w 2020 roku przechodzi na emeryturę, według GUS ma przed sobą 21,7 lat dalszego życia, przy czym system uśrednia ten czas dla kobiet i mężczyzn.
czytaj także
Na czyją korzyść?
Oczywiście kobiet – według tablic nieuśrednionych kobieta w wieku 60 lat będzie żyła jeszcze ponad 24 lata. Mężczyźni realnie zatem żyją krócej, niż wskazują uśrednione tablice GUS-u, więc również ich emerytura jest trochę zaniżona. Tyle że przechodzą na emeryturę dużo później, więc i tak otrzymają znacznie wyższe świadczenia.
Czy w takim systemie przyzwoite emerytury dla większości obywatelek i obywateli są w ogóle osiągalne?
Obniżenie wieku emerytalnego raczej w tym nie pomaga, no i warto dyskutować, czy ten system nie powinien być jednak hybrydowy, tzn. zakładający większą „socjalną” część emerytury, niezależną od wysokości składek. Ale kluczowy problem leży nie w samym mechanizmie zdefiniowanej składki, lecz w rynku pracy.
Za mało zarabiamy, więc i składki są niskie?
Wielu twórców reformy emerytalnej przyznawało, że nie luksusy na starość były celem, tylko uwolnienie państwa od części odpowiedzialności.
Przede wszystkim obecny rynek pracy w ogóle wyklucza wielu ludzi z przyszłego świadczenia. Owszem, jedni celowo wybierają umowy cywilnoprawne i samozatrudnienie, a inni są na nie wypychani, ale efekt w obydwu przypadkach jest taki sam: mało zgromadzonego kapitału lub zbyt krótki okres oskładkowanej pracy i na koniec głodowe świadczenia.
O ilu ludziach mówimy?
Dane GUS wskazują, że na umowach cywilnoprawnych było w 2018 roku 1,3 mln ludzi, plus drugie tyle samozatrudnionych. Teraz jeszcze rząd wprowadził dla tych ostatnich pierwsze pół roku działalności gospodarczej bez składek, a potem dwa lata bardzo niskich, tzw. mały ZUS. A jeśli ktoś nie uzyskuje wysokich dochodów, to można skorzystać z programu Mały ZUS+ i przez 36 miesięcy w ciągu kolejnych 5 lat płacić składki od niskich przecież przychodów. To ma zachęcać do prowadzenia działalności, ale nie idą za tym subsydia, więc za te osoby nikt nie płaci w tym czasie składek ani nie dopłaca do wysokości składki normalnej.
Czy te składki można po prostu podwyższyć? Często pada argument, że składka ZUS jest bardzo obciążająca dla najmniejszych przedsiębiorców.
Dwa lata składek niższych, na rozruch interesu, to nie jest głupi pomysł, ale bez subsydiów z budżetu państwa – które pewnie kosztowałyby kilka miliardów złotych – oznacza przesunięcie problemu niskich dochodów na starość. A te pół roku bez żadnych składek wielu ludziom często nie łączy się z faktem, że oni wtedy nie mają żadnego ubezpieczenia! Oni często wierzą, że jakoś sami sobie poradzą, a czasem po prostu nie mają innego wyjścia, bo zarabiają bardzo mało. Ale przecież i im zdarzają się wypadki, samozatrudnieni też chorują, więc i oni potrzebują ubezpieczeń, które oferuje ZUS i NFZ. Dlatego uważam, że powinniśmy powiązać składki z dochodem – deklarujesz określony dochód i płacisz od niego stosowny procent.
Zniesienie trzydziestokrotności, czyli jak nie robić polityki
czytaj także
A jeśli do tego nie dojdzie? Zostanie, jak jest?
Wtedy świadczenia będą niskie albo żadne. W najlepszym wypadku takie osoby dzięki zgromadzonemu stażowi składkowemu będą miały wypłacaną tzw. emeryturę minimalną, a więc wszyscy będziemy się do ich świadczeń dokładać. Jak ma być inaczej, jeśli przez dwa lata działalności gospodarczej podstawą wymiaru składki jest 30 procent minimalnej pensji, a w niektórych przypadkach aż przez pięć lat; jeśli do tego pracujemy relatywnie krótko, a zarazem żyjemy dłużej niż kiedyś, wreszcie mamy przerwy w zatrudnieniu…
Z powodu bezrobocia?
Też, ale przede wszystkim ze względu na opiekę nad dziećmi, osobami starszymi czy z niepełnosprawnościami. Nie muszę dodawać, że dotyczy to przede wszystkim kobiet, które są wyraźnie mniej aktywne zawodowo niż kobiety w Europie. Niedawny raport Instytutu Badań Strukturalnych na temat aktywności zawodowej pokazuje, że około pół miliona z nich chciałoby pracować, ale nie robią tego głównie z powodu niedostępności usług opiekuńczych lub wykluczenia transportowego – po prostu nie mają jak dojechać do miejsca pracy. Zostają więc w domu i nie odprowadzają składek.
Trzeba też uwzględniać tu element kulturowy. Badania, które prowadziła prof. Anna Kurowska w 2500 gminach, pokazują, że nawet jeśli jest opieka instytucjonalna nad dziećmi w gminie, to to, czy kobieta wróci na rynek pracy, zależy też od innych zmiennych, w tym właśnie kulturowych. Dlatego właśnie, przy obecnej konstrukcji systemu emerytalnego, jeśli chcemy poprawić kondycję emerytalną Polek i Polaków na starość, musimy zacząć od rynku pracy, opieki instytucjonalnej, profilaktyki zdrowotnej i edukacji.
