Z Iwanem Krastewem rozmawia Sławomir Sierakowski.
Sławomir Sierakowski: W kolejnych postkomunistycznych krajach naszego regionu do władzy dochodzą przywódcy otwarcie krytykujący reguły liberalnej demokracji, tacy jak Viktor Orban, Milosz Zeman, Robert Fico czy Jarosław Kaczyński. Czy to jakiś powrót albo echa kultury politycznej sprzed ’89 roku?
Iwan Krastew: Jeśli pyta mnie pan o powrót tego typu władzy, jaki znamy z komunistycznych demoludów, to odpowiedź jest prosta: oczywiście, że nie. Odnoszę natomiast wrażenie, że mamy do czynienia z powrotem antyliberalizmu i nacjonalistycznego autorytaryzmu, który obecny był w Europie Centralnej w latach 30. Ale z tego punktu widzenia akurat zestawienie Orbana, Kaczyńskiego, Fico i Zemana więcej zaciemnia niż rozjaśnia.
To ograniczmy się do Orbana i Kaczyńskiego, którzy politycznie ewidentnie mają się ku sobie. Po przejęciu władzy w Polsce przez przywódcę PiS doszło do symbolicznego spotkania w Nidzicy. Jak silny może być ich antyliberalny sojusz?
W chwili obecnej to jest raczej sojusz obronny, nastawiony na ograniczenie wpływu Brukseli na oba kraje. Nie wierzę, żeby państwa osi środkowoeuropejskiej były w stanie wejść w inną koalicję niż negatywna. Taka koalicja może przyłożyć się do fragmentaryzacji Unii, ale nie jest w stanie zaproponować własnej, spójnej i alternatywnej wizji Unii Europejskiej. Liderem takiej koalicji wydaje się być Viktor Orban.
Ma nieporównywalnie większe poparcie w swoim kraju niż jakikolwiek inny przywódca w tym regionie. Można też argumentować, że on jedyny rzeczywiście dostał demokratyczny mandat na przejście od liberalnej demokracji do nieliberalnej. A jak budowa „Budapesztu w Warszawie” zmienia sytuację Polski w polityce międzynarodowej?
Trzy miesiące to wciąż niewiele. Wydaje mi się, że polski rząd wciąż szuka swojego pomysłu na politykę zagraniczną.
Z pewnością natomiast można powiedzieć, że zmienił się język, jakim nowe polskie władze rozmawiają ze swoimi zagranicznymi partnerami. Polska próbuje zademonstrować twardość i traktuje politykę międzynarodową jak grę o sumie zerowej nawet w relacjach ze swoimi sojusznikami. Czyli zakłada, że sukces jednego państwa odbywa się zawsze kosztem drugiego.
Taka polityka raczej ograniczy wpływy Polski w europejskiej polityce niż je rozszerzy. Dotyczy to w szczególności takich obszarów jak unijna polityka wobec Rosji.
Czy to oznacza, że najbardziej zadowolony z tego, co się dzieje w Polsce może być Władimir Putin? Czy raczej nie ma to dla niego większego znaczenia albo wręcz oznacza kłopoty dla Rosji?
Nie ma raczej wątpliwości co do tego, że Putin nie przepada za żadnym rządem w Polsce. W analizach przeprowadzanych w Moskwie, Polska klasyfikowana jest jako nieprzyjazne państwo niezależnie od tego, kto aktualnie nim rządzi. Ale to, co na pewno cieszy Putina, to pogarszanie się relacji między Warszawą a Berlinem. Kreml ma rację uważając, że twarda polityka Angeli Merkel wobec Rosji i rosyjskiej inwazji na Ukrainie – znacznie twardsza niż się spodziewano – wynika z woli zapewnienia Polski, że jej interes jest traktowany bardzo poważnie w Unii Europejskiej. Rozumiemy więc, co oznacza osłabianie się więzi między Warszawą i Berlinem.
