Jeżeli królową Polski jest smutna wieczna dziewica, a królem podźgany włócznią męczennik na krzyżu, no to – ja pierdolę – nie wróżę dobrej przyszłości tej nacji – mówi nam Adam Nergal Darski, który walczy z cenzurą religijną pod szyldem nowej kampanii społecznej Ordo Blasfemia.
Paulina Januszewska: Krygujesz się, że łatkę naczelnego polskiego antyklerykała przypięły ci media, a ty w głębi duszy uważasz, że dialog katolików z ateistami i innowiercami wciąż jest w Polsce możliwy. Serio?
Adam Nergal Darski, muzyk i osobowość telewizyjna, lider zespołu Behemoth: Słuchałem ostatnio podcastu, którego autor twierdził, że pogłębianie polaryzacji i antagonizowanie ludzi jest na rękę wyłącznie decydentom politycznym, bo eskalacja podziału służy tylko umacnianiu obranych już przez skonfliktowane strony stanowisk. Dało mi to do myślenia.
Tak, z jednej strony uważam, że możemy się jeszcze dogadać, ale z drugiej – rośnie przekonanie, że limit kulturalnych, pojednawczych gestów w stronę Kościoła katolickiego w Polsce się wyczerpał. Kościół nigdy się w grzecznościowe akty nie bawił. Zawłaszczył całą przestrzeń publiczną bez pytania kogokolwiek o zdanie.
Ordo Blasfemia ma walczyć z cenzurą religijną w Polsce.
Taki jest plan. Choć tak naprawdę wszystko, co w ramach tej inicjatywy robię, jest po prostu – jak napisał pod moim postem na Facebooku jeden z internautów – „walką o oczywiste”. Muszę siłować się ze swoim krajem o coś, co powinno być absolutnym standardem w każdym pluralistycznym systemie. Ale nie w Polsce.
Na przykład?
Tak elementarne prawa jak wolność wyznania i sztuki. Potwornie mnie to uwiera, bo polskie społeczeństwo stało się zakładnikiem fanatyków religijnych, którzy nigdy tak naprawdę z nikim nie chcieli pokojowo rozmawiać. Wierzę, że możemy się temu przeciwstawić, czego przykładem jest nie tylko Ordo Blasfemia, ale i ruch Szymona Hołowni.
Czy dobrze słyszę? Kościół w Polsce ma zmienić facet, który napisał biografię Boga? Kiedyś z niego drwiłeś. Co się zmieniło?
Nie wypieram się tego. Napisanie biografii Boga to dla mnie absurdalna abstrakcja. Mimo to uważam, że Szymon Hołownia idzie jak burza po swoje i jest obecnie jednym z najlepiej przygotowanych merytorycznie polityków w Polsce, który mówi całkiem mądre rzeczy, prosto z głowy i serca, nie czyta z kartki. Takiego chrześcijańskiego oratora szanuję, mimo ideologicznych różnic.
Ma twój głos?
Tak, zaraz obok Rafała Trzaskowskiego. Wierzę w szczerość jego postulatów, kiedy mówi chociażby o konieczności rozdziału państwa od Kościoła. Słyszę, że jako zatwardziały katolik nie zgadza się z aborcją, ale jednocześnie chce, by o prawach reprodukcyjnych decydowali obywatele i obywatelki. Dla mnie to znak, że ktoś z drugiej strony barykady przynajmniej stara się mówić ludzkim głosem.
I to nie jest puste gadanie?
Nie wiem. Może jestem naiwny, ale optymistycznie zakładam, że za jego obietnicami pójdą czyny, zaproszenie do wspólnego stołu i rozmów. Wprawdzie ja nie czuję się partnerem w tej dyskusji, bo jestem obywatelem, którego wkurwia cenzura religijna. A za tą wściekłością i gniewem idą kolejne mocne, potrzebne i słuszne emocje, które w Polsce ujawniły się szczególnie w czasie jesiennych protestów kobiet.
czytaj także
Wziąłeś udział w Strajku Kobiet?
Tak i podziwiam Polki. Nie wiem, czy sam odważyłbym się sprejować ściany kościołów, bo to wciąż wandalizm, ale całkowicie rozumiem, dlaczego tak się stało. Wyładowanie całkowicie uzasadnionej frustracji na hierarchach kościelnych musiało się w końcu wydarzyć. Chciałbym jednak, żebyśmy równie silnie pociągnęli i pociągnęły do odpowiedzialności polityków. To oni w wolnej Polsce pożenili tron z ołtarzem.