Zaczęliśmy rozmowę od przywołania wypowiedzi urzędnika państwowego na temat niskich emerytur. Ale on to mówił w kontekście Pracowniczych Programów Kapitałowych jako – jego zdaniem – niezbędnego w tej sytuacji rozwiązania. Największe firmy zaczęły do nich przystępować od 1 lipca 2019 roku, z czasem mają dołączać coraz mniejsze przedsiębiorstwa. PPK pomogą nas uchronić przed nędzą na starość?
Prof. Nicholas Barr zwracał uwagę już wiele lat temu, że system kapitałowy nie ratuje nas przy zmianie demograficznej, bo kiedy duża grupa emerytów jednocześnie chce wyprzedać aktywa, to one tracą na wartości. A jeśli je spieniężają, to z kolei na wartości traci pieniądz. Krótko mówiąc, zgromadzony kapitał zżera inflacja. Z drugiej strony bardzo dużo instytucji międzynarodowych – zwłaszcza po kryzysie 2008 roku – słusznie wskazuje, że trzeba zdywersyfikować źródła przyszłej emerytury, najlepiej poprzez inwestycje, np. w nieruchomości. Kłopot w tym, że to jest rozwiązanie dostępne dla kilku procent najbogatszych.
czytaj także
Ale zaraz, przecież to reforma z 1999 roku, te słynne trzy filary – ZUS, OFE i dodatkowe ubezpieczenia – miały właśnie zdywersyfikować źródła emerytury, uczynić ją bardziej bezpieczną…
Prawdziwa dywersyfikacja zakłada dodatkowe ubezpieczenie czy „doubezpieczenie”, jak pisze prof. Tadeusz Szumlicz. Z OFE było inaczej: tam wcale nie dodaliśmy więcej pieniędzy, tylko część składki przekazaliśmy do Otwartych Funduszy. Tzw. trzeci filar, ten dobrowolny, teoretycznie służyłby dywersyfikacji, ale z kolei to rozwiązanie się nie przyjęło.
Co to znaczy?
Pracownicze Programy Emerytalne, na które składki mieli płacić pracownicy, w ogóle nie zadziałały. W 2004 roku zmieniono ustawę, zresztą na wniosek samych pracodawców, i potem już ta składka była opłacana przez pracodawcę, a dla pracownika była nieobowiązkowa. Ale i tak PPE obejmują niewiele ponad 2,5 procent pracowników w Polsce, a inne rozwiązania, te indywidualne, to od czterech do sześciu procent. Licząc najbardziej optymistycznie – bo niektórzy przecież korzystają z kilku rozwiązań naraz – dodatkowym ubezpieczeniem emerytalnym objęte jest 9–10 procent pracujących. Ale wiele osób łączy konta, posiada np. jednocześnie PPE i IKE. Ponadto prawie 3/4 osób objętych IKE i IKZE to nieaktywni ubezpieczeni, którzy od lat nic na te konta nie wpłacają.
Dało się to wszystko tak zaprojektować, żeby fundusze kapitałowe rzeczywiście zabezpieczyły Polaków na starość? Może po prostu zbyt często zmieniano warunki ich działania?
Cała historia OFE, którą dokładnie opisała m.in. prof. Oręziak [w książce OFE: katastrofa prywatyzacji emerytur w Polsce – przyp. red.], pokazuje, że wycofanie się z tego pomysłu przez rząd Tuska w 2013 roku było jedyną racjonalną decyzją. Abstrahując nawet od wysokości prowizji pobieranych przez fundusze, jeśli te same pieniądze co dotychczas miały finansować składkami nowy system i jednocześnie służyć wypłacie świadczeń ze starego, to efektem po prostu musiała być rosnąca dziura uzupełniana z budżetu państwa.
czytaj także
Ale tak czy inaczej, rząd chce, żebyśmy w nowej formie inwestowali dodatkowe pieniądze na rynku.
Tak i to ciekawe, że nawet prezeska ZUS mówi dziś, że ubezpieczenie publiczne gwarantowane przez państwo to jedna rzecz, ale jednak trzeba się doubezpieczać. Kłopot w tym, że nie tylko z perspektywy lewicowej można postawić emeryturom kapitałowym dużo zarzutów. Wspominałam o argumentach prof. Barra, ale chyba największy problem z inwestowaniem na rynku polega na tym, że nie wiemy, czy i jakie pieniądze z tego będą.
Bo inwestowanie bezpieczne przynosi niski zwrot, a wysoki zwrot jest ryzykowny? Można wyjść z tego dylematu?
W wielu państwach zachodnich, zwłaszcza w tzw. starej piętnastce Unii, fundusze emerytalne, najczęściej pracownicze, obracają wielkimi sumami pieniędzy. I tam coraz powszechniejsza jest koncepcja, która może być ciekawa także z punktu widzenia wprowadzenia w Polsce PPK, tzn. dwie pieczenie na jednym ogniu: zabezpieczenie emerytalne oraz inwestycje rozwojowe.
Czyli to, co proponuje rząd?