A jak Unia Europejska jest obecnie zdeterminowana, żeby wywrzeć presję na Warszawę i zatrzymać zmiany w Polsce, które ocenia krytycznie? Czy Bruksela wyciągnęła wnioski ze swoich błędów w postępowaniu wobec antyliberalnych rządów na Węgrzech i w Austrii?
Bruksela jest ewidentnie niezadowolona z posunięć polskiego rządu. Jednak w sytuacji, w jakiej się obecnie Unia znajduje, nie jest raczej gotowa na wywarcie skutecznej presji. Ponadto europejscy politycy zauważają, że nawet ci Polacy, którzy nie akceptują tego, co Prawo i Sprawiedliwości robi z Trybunałem Konstytucyjnym, są przeciwni unijnym sankcjom. Ostatecznie więc to sami Polacy będą musieli poradzić sobie z obroną zasad demokracji w Polsce.
Wśród polityków opozycji raczej nie ma w Polsce rozbudzonych oczekiwań wobec reakcji Brukseli. Ale czy w takich sprawach jak reguły demokracji liberalnej nie są bardziej wrażliwe Stany Zjednoczone? W kwestii polityki bezpieczeństwa Waszyngton ma prawdopodobnie dla rządzących w Polsce większe znaczenie niż Bruksela albo Berlin. Tym bardziej, że rząd przygotowuje organizację i ambitną agendę szczytu NATO, który odbędzie się w Warszawie.
Nie sposób przewidzieć, jak będzie wyglądała polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych po wyborach prezydenckich.
Biały Dom Donalda Trumpa i Biały Dom Hilary Clinton to dwie zupełnie różne administracje amerykańskie. Co by się jednak nie wydarzyło, to nierealistyczne zakładać, że Środkowa Europa albo sama Polska stanie się dla Ameryki preferowanym partnerem.
Trump oczywiście lubi Putina i dostrzega w nim naturalnego sojusznika w walce z radykalnym islamem. Natomiast dla prezydenta Demokratów naturalnym partnerem będą nie politycy eurosceptyczni, tylko Berlin oraz Bruksela. Tak więc, choć możemy się spodziewać, że Waszyngton postara się w trakcie szczytu NATO w Warszawie wykonać parę kroków w stronę zabezpieczenia wschodnioeuropejskich partnerów i wysłania odpowiedniego sygnału Moskwie, to nie należy oczekiwać, że poprze jakąkolwiek koalicję państw prowadzących agresywną politykę wobec Berlina i Brukseli.
Prasa zagraniczna pisze o tym, że Polska była dowodem na sukces transformacji całego regionu. I że ten dowód właśnie pada i podważa samą możliwość transformacji od ustrojów autorytarnych do demokratycznych poza Zachodem. Wyobraźmy sobie teraz, że tendencje antyliberalne w Polsce postępują i podobnie dzieje się w całym regionie. Zaczyna być widać ideologiczną różnicę między Wschodnią i Zachodnią Europą w miejscu, gdzie przebiegała żelazna kurtyna. Czy znowu to Rosja okazuje się naturalnym patronem dla takiego regionu? Zeman, Fico czy Orban to politycy prorosyjscy i wpływy Moskwy w tym regionie niezmiennie rosną.
Rzeczywiście wpływy Rosji rosną. Moskwa politycznie i ekonomicznie obecna jest w polityce tutejszych państw, ale wciąż trudno mi wyobrazić ją sobie w roli hegemona gdziekolwiek poza sferą postsowiecką. Gospodarka Rosji jest słaba i soft power Rosji też nie wydaje się aż tak mocny. Bo choć są politycy w tym regionie, którzy próbują naśladować Putina, to jest to wciąż za mało, żeby zbudować własną narodową wersję putinizmu z silnym liderem, gdy nie posiada się rosyjskiego potencjału w surowcach naturalnych i stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ.
Czy politycy europejscy nie obawiają się, że Kaczyński wykona taką samą woltę jak jego najbliższy sojusznik Viktor Orban i również przeorientuje swoją politykę na sympatyzującą z Moskwą?