No właśnie – mamy za sobą 30 lat pseudokompromisów, dobierania się nam do majtek, łóżek i sumień. Teraz jesteśmy w stanie wojny. Z kim tu rozmawiać o rozejmie?
To wojna podjazdowa, w której układ sił jest zdecydowanie nierówny i – na razie – nie widać, by jakaś masa krytyczna faktycznie przewaliła się przez Polskę i wywróciła wszystko do góry nogami, tak jak to się wydarzyło w Irlandii. Podaję jednak ten kraj jako przykład, który powinien nam mimo wszystko nieść nadzieję na to, że za jakiś czas Polska pójdzie wreszcie w podobnym kierunku. Ordo Blasfemia jest krokiem w tę stronę, ale zmierza tam również sam Kościół.
To znaczy?
Polski Kościół koroduje od wewnątrz i sam sobie strzela w kolano. Jego popularność spada. Laicyzacja to tendencja nie do zatrzymania, choć nie tak szybka, jak bym sobie życzył. Należy mieć zbroję cierpliwości.
Przebudzenie z letargu albo – powinienem powiedzieć – koszmaru następuje również wśród ludzi identyfikujących się z religią. Jestem przekonany, że wśród kobiet, które wyszły po ogłoszeniu wyroku TK na ulice, nie brakowało też katoliczek. One również dostrzegają, że każdy sakrament, każde posłanie dziecka do kościelnej trzody chlewnej to dokarmianie pazernej bestii, jaką jest ciągle nienasycony, domagający się dziesięciny i łbów swoich owieczek (żeby nie powiedzieć – baranów) kler.
Pytam więc katolików i katoliczki nie jako antyklerykał, ale jako dobrze życzący im rodak: czy naprawdę chcecie kontynuować tę zdecydowanie nierówną, daleką od partnerstwa relację? Wasz Kościół działa jak mafia, która – co całkowicie zrozumiałe – za wszelką cenę nie chce oderwać się od władzy. Hierarchowie rękami i nogami bronią się przed opodatkowaniem, utratą majątków i opuszczeniem kokonu wygody i bezpieczeństwa, jakie zapewniła im III RP. Ale ten kokon trzeba rozpierdolić.
czytaj także
I co potem?
Zacząć normalnie żyć. O tym właśnie jest Ordo Blasfemia. Obecnie Kościół w Polsce to skansen, spróchniały las, skazany na samospalenie. Wiemy, że spłonie, ale nie wiemy jeszcze, jak długo będzie się palił.
Ordo Blasfemia będzie dolewała benzyny do ognia?
To oddolna, pozytywistyczna i edukacyjna inicjatywa, która zachęca do tego, by ludzie uczciwie odpowiedzieli sobie na pytanie, czy są katolikami i czy swoją religię praktykują. Czy chcą i dają na tacę? Czy przyjmują księdza po kolędzie, czy traktują Dekalog jak najważniejszy kodeks postępowania? Czy wolą słuchać Jezusa, a może nadal biskupa Jędraszewskiego? Ordo Blasfemia to wołanie o normalność i do normalności zachęcanie KAŻDEJ ze stron!
I to wystarczy?
Nie wiem. Jestem natomiast przekonany, że ludzie, którzy siedzą naprzeciwko mnie na ławach sądowych i skarżą mnie o obrazę uczuć religijnych, nie mają nic wspólnego z taką refleksją. I do takich katolików nie mam za grosz szacunku. Jeżeli jestem dla nich wrogiem, wcielonym złem narodowym, to jak to się ma do miłowania bliźniego swego, do pochylania się nad swoimi nieprzyjaciółmi, wybaczania, budowania dialogu?
No nijak.
Reprezentacja ludzi urażonych religijnie zazwyczaj nie ma z naukami swojego nauczyciela nic wspólnego. To kwintesencja polskiego, czczego katolicyzmu, który ma swoje korzenie w sarmackiej wsi i związanym z nią systemem feudalnym, kojarzy mi się z hipokryzją, głupotą, pychą, zacietrzewieniem we własnych poglądach, brakiem edukacji i kultury.