Tylko rzecz w tym, żeby to nie był fundusz, z którego będziemy wzmacniać polską giełdę, ewentualnie finansować wielkie lotnisko, ale raczej inwestycje w zieloną gospodarkę. Skoro klimat się zmienia, a Polska musi się do tego zaadaptować, to potrzebne są wielkie nakłady: i na przejście do gospodarki niskoemisyjnej, i na infrastrukturę, która pozwoli nam w zmienionym klimacie żyć. Nawet bogatsze państwa same nie dadzą temu rady, a przecież fundusze emerytalne bywają porównywalne skalą do budżetów państw.
Czyli trzeba robić to, co rząd, ale na zielono? Ale czy ta „zielona gospodarka” nie jest aby niepewna? A nawet jeśli jest potrzebna, to czy priorytetem nie powinno być bezpieczeństwo pieniędzy emerytów?
Każda wschodząca technologia jest obarczona ryzykiem, ale chyba nie większym niż inwestycje w schyłkowe branże naftowe czy węglowe – bo przecież mówimy o perspektywie inwestowania na kilkadziesiąt lat. Dlatego lepiej już pójść w kierunku mitygacji i adaptacji do zmian klimatu, co jest obiecujące finansowo, dobre dla planety, dobre z punktu widzenia warunków życia przyszłych emerytów, no i jeszcze korzystne wizerunkowo.
I ludzie to kupią?
Z okazji ostatniego Światowego Forum Ekonomicznego w Davos opublikowano wyniki badań, w których pytano ludzi, czy gdyby mieli pieniądze, to inwestowaliby je w firmy psujące środowisko i łamiące prawa człowieka, w przemysł zbrojeniowy itp. Większość nie chciała – ale konkluzja była taka, że właśnie to robią, bo ich fundusze emerytalne w to właśnie inwestują. Jeśli zatem uznajemy, że nie unikniemy doubezpieczenia, to może jakimś rozwiązaniem byłoby przejście na zielone inwestycje plus współdecydowanie ubezpieczonych o tym, w co należy inwestować, a w co nie. Ale znowu, to nie jest jedynie problem samych funduszy emerytalnych, tylko ogólnych warunków inwestowania: rządy powinny stymulować inwestycje w zieloną gospodarkę poprzez ulgi podatkowe, ale też wspieranie badań i rozwoju, a także zabezpieczenia reasekuracyjne, czyli pokrywanie części ryzyka.
I jak to się ma do polskich PPK?
Nie mamy pojęcia, jak pieniądze w nich będą inwestowane. Na pewno brakuje debaty o tym, na co konkretnie one pójdą – czy tak jak w Niemczech będą zasilać przedsięwzięcia lokalne, różne spółdzielnie i inne projekty bardziej odpowiedzialne społecznie. U nas podnosi ten temat ledwie kilku badaczy, ale w polityce on nie istnieje.
Po pół roku działania programu w dużych firmach zdecydowało się na nie mniej pracowników, niż rząd oczekiwał. Czy zatem PPK mają szansę rozwiązać problemy przyszłych emerytów?
Jakieś doubezpieczenie w tym systemie, który mamy, jest konieczne. Kłopotem jest obowiązkowa składka pracownika, która jest wyzwaniem dla mało zarabiających. Jeśli ktoś zarabia 5 tysięcy złotych, to może tych dwóch procent nie zauważy, ale jak ma na rękę 1700, to już gorzej. Do tego płaci się podatek od składki pracodawcy, co oznacza wyższe koszty pracy, ale też dodatkowe obciążenie fiskalne dla pracownika.
Pracownicze Plany Kapitałowe: program dla banków, nie dla emerytów
czytaj także
Ale czy przynajmniej pomoże to w przyszłości?
Niewiele wiemy o inwestowaniu, poza tym, że są to tzw. fundusze zdefiniowanej daty, a więc im bliżej wieku emerytalnego, tym bezpieczniej lokowane. Do tego ustawa zakłada, że w wieku 60 lat możemy pobrać 25 procent wypracowanej kwoty, a pozostałe trzy czwarte będzie przez kolejne 0 lat wypłacane w 120 ratach. Z punktu widzenia zabezpieczenia na starość to absurdalne. Ryzyko starości dzieli się na dwie części: związane z dożyciem wieku emerytalnego oraz dalszym trwaniem życia. I właśnie ta późniejsza starość wymaga poważnych nakładów pieniężnych.
To jak to powinno wyglądać?
Można ustalić np., że świadczenia z PPK wypłacane są później, po 70. albo i 75. roku życia. Te środki mogą być dziedziczone przez wskazaną osobę, więc pieniądze na pewno nikomu nie przepadną; w ten sposób można by systemowo wspomóc późną starość. Bo jak ze zwykłej emerytury będziemy mieć średnio 30 procent stopy zastąpienia od średniej pensji, to w tym podeszłym wieku większość z nas czeka po prostu nędza. Dodatek pielęgnacyjny, około 200 złotych po 75. roku życia, sprawy przecież nie załatwia.
Powiedzmy zatem, jak jest naprawdę z tą średnią stopą zastąpienia. Czy nie jest aby tak, że średnia pensja kobiet nie różni się tak bardzo – o kilka procent – od pensji mężczyzn? Ale już emerytury różnić się będą?