Myślę, że politycy europejscy istotnie obawiają się Kaczyńskiego i podejrzewają go o wiele rzeczy, ale akurat nie o to. Rzeczywiste obawy dotyczą tego, że Polska naprawdę uwierzy w swoją wielką moc i swoich interesów narodowych będzie bronić rozbijając jedność Unii, co bardzo pomoże Rosji w realizowaniu jej interesów. W ten sposób polityka zagraniczna Polski okazałaby się szansą dla Rosji na wyjście z izolacji międzynarodowej. Zatem to, co zajmuje polityków w Europie dotyczy nie tego, że Kaczyński zakocha się nagle w Putinie, ale że rozbije jedność polsko-niemiecką, która była jednym z kluczowych ogniw w całej polityce zagranicznej Unii.
Czy taka postawa Warszawy oraz fakt, że jesteśmy poza strefą Euro, chcemy pozostać przy węglu i nie chcemy uchodźców, może oznaczać dla nas, że znajdziemy się poza strefą państw, które postawią na ścisłą integrację jako metodę na radzenie sobie z kryzysem ekonomicznym, uchodźczym i geopolitycznym?
Na pewno będzie tak, że to nie ideologie prawicowe czy lewicowe będą decydować o tym, jak dalej przebiegać będzie integracja. Kluczowe będzie to, co dziać będzie się z Brexitem, gospodarką, uchodźcami i sytuacją na Ukrainie. Zagrożenie jest takie, że Niemcy skonfliktowane z państwami Południa o politykę oszczędności oraz z państwami Europy Wschodniej o uchodźców zdecydują się na Europę kilku prędkości, której wewnętrzny rdzeń ograniczy się do państw eurozony, albo nawet tylko jej części.
Co taki podział Unii na różne prędkości oznaczałby dla Rosji?
Z pewnością wzrost jej wpływów. Mamy dziś Unię i Rosję w kryzysie, coś w rodzaju „konkurencji w dekadencji”.
Rzeczywiście wygląda to jak wyścig, kto szybciej upadnie: Unia czy Rosja. A czy Rosjanie wznowili rozmowy o wyjściu z Donbasu, bo aneksja Krymu i zaangażowanie w Donbasie przerasta ich możliwości?
Wiadomo, że Rosja nie jest zainteresowana po prostu kontrolą Donbasu. Kreml chce odzyskania politycznego wpływu na Kijów i kryzysu legitymizacji władzy. Putin, widząc kryzys polityczny na Ukrainie i kłopoty rządu Arsenija Jaceniuka, próbuje przywrócić możliwość głosowania siedmiu milionom prorosyjskich wyborców ze wschodu Ukrainy. Zaś plan minimum to zamrożenie konfliktu w Donbasie. Dalsze ruchy Moskwy zależeć będą od rozwoju sytuacji politycznej na Ukrainie. A to, z czym mamy do czynienia na dziś to ostre słowa, chaotyczne działania i bałagan.
Czy możliwe jest korzystne dla Ukrainy rozwiązanie w Donbasie?
Niestety, nie sposób stwierdzić, co Poroszenko i jego ludzie uważają za korzystne rozwiązanie dla Ukrainy.
To porozmawiajmy o kryzysie uchodźczym. Jako jeden z niewielu ekspertów koncentruje się pan na tym, żeby zrozumieć lęki ludzi, którzy nie chcą przyjmować uchodźców i głosują na skrajną prawicę. Bardzo mi się podoba taki punkt wyjścia. Ale jak taka polityka powinna wyglądać w praktyce?
Zacznijmy od tego, że kuszące jest opisywanie obecnego w tym regionie resentymentu wobec uchodźców jako rezultatu perwersyjnej polityki populistycznych przywódców. Ale prawda jest taka, że z historycznych, demograficznych i innych powodów komunikat jaki płynie stąd, to jest dokładnie to, co myśli większość społeczeństwa. Taka jest rzeczywistość.