Ale masowe i absurdalne ściganie ludzi z artykułu 196 to cyniczna gra polityków i fundamentalistów religijnych, a nie zwykłych obywateli. Architektami tej wojny są grupy o potężnym zapleczu eksperckim, infrastrukturalnym i finansowym. Jak Ordo Iuris.
Oczywiście masz rację, to oni pociągają za sznurki. Ale potrzebujemy edukować całe społeczeństwo, żeby nie dawało takim ludziom władzy, żeby przejrzało na oczy i zobaczyło, że pompuje nam się w Polsce ogromny i szalenie niebezpieczny balon sekciarstwa i dogmatyzmu. A od tego tylko kroczek to totalitaryzmu! Oni wprost mówią o porzuceniu wszelkich zdobyczy cywilizacyjnych w zakresie praw człowieka. Weźmy chociażby propozycję Ordo Iuris o zakazie rozwodów w Polsce. Czy naprawdę to wymaga komentarza?
Mamy do czynienia z bardzo groźną, fundamentalistyczną agendą, którą trzeba zdusić w zarodku i której nie można dopuszczać do decydowania o kształcie życia publicznego. Rozumiem, że sekty i jakieś ideologiczne marginesy, jak ONR-owcy, muszą istnieć na tym świecie…
Obawiam się, że ONR-owcy to nie taki znowu margines.
…ale musimy robić wszystko, by nim pozostał, i nie możemy dawać im publicznej legitymizacji. Z wąską grupą popaprańców sobie poradzimy. Gorzej, jeśli na tani populizm, opowieści o katolickiej Polsce, hasełka o obronie tradycyjnej rodziny i rzekomym wstawaniu z kolan, na nowe łady i dobre zmiany łapie się większość społeczeństwa.
czytaj także
Gdy Ordo Iuris było zajęte uchwalaniem „stref wolnych od LGBT+”, na łamach Krytyki Politycznej pojawił się postulat, by stworzyć lewicowe, ateistyczne Progresso Iuris. Czy możemy liczyć na to, że Ordo Blasfemia jest właśnie czymś takim?
Chcę wykonać jedno ważne zadanie: w jakimś stopniu wpłynąć na zmianę prawa dotyczącego absurdalnego fantazmatu, jakim jest obraza uczuć religijnych. W tym celu musimy zebrać 100 tys. podpisów pod obywatelskim projektem ustawy o zniesieniu artykułu 196 Kodeksu karnego. Ściganie za tęczowe Maryje itd. – to się musi wreszcie skończyć.
Czas najwyższy stanąć w kontrze do fanatyzmu i katotalibanu. Naszym mianownikiem powinien być zdrowy rozsądek. Dlatego też nagraliśmy w ramach akcji spoty, w których o zniesieniu religijnej cenzury mówią nie tylko ateiści, ale i katolicy. Wierzę w kohabitację ponadwyznaniową, ponadgatunkową, ponadjakąkolwiek. Religia i wiara to intymne sprawy każdego człowieka. Ba, tak naprawdę wbrew prasowym nagłówkom ja nawet nie walczę z Kościołem.
Doprawdy? Nie drzesz Biblii? Nie depczesz Matki Boskiej?
Nie no, kurwa, czy wy wszyscy myślicie, że będę walczyć z wiatrakami? Kościoła nie da się unicestwić, bo jest tak silnie wpisany w polską tradycję, że w takiej czy innej formie będzie tu istnieć zawsze. Ordo Blasfemia nie ma ambicji zniszczyć Kościoła, ale go spacyfikować. A raczej – uporządkować relacje pomiędzy katolikami a ludźmi takimi jak ja, którzy są obywatelami Polski, ale nie członkami Kościoła.
A jeśli ci się nie uda?
Jeżeli ktokolwiek zechce tu stworzyć państwo teokratyczne, wyznaniowe, to być może nie będzie tu dla mnie miejsca. Proszę to oficjalnie ogłosić, a wyjadę.
Tak po prostu?
Oczywiście nie bez żalu i rozczarowania. W 1989 roku, kiedy byłem jeszcze gówniarzem, niewiele rozumiałem z polityki, ale cieszyłem się z tego, że Polska się otwiera i łączy z Europą. Później weszliśmy do UE i cieszyłem się jeszcze bardziej, bo wierzyłem w jakieś pryncypia, uniwersalne zasady, które w cywilizowanej Europie są nienaruszalne i obowiązują wszystkich.