Ta kilkuprocentowa pay gap, czyli różnica wynagrodzeń między mężczyznami i kobietami, dotyczy osób pracujących na tym samym stanowisku. Nie uwzględnia więc faktu, że największe różnice wynagrodzeń wynikają z pracy kobiet na gorszych stanowiskach i w gorzej płatnych branżach; w tym sensie realne różnice zarobków kobiet i mężczyzn są większe, a do tego dochodzą jeszcze przerwy w pracy zarobkowej, których kobiety mają więcej, bo wykonują tzw. nieodpłatną pracę, głównie opiekuńczą, którą co prawda ekonomiści wyceniają na większą niż np. cały sektor IT, ale ani w PKB, ani na prywatnych rachunkach tego niestety nie widać.
czytaj także
A więc sam system emerytalny kobiet nie dyskryminuje?
Nie uderza w kobiety w tym sensie, że tabele wyliczania dalszej długości życia są ustawione na ich korzyść. Problematyczny jest tylko niższy wiek emerytalny. Natomiast wszystkie inne powody, dla których kobiety mają niższe emerytury, są pochodną rynku pracy i nierówności na nim.
Tak czy inaczej, kobiety dostaną emerytury o wiele mniejsze.
Tak. Według dorocznych raportów ZUS o wysokości emerytur kobiet i mężczyzn dziś różnica wynosi średnio tysiąc złotych i na razie będzie rosła, bo coraz więcej emerytek i emerytów otrzymuje świadczenia na nowych zasadach, a większość kapitału wypracowywali już po 1999 roku. Przypomnę, że te stare zasady były spłaszczające: 24 procent stanowiła kwota „bazowa”, wynikająca z przeciętnej pensji z poprzedniego roku po odjęciu składek. W efekcie każdy miał jakąś emeryturę minimalną.
Żeby poprawić kondycję emerytalną Polek i Polaków, trzeba zacząć od rynku pracy, opieki instytucjonalnej, profilaktyki zdrowotnej i edukacji.
Do tego maksymalna emerytura wynosiła 250 procent przeciętnego wynagrodzenia – w tej chwili górnym limitem jest tylko tzw. trzydziestokrotność przy odprowadzaniu składek. Bardzo korzystna była jednocześnie możliwość wyliczania świadczenia z dziesięciu najlepszych lat pracy. Teraz, wraz z przechodzeniem na emeryturę ludzi pracujących już w nowym systemie, ogólny poziom świadczeń spada i rośnie różnica między płciami.
I to jest nie do uniknięcia – to rosnące rozwarstwienie między płciami?
Jeśli nic się w systemie nie zmieni, to raczej nie, chyba że wszystkim emerytury się bardzo obniżą, tzn. kiedy samozatrudnieni mężczyźni – a jest ich więcej niż kobiet – też będą dostawali po kilkaset złotych.
A czy ten stary system – zdefiniowanego świadczenia, sprzed 1999 roku – dałoby się jakoś uratować? Przy spełnieniu jakichś warunków? Spotkałem się z tezą, że trzeba by zlikwidować wszystkie przywileje branżowe.
Co do przywilejów czy specjalnych uprawnień branż to wydaje mi się, że zwłaszcza wykluczenie z ogólnych zasad służb mundurowych czy sędziów i prokuratorów jest co najmniej wątpliwe. Być może górnicy lub inni pracujący w trudnych warunkach powinni być objęci innymi zasadami niż reszta. Jeśli chodzi o pozostałych – nawet jeśli to nie jest najlepszy moment na krytykowanie sędziów – to uważam, że powinniśmy się zastanowić nad stosowanymi wobec nich rozwiązaniami. Są poza powszechnym systemem, a więc nie opłacają składek, a po przejściu w stan spoczynku otrzymują uposażenie w wysokości 75% wynagrodzenia zasadniczego i dodatku za wysługę lat, pobieranych na ostatnio zajmowanym stanowisku. To jest około 6,7 tysięcy zł w przypadku sędziego sądu rejonowego.
Rezygnacja z podwyższenia składek ZUS dla najbogatszych? Słuszna, ale…
czytaj także
W PRL wyższe emerytury dla mundurowych to był na pewno przywilej, ale już w III RP po prostu kompensacja nędznych płac. „W policji trzeba będzie harować non stop i nie będzie za to żadnych kokosów”, mówił nowym podwładnym major Bień u Pasikowskiego. W latach 90. głównym argumentem za wstąpieniem do służby była wczesna emerytura.
Wczesna emerytura, na szczęście przesunięta w czasie w ostatnich latach, ale też fakt, że mundurowi nie płacą składek – są ubezpieczeni przez państwo. Nasze pensje netto są niższe niż „netto” policjanta.
A co generalnie uważasz o prawie do wcześniejszej emerytury jako pomyśle na „kupowanie” różnych grup zawodowych? Wiele wskazuje na to, że taka propozycja dla nauczycieli jest obecnie rozważana.
„Kupowanie” grup zawodowych to rozwiązanie z lat 80. i 90. Przy systemie zdefiniowanej składki jest krótkowzroczne. Jeśli nauczycielka przejdzie na emeryturę w wieku 53 lat, to jej zgromadzony kapitał przy pensjach w edukacji będzie śmiesznie niski, a jednocześnie dalsze trwanie życia tak długie jak kariera zawodowa. A to oznacza minimalną emeryturę, a więc z jednej strony bardzo niską, a z drugiej – taką, do której całe społeczeństwo będzie dopłacać, bo prawdopodobnie wpłacone składki nie zrównoważą jej kosztów. Rozwiązanie, o które pytasz, jest w mojej ocenie niskim zagraniem politycznym.