Liderów Środkowej Europy należy obwiniać nie za to, że postanowili wyrażać opinię swoich społeczeństw, ale za to, że nie mówią ludziom tego, że ich kraje mogą skończyć jako najwięksi przegrani w Unii, którzy odwrócili się plecami do pochodzącej stąd idei Solidarności.
Polacy powinni być bardzo świadomi tego, że jeśli znajdą się w kryzysie i zaleje ich fala uchodźców ze Wschodu, to raczej niech nie oczekują wtedy wsparcia od innych państw, skoro ich przywódcy opowiadają dziś w Europie, że nikomu nic nie są winni.
Myśli pan, że Angela Merkel, główna rozgrywająca w kwestii radzenia sobie z napływem uchodźców, przetrwa sytuację osamotnienia w jakiej się znalazła?
Mogę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że ma.
Na koniec skomentujemy najaktualniejsze wydarzenia w Polsce. W domu szefa komunistycznych służb specjalnych znaleziono prawdopodobnie autentyczne dowody na agenturalną działalność Lecha Wałęsy na początku lat 70. W obawie, że władze wykorzystają to do przekreślenia całości dokonań Wałęsy i ustroju III Rzeczpospolitej na ulicę Warszawy wyszło w ostatnią sobotę 80 tys. ludzi. W Polsce wciąż powtarza się, że Wałęsa jest symbolem dla całego świata. Czy tak jest rzeczywiście i czy ostatnie wydarzenia mogą to zmienić?
W międzynarodowej opinii publicznej Wałęsa jest uważany za symbol walki z komunizmem. Fakt, że inaczej niż Michnik czy Havel, nie jest kosmopolitycznym intelektualistą ale zwykłym robotnikiem, znacząco przyczynia się do tej aury. Młodsze pokolenie w Europie siłą rzeczy może go nie bardzo kojarzyć, tak jak nie bardzo kojarzy komunizm i antykomunizm. Ale Wałęsa i „Solidarność” to są imiona, które z pewnością im się obiły o uszy. Biorąc to wszystko pod uwagę, fakt, że odnaleziono takie dowody może zmienić ten bohaterski obraz 1989 roku. Przy czym nie wiemy jeszcze, czy te dokumenty są autentyczne. Protestujący w Warszawie i Gdańsku też tego na razie nie wiedzą, ale wyczuwają, że rząd, któremu nie ufają chce tu rozegrać poważniejszą grę i dokonać radykalnej rewizji całego okresu transformacji i zdyskredytować liderów antykomunistycznej opozycji. To ta radykalna próba napisania historii na nowo popchnęła ludzi na ulicę do obrony Wałęsy. Choć jednocześnie ci sami ludzie prawdopodobnie nie zagłosowaliby na Wałęsę w żadnych wyborach, tak, jak nie chcieli na niego głosować po okresie jego prezydentury.
Jak ważna jest ta sprawa według pana?
Stawka jest naprawdę wysoka, bo to walka o młode i kolejne pokolenie Polaków, które nie ma cierpliwości do zajmowania się niuansami komunizmu i antykomunizmu, ani nie pamięta tych czasów z własnego doświadczenia. Większość młodych głosowała na PiS i skrajną prawicę. Gdy teraz zostanie przekonana, że najważniejszy symbol „Solidarności” był zwykłym informatorem policji politycznej, to uwierzy we wszystko na temat transformacji, co usłyszy od swoich liderów politycznych.
Właśnie dotarł do Polski projekt opinii Komisji Weneckiej bardzo krytyczny wobec polskich władz. Co będzie, jeśli rząd zignoruje tę opinię?
Polska stanie przed zagrożeniem postawienia się w pozycji otwartej konfrontacji nie tylko z Brukselą albo zdecydowaną większością państw członkowskich. Węgry nigdy tego nie zrobiły.
Rozmowa ukazała się na Wirtualnej Polsce.
**Dziennik Opinii nr 63/2016 (1213)