Pomyliłeś się?
Tak, bo wolność wyznania czy prawo do krytyki każdego podmiotu publicznego, a takim w Polsce jest Kościół katolicki, u nas nie działają. Kościół traktuje się jak świętą krowę.
Ale dopóki nie ma jeszcze w Polsce teokracji, dopóki żyję w nominalnie demokratycznym kraju, mam prawo krytykować Kościół za wszystkie jego zbrodnie i tworzyć sztukę w kontrze do świętości katolickich. Zwłaszcza że robię to otwarcie i bez czynienia komukolwiek krzywdy. Mam za sobą ciężką, prawie 30-letnią już pracę w zespole, który zna cały świat, który odnosi artystyczne i komercyjne sukcesy. Mam nadzieję, że ludzi myślących podobnie do mnie, chcących, by Polska ewoluowała, a nie cofała się do średniowiecza, jest więcej niż religijnych fundamentalistów.
W jakim stopniu Ordo Blasfemia to twoja prywatna walka z systemem po latach spędzonych na salach sądowych, a w jakim pójście za antyklerykalną energią społeczną?
Moje doświadczenia nie są bez znaczenia. Ale w Ordo Blasfemii nie chodzi o mnie, bo ja nie potrzebuję promocji, ani o stworzenie jakiegoś zdeklarowanego ideologicznie ruchu czy instytucji. Chodzi o higienę i ochronę podstaw funkcjonowania społecznego. Nie trzeba się do nas zapisywać, płacić składek. Można zbierać podpisy pod ustawą, organizować dyskusję, edukować ludzi, rozmawiać, robić wywiady. Nie musicie nawet lubić mnie ani Behemotha. Wystarczy, żebyście stwierdzili: „Nergal to irytujący typ, ale dobrze gada. Popieram!”.
Szanujcie nasze uczucia, bracia i siostry. Wasze intymne chwile z Bogiem dużo nas kosztują
czytaj także
W wywiadach mówisz czasem, że jesteś kozłem ofiarnym polityczno-religijnej gry. Czy to nie jest nadużyciem, biorąc pod uwagę, że większość wytaczanych ci procesów wygrywasz, stać cię na najlepszych prawników. Diabeł ma swojego adwokata, więc ja teraz się wcielę w tego, który stoi po drugiej stronie. Po co drażnić katolicką większość?
Powiem tak: dostarczam ludziom rozrywki, radości, przemyśleń, inspiracji. Ludzie w imię mojej muzyki nikogo nie atakują, nie zabijają, lecz dzięki niej doświadczają obiektywnego szczęścia. I na tym dyskusja powinna się zamknąć, bo granice mojej sztuki kończą tam, gdzie scena i przestrzeń moich koncertów.
Problem polega na tym, że pewne osoby na własne życzenie przekraczają progi moich „świątyń” – tylko po to, żeby się masochistycznie obrażać na moją sztukę. To mi przypomina wkładanie palca do kontaktu. Chcesz? Proszę bardzo, ale nie narzekaj potem, że pierdolnie cię prąd.
Jak myślisz, dlaczego akurat ciebie państwo polskie wzięło na celownik?
Penisem na krzyżu poczuły się urażone tylko cztery osoby ze wszystkich milionów katolików w Polsce, a prawdziwym inicjatorem tej krucjaty okazał się nie kto inny, jak polityk PiS-u, Dominik Tarczyński. Władze państwowa i religijna mówią w ten sposób: „zobaczcie, tam jest ten satanista, Darski, można go wykorzystać jako narzędzie polityczne i straszak dla innych. Postrzelajmy w niego, a będzie głośno. Jeśli uda nam się go jeszcze skazać, to już w ogóle mamy wielkie zwycięstwo sprzedawane potem Kowalskiemu i Kwiatkowskiej jako ujarzmienie samego diabła. Nieważne, że to diabeł jasełkowy, ważne, że, kurwa, klęknął”. To jest wpisane w marzenia religijnej prawicy o jakiejś wielkiej wygranej, pokazaniu siły.
Dlatego zorganizowałeś zbiórkę funduszy na walkę z religijnymi fundamentalistami?