Ale to jednak jest jakaś oferta.
Nauczyciele i nauczycielki potrzebują wyższych płac i lepszych warunków pracy. Już w tej chwili brakuje nowych chętnych do pracy, moim zdaniem, w jednym z najważniejszych sektorów – ponieważ wypłaty, szczególnie na początku, są głodowe. Wypychanie nauczycieli na wcześniejsze emerytury jeszcze pogłębi problem. A bez dobrej edukacji nic nam w tym państwie nie wyjdzie.
A w ogóle powinniśmy różnicować wiek emerytalny? Według branż?
Oczywiście jestem świadoma, że są zawody, w których nie da się pracować bardzo długo. Ciekawym rozwiązaniem tego problemu wydaje mi się szwedzka „mapa zawodów”. Dla poszczególnych profesji ocenia się ryzyko zachorowań, deformacji określonych partii ciała i dba o odpowiednią profilaktykę, dostosowanie miejsca pracy itp. Podstawowym celem jest jak najdłuższe zatrzymanie pracownika na rynku pracy. I to nie z powodu przymusu, ale żeby ta praca była przyjemniejsza i mniej uciążliwa, zarówno dla zdrowia fizycznego, jak i psychicznego.
Wróćmy do pytania, czy klasyczny system repartycyjny ze zdefiniowanym świadczeniem był do uratowania?
Bardzo trudne pytanie. Pewna jestem natomiast, że za sprawą reformy z 1999 roku przeszliśmy od ściany do ściany, a dużo lepszy byłby system hybrydowy, czyli minimalny gwarantowany poziom emerytury pod jakimiś sensownymi warunkami. A wedle obecnych przepisów 1200 brutto się należy pod warunkiem, że ma się 20 lat oskładkowanej pracy w przypadku kobiet i 25 lat w przypadku mężczyzn. W efekcie już dziś 300 tysięcy ludzi nie ma prawa do emerytury minimalnej, a za 10 lat takich osób będzie 650 tysięcy.
I będą musiały zdać się na dzieci? Ewentualnie pracę na czarno?
Albo pomoc społeczną. Państwo powinno było brać pod uwagę, że jakoś i tak będzie musiało do nich dopłacać, oczywiście z wyjątkiem tych, którzy będą mieli np. nieruchomości na wynajem, ale to przecież drobna mniejszość. Brak zabezpieczenia będzie za 10, 20 lat ogromnym problemem, ale to też, powtórzmy, efekt reguł rynku pracy. Samozatrudnieni przez kilka lat nie płacą składek, wiele osób pracuje na umowy o dzieło, a przez długi czas nieoskładkowane były też umowy zlecenia. W tej sytuacji naprawdę łatwo nie wypracować sobie odpowiedniego stażu.
czytaj także
Niedawno usłyszałem argument, że kolejnym źródłem problemów będą mieszkania. Dzisiejsi emeryci mieszkają w tych z czasów PRL, ale przyszli nie posiadają swoich na własność, tylko wynajmują na wolnym rynku. A to kosztuje więcej, niż wynosi średnia emerytura dziś, a co dopiero ta niższa, w przyszłości.
Zwłaszcza samotni będą mieli wielki problem, bo przecież koszt utrzymania samodzielnego gospodarstwa domowego jest większy na osobę. Część ludzi kupuje na kredyt, część przyszłych emerytów odziedziczy mieszkania po rodzicach. Ale myślę też, że powrócimy do idei czegoś w rodzaju komuny, w sensie wspólnoty mieszkaniowej. Czytałam niedawno artykuł o dwóch paniach, które się spotykały na grobach swych mężów na cmentarzu na warszawskim Bródnie i z czasem postanowiły, że zamieszkają razem. Uznały, że się polubiły, że będą miały towarzystwo, do tego wynajem będzie tańszy. Artykuł opowiadał tę historię jako ciekawostkę, ale mam wrażenie, że w kwestii mieszkaniowej będzie to jakieś rozwiązanie.
Dla wielu?
Już dziś 300 tysięcy ludzi nie ma prawa do emerytury minimalnej, a za 10 lat takich osób będzie 650 tysięcy.
Oczywiście, pewnym utrudnieniem będzie to, że dziś nie tylko rosną ceny, ale też spadają metraże budowanych mieszkań, skoro metr na Bemowie kosztuje dziś ponad 10 tysięcy, a w Trójmieście czy Wrocławiu wygląda to podobnie. W mniejszych miastach ceny są niższe, ale i średnie zarobki też. Czyli pewnie komuny są jakimś pomysłem, ale trzeba będzie burzyć ściany między mieszkaniami.
Skoro system gwarantuje nam jedynie niskie świadczenia, a nie wszystkich stać na doubezpieczenie, czy jakimś rozwiązaniem nie byłaby emerytura obywatelska? Albo wyższa minimalna? Robert Biedroń pokazywał ostatnio pasek emerytury pani Marii z Płocka, która dostaje 260 złotych. Powinniśmy jej wypłacać te 1600 z ustawy?
Oczywiście trzeba by sprawdzić, ile lat ta pani pracowała, niemniej w wielu przypadkach 260 złotych to skandal.
A ty, jako badaczka ubezpieczeń społecznych w Polsce, jesteś za wyższą emeryturą minimalną czy obywatelską?
Emerytura obywatelska sama w sobie nie jest złym pomysłem, ale ja wierzę w coś takiego jak zależność od ścieżki, która ogranicza nam pole manewru i tworzenie zupełnie nowych rozwiązań. Co prawda próbowaliśmy ją zmienić w roku 1999, wraz z reformą rządu AWS–UW, ale tamto doświadczenie tylko potwierdza, że taka tektoniczna zmiana jest niewiarygodnie kosztowna. To raz. A dwa, że emerytury obywatelskie działają w wielu państwach, jak Holandia czy Kanada, ale są tam bardzo niskie, wynoszą około 30 procent minimalnej pensji.
To z czego oni żyją?
To kraje, gdzie istnieją bardzo rozbudowane – obejmujące np. 96 procent emerytów w Holandii – pracownicze programy emerytalne, a komponent obywatelski jest tylko jednym z kilku filarów. Gdybyśmy w Polsce chcieli ustalić taką emeryturę obywatelską na poziomie gwarantującym godne życie, to już byłyby to wiele miliardów, a przecież mamy jeszcze zobowiązania państwa wynikające z praw nabytych i będących w trakcie nabywania. A to znaczy, że tak jak przy nieszczęsnej reformie OFE musielibyśmy naraz tworzyć nowy system i finansować stary przez bardzo długi okres przejściowy. Szacuję, że mogłoby to przez jakiś czas prawie dwukrotnie zwiększyć wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który już teraz ma przecież deficyt.
Czyli tak: nie dość, że wydajemy na emerytury horrendalnie dużo, że odpowiadają one za lwią część naszych wydatków społecznych, to jeszcze w przyszłości będziemy otrzymywali je bardzo niskie. A i tak będziemy do nich dokładać z budżetu?
Udział emerytów w wydatkach społecznych z czasem spadnie, bo w końcu na emeryturę przejdzie niż demograficzny, który do tego sam ma mało dzieci. Wielkim problemem jest jednak okres przejściowy, czyli de facto my, nasze pokolenie. Wszystkie artykuły w sieci o emeryturach są ilustrowane zdjęciami jakichś staruszków, a tam powinni być współcześni trzydziesto-, czterdziestolatkowie. To nas jest za dużo w kontekście kolejnego pokolenia, bo mamy mało dzieci, z różnych powodów. I także z tego względu emerytura obywatelska wydaje mi się nie do przeprowadzenia.
A w ogóle można ten system jakoś istotnie przebudować? Zmienić w nim jakieś parametry? Czy raczej kolejne rządy będą chowały głowę w piasek?
OECD opracowało nawet rekomendacje, na podstawie doświadczeń wielu krajów, co zrobić, żeby reformy systemu emerytalnego były skuteczne. Pierwszy element to szeroki mandat polityczny, tzn. partia wprowadzająca zmiany musi być popularna, a nie tworzyć rząd mniejszościowy wiszący na trzech posłach niezależnych. A druga rzecz to komunikacja: trzeba mówić o korzyściach z reformy, ale też wskazywać, kto dziś płaci za system i czemu chcemy go zmieniać.
W Polsce zwłaszcza to ostatnie świetnie wychodzi. W 1999 roku ludzie uznali, że emeryturę spędzą pod palmami, za to w 2013, że im Rostowski ukradł 150 miliardów oszczędności.
Tamta reforma to był komunikacyjny dramat, ale też nie zrobiono wszystkiego, co trzeba. Jeden z wicedyrektorów departamentu w Ministerstwie Pracy przy okazji badań mówił mi: no wie pani, zaprosiliśmy ludzi do konsultacji, bo ustawa od nas tego wymaga, ale wiadomo było, że te 67 lat wprowadzimy… Trzecia rzecz, którą wskazywało OECD jako warunek powodzenia, to coś, czego mi brakuje również w propozycjach lewicy, czyli solidne badania i analizy, realistyczne modele ekonomiczne z różnymi zmiennymi, które pozwalają nakreślić różne scenariusze.
czytaj także
Ale w czym to pomoże? Ustawa będzie lepsza, ale nie wiem, czy w Polsce dziś ekspertyzy robią na kimś wrażenie.
Jeśli brak ośrodków akademickich czy badawczych niezależnych od rządu, które nie są think tankami, to różne prognozy czy zapowiedzi są dla ludzi mniej przekonujące. No i wreszcie czas – wydłużanie wieku emerytalnego przy reformie Tuska było rozłożone na lata, bo pierwsza kobieta, która miała przejść na emeryturę w wieku 67 lat, urodziła się w 1975 roku.
I tak wszyscy, w tym ci najstarsi, nienawidzą Tuska, że kazał im pracować do śmierci.
Myślę, że powrócimy do idei czegoś w rodzaju komuny, w sensie wspólnoty mieszkaniowej.
Jak już mówiłam, komunikacja tej reformy była fatalna, nie tłumaczono jej klarownie. Niemniej jest jakiś promyk nadziei – z tych badań wynika również, że bardzo często, kiedy wprowadza się reformę, w obliczu oporu następuje cofnięcie, ale jednocześnie urabia się grunt pod tę zmianę. I po jakimś czasie ona jednak zostaje wprowadzona. Chciałabym, żeby z wiekiem emerytalnym tak właśnie było, a przynajmniej żeby nastąpiło wyrównanie wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn.
Osiemdziesiąt procent Polaków tego nie chce.