Zrobiłem to spontanicznie i na wkurwie. Powiedziałem po prostu do świata: „pomóżcie to nagłośnić”. W ciągu kilku tygodni podwójnie przebiliśmy wyjściową kwotę i dopiero potem z pomocą grupy doradców zdecydowaliśmy, jak mądrze wykorzystać tę kasę. Zainwestowaliśmy w kampanię społeczną, której efektem są spoty w sieci i wielkie plakaty w przestrzeni publicznej.
Słowem: Ordo Blasfemia przyłączyła się do wielkiej polskiej wojny billboardowej.
Pomiędzy płodobusami i plakatami z embrionem a naszymi banerami widać dużą dysproporcję.
Czyli w planach Ordo Blasfemia ma stawianie billboardów w całej Polsce. Co jeszcze?
Teraz skupiam się na zbiórce podpisów pod zmianą ustawy. Musimy iść z tym do Sejmu i zrobić wszystko, by przedefiniować kształt artykułu 196. Chcemy wyraźnie oddzielić sacrum od profanum i bronić tych, którzy faktycznie są w mniejszości. Obecnie na artykule 196 korzysta dominująca w tym kraju religia, bijąc po łapach wszystkich, z którymi jest jej nie po drodze.
Nie najgorszym wyjściem byłoby, aby obrazy uczuć religijnych nie ścigano z urzędu, lecz powództwa cywilnego. Jestem przekonany, że gdyby potencjalny pseudokatolik miał rozważyć i wycenić obrazę uczuć religijnych, okazałoby się, że wcale ich nie ma.
Jesteś pewien, że taki ekonomiczny kaganiec jest rozwiązaniem? Prawnicy z Ordo Iuris, których – przypomnijmy – nie można nazywać „opłacanymi przez Kreml fundamentalistami”, chyba nie mieliby problemu z opłaceniem kosztów lub dalszym występowaniu w imieniu obrażonych.
Laicyzacja w końcu zmarginalizuje i tę organizację. Wczoraj zaczepił mnie jakiś starszy gość z pytaniem, czy jestem „tym słynnym muzykiem”. Chciałem odpowiedzieć, że nie, bo słynny to jest Chopin, ale nie zdążyłem, bo usłyszałem: „ale pan ma mnóstwo odwagi, bardzo pana szanuję za to, co pan robi, proszę się nie poddawać”. O to właśnie chodzi – o obywatelską postawę, o odwagę, której wciąż nam brakuje w walce o świecką Polskę.
Agata Diduszko-Zyglewska w nowym numerze „Krytyki Politycznej”, poświęconym odwadze właśnie, napisała, że przestaliśmy odważnie marzyć o tolerancyjnej, fajnej Polsce. Myślisz, że powinniśmy znowu zacząć?
Mam w sobie dużo nadziei, ale nie wiem, czy na tyle, żeby powiedzieć, że w polskich genach istnieje silna nić tolerancji. Zobacz, jak aktywny jest w nas wciąż parszywy gen antysemityzmu.
Oczywiście trudno mówić mi o marzeniach – uprzywilejowanemu facetowi z pełnym żołądkiem i perspektywą ucieczki do innego kraju w każdej chwili. Zawsze, gdy wracam z podróży po świecie, jestem nabuzowany entuzjazmem do zmiany Polski, ale potem równie szybko zderzam się ze ścianą. Dziennikarze często mnie pytają: „nigdzie indziej nie bojkotują cię na koncertach? Tylko w Polsce?”. „No niestety tak” – odpowiadam.
I co sobie wtedy myślisz?
Że może jesteśmy w Polsce skazani na to, że i będziemy się bawić w pozwy, i jednocześnie napierdalać. A może potrzebujemy jeszcze kilku generacji, by stworzyć świeckie, światłe i otwarte państwo? Może w końcu zdesakralizowalibyśmy też Matkę Boską, gdyby się okazało, że inne boginie są radośniejsze, ciekawsze, bardziej wyzwolone seksualnie, witalne. Jeżeli królową Polski jest smutna wieczna dziewica, a królem podźgany włócznią, umęczony pod ponckim Piłatem męczennik na krzyżu, no to – ja pierdolę – nie wróżę dobrej przyszłości tej nacji. To są przerażające, antyhumanistyczne archetypy, które trzeba wreszcie wyrugować, powywracać do góry nogami, a najlepiej pomalować na kolory tęczy bez słuchania, że kogoś to obraża.