Mogą zacząć zmieniać zdanie, jak się dowiedzą, ile będą wynosiły ich emerytury. W Szwecji tamtejszy zakład ubezpieczeń wysyła wszystkim osobom ubezpieczonym, niezależnie od wieku, tzw. pomarańczową kopertę, gdzie bardzo prostym językiem napisane jest, że składka danej osoby wynosi tyle i tyle, a emerytura będzie takiej wysokości przy przejściu w takim a takim wieku. U nas komunikacja ZUS z obywatelem jest zupełnie nieczytelna – kiedyś dostałam zaproszenie do radia, by wyjaśnić, co jest napisane w listach z ZUS.
Ale faktu, że nie chcemy pracować tak długo, nie da się zredukować do nieczytelnych zawiadomień.
Chodzi o to, że jak mamy 30 lat i dowiadujemy się, że będziemy mieli 800 złotych emerytury, to zrobimy ironicznego mema na ten temat. Jak będziemy dwa razy starsi, to w tym kontekście będziemy podejmować decyzje – i wiele osób uzna, że musi pracować dłużej.
czytaj także
Kiedy PiS przywrócił opcję 60–65, to skorzystali z niej prawie wszyscy uprawnieni.
Tak, bo większość z nich wciąż ma wypracowane pieniądze ze starego systemu. Teraz na emeryturę mogą przejść kobiety urodzone w roku 1960, a więc mogły przed rokiem 1999, kiedy przelicznik świadczeń był dużo korzystniejszy, pracować nawet i 20 lat, zwłaszcza że studia w większości przypadków liczyły się za okres składkowy. W naszym pokoleniu to będzie wyglądać zupełnie inaczej.
Ale powody niechęci do pracy mogą być obiektywne. Wielu ludzi około sześćdziesiątki ma zrujnowane zdrowie. Co w tej sytuacji z pomysłami uzależnienia prawa do emerytury od stażu?
OPZZ, „Solidarność” i prezydent Duda proponują, by 35 i 40 lat stażu dawało prawo do emerytury. No i teraz: jeśli ktoś wchodzi na rynek pracy w wieku lat 18, to prawdopodobnie ma ciężką pracę fizyczną, bo raczej nie ma wykształcenia…
Czyli jest uzasadnienie?
Jak mamy 30 lat i się dowiadujemy, że będziemy mieli 800 złotych emerytury, to zrobimy ironicznego mema na ten temat.
Tak, ale lepiej inwestować w ochronę i profilaktykę zdrowia takich osób, poprawę warunków pracy – pracownicy fizyczni najmniej się ruszają rekreacyjnie, bo są wykończeni po pracy. Niektóre państwa wprowadzają próg stażu pracy, np. w Niemczech wiek emerytalny wynosi 67 lat, ale ze stażem wynoszącym 45 lat można przejść na emeryturę w wieku lat 63. To zatem nie jest zły pomysł, ale już np. to proponowane przez związki zawodowe i ostatnio prezydenta 35 i 40 lat przyniosłoby bardzo niską emeryturę. Nazywając rzeczy po imieniu, przy zdefiniowanej składce te świadczenia będą głodowe. Pomysł stażu ma sens, jeśli to jest długi staż.
Aby móc podnieść wiek emerytalny, trzeba by jakoś rozwiązać problem stanu zdrowia seniorów. No i bezpłatnej pracy opiekuńczej…
Polityka społeczna to system naczyń połączonych: rynek pracy, ochrona zdrowia i usługi opiekuńcze wpływają na siebie, rynek pracy też jest ich pochodną. Przypomnę: pół miliona kobiet chciałoby pracować, ale nie może, bo nie ma autobusu czy pociągu do większej miejscowości ani żłobka, gdzie mogłyby zostawić dziecko. Przedszkola bardzo się rozwinęły w ostatnich latach, ale 90 procent dzieci w wieku do 3 lat nie ma po prostu szans trafić do żadnej placówki, dla najmłodszych wciąż nie ma infrastruktury opiekuńczej. Z drugiej strony mamy starzenie się społeczeństwa, co rodzi kwestię opieki starszych nad jeszcze starszymi.
Czyli?
Mamy dziś naprawdę starych rodziców i nieraz jest tak, że kobieta ma 60 lat i matkę, która jest około dziewięćdziesiątki, więc przechodzi na emeryturę i opiekuje się nią, bo nie ma wsparcia instytucjonalnego. Opieka nad dziećmi jest oczywiście kluczowa, ale za chwilę dużo poważniejszym problemem będzie zaopiekowanie się osobami starszymi. Możemy albo uzawodowić opiekunów – w tym sensie, że osoby bliskie otrzymywałyby pensję i np. urlop wytchnieniowy – albo tworzymy sieć instytucji wsparcia.
czytaj także
A kto w nich będzie pracował?
No właśnie. To jest bardzo ciężka i wymagająca praca, wykonywana w większości przez migrantów ze wschodu, zazwyczaj źle wynagradzanych, pracujących w trudnych warunkach. Nie przypadkiem wielu chce wyjechać do Niemiec, gdy tylko będą mieli taką możliwość. I tu dochodzi kolejny element tego systemu naczyń połączonych, czyli polityka migracyjna.
Jak mogłyby w polskim systemie – skoro trudno go przebudować całkowicie ze względu na „zależność od ścieżki” – wyglądać mechanizmy solidarnościowe? Żeby i tak przecież spore nierówności w wieku „produkcyjnym” nie powodowały wielkiego rozwarstwienia na starość?
Mówiłam już o komponencie „socjalnym”, względnie emeryturze minimalnej zależnej od stażu pracy albo nawet od tego, ile lat ktoś mieszkał w danym kraju. W analizach dotyczących przyszłości emerytur czasami dostrzega się wyzwanie związane z robotyzacją, które można przekuć na coś pozytywnego. Jeśli proces będzie postępował szybko, co w Polsce nie jest tak pewne, to przy opodatkowaniu dochodów z pracy robotów mielibyśmy większy dochód do podziału – może właśnie na świadczenia emerytalne. Z kolei już obowiązującym rozwiązaniem solidarnościowym jest program „Mama 4+” [świadczenie na poziomie najniższej emerytury dla osób, które wychowały czwórkę dzieci – przyp. red.].
Dobrze, że jest?
Nie jest to według mnie rozwiązanie idealne, wyklucza dużo osób, np. w większości przypadków ojców czy matki, którzy mimo tej liczby dzieci pracowali. Jednak mimo całej krytyki każe ono dostrzec nieujętą ani w PKB, ani na prywatnych rachunkach nieodpłatną pracę, najczęściej właśnie kobiet. Niedawno słuchałam wykładu Marilyn Waring, która podsumowała to w sposób bardzo dosadny: „Jeśli zmywasz, jesteś lub byłaś w ciąży, sprzątasz, robisz zakupy dla swojego gospodarstwa domowego, to według miary, jaką jest PKB, ten czas był twoim odpoczynkiem, bo jesteś osobą nieproduktywną. Jeśli karmisz swoje dziecko, to wiedz, że mleko owcy czy krowy wlicza się do rachunków narodowych, ale twoje – nie”.
Ta praca powinna być płatna?
W raporcie Oxfam ze stycznia 2020 nieodpłatna praca kobiet to ogromna wartość dodana (ale nie wliczona) dla gospodarki. Stanowi 10,8 biliona dolarów rocznie, czyli trzy razy więcej niż wypracowuje branża IT. Zaleca się jednak waloryzowanie tej pracy, tworzenie instytucji opiekuńczych, przenoszenie ciężaru opieki w znacznie większym stopniu niż teraz na mężczyzn. Myślę, że to skuteczniejsze rozwiązanie niż utrwalające patriarchat dofinansowanie emerytur dla wielodzietnych matek proponowane przez konserwatystów.
A co z tzw. progiem trzydziestokrotności przy odprowadzaniu składki ZUS? Zamożni powinni płacić więcej?
Opieka nad dziećmi jest kluczowa, ale za chwilę poważniejszym problemem będzie zaopiekowanie się osobami starszymi.
Wiem, że dużo ludzi na lewicy widzi to inaczej, ale ten próg spłaszcza nierówności, bo obniża wysokość emerytur ludzi najzamożniejszych. Co prawda, gdyby wprowadzić – tak jak proponował klub Lewicy w Sejmie – zniesienie górnego progu składki, ale wprowadzić maksymalną emeryturę, to byłby to potężny mechanizm redystrybucyjny. Tyle że składka to nie jest podatek, więc konstytucyjnie takie rozwiązanie jest bardzo wątpliwe. Na dziś lepiej podnieść próg wymiaru składki np. do czterdziestokrotności średniego wynagrodzenia rocznie.
To w sumie niewiele tego.
No to jeszcze raz: kluczowy jest rynek pracy. Musimy inwestować w zatrudnienie starszych osób i generalnie walczyć z dyskryminacją ze względu na wiek. Dostępny musi być bardziej elastyczny czas pracy, dostosowany do potrzeb pracownika i inne mechanizmy zachęcające kobiety i stwarzające im możliwość pozostania na rynku pracy. Warto też rozważyć obniżenie podatku, jeśli ktoś pracuje bardzo długo, tak jak w Szwecji: składka za to zostaje na tym samym poziomie, ale pracodawcy i pracownikowi bardziej opłaca się zatrudnienie.
Petelczyc: System poradzi sobie świetnie. Emeryt dużo gorzej
czytaj także
Widzisz jakąś nadzieję dla naszych emerytur?
W Polsce największym problemem jest dialog społeczny, a raczej jego brak. Poczucie współuczestnictwa, współdecydowania o systemie ma ogromne znaczenie z punktu widzenia zaufania do niego. My unikamy płacenia składek, bo jesteśmy przekonani, że i tak nie będziemy mieli świadczenia albo nędzne: bo państwo nam odbierze oszczędności, zbankrutuje albo przeje te pieniądze. Że to nie ma sensu, bo i tak nie wiadomo, co z tymi pieniędzmi będzie, czy system się nie zmieni itp. W ten sposób otrzymujemy spełnienie przepowiedni, choć nie tylko wady systemu, ale i nasze decyzje do tego doprowadziły.
**
Janina Petelczyc – dr nauk społecznych, ekspertka ds. zabezpieczenia społecznego i międzynarodowej porównawczej polityki społecznej. Pracuje w Katedrze Ubezpieczenia Społecznego SGH. Związana z Fundacją Terra Brasilis. Jest autorką pracy nt. pracowniczych programów emerytalnych w krajach UE oraz współautorką książki Obywatel na zielonej wyspie. Polityka społeczna i obywatelstwo społeczne w Polsce w dobie europejskiego kryzysu ekonomicznego (2018).
