Polskie społeczeństwo dostrzega pewne zależności tam, gdzie polityka jeszcze tego nie zrobiła. Zauważa zależność między wzrostem cen energii a uzależnieniem od paliw kopalnych. Widzi także, że odpowiedzią na to jest inwestowanie w zielone źródła energii. Elity polityczne pod względem tej świadomości są daleko w tyle za społeczeństwem. Rozmowa z Adamem Traczykiem.
Jakub Kamiński: Dzisiejsza polaryzacja sceny politycznej tworzy wrażenie, że lewicę i prawicę różni niemal wszystko. Nie inaczej jest z tematyką zmieniającego się klimatu i środowiska naturalnego. Czy tylko politycy są poróżnieni w tej sprawie, czy tzw. zwykli obywatele również mają radykalnie odmienne poglądy?
Adam Traczyk: Wbrew pozorom nie jest tak źle. Badania, które prowadzimy w More in Common, pokazują, że klimat i środowisko naturalne są przedmiotem porozumienia ponad podziałami. Niezależnie od tego, którą partię polityczną popieramy, w podobnym stopniu obawiamy się zmian klimatu i pogarszającej się kondycji środowiska. Zgadzamy się też co do tego, że to drugie stanowi część polskiego dziedzictwa narodowego.
Z tego powodu nie zgodzę się, że mamy do czynienia z jakimś zasadniczym konfliktem. Jest wręcz odwrotnie, ochrona środowiska i przeciwdziałanie zmianom klimatu to jedne z niewielu tematów, które wymykają się polaryzacji. Tkwi w nich potencjał, by służyć jako mosty pomiędzy coraz bardziej podzielonymi grupami społecznymi w Polsce.
Skąd zatem wrażenie, że jest inaczej? Czy to iluzja większego wpływu denialistów klimatycznych na debatę publiczną niż w rzeczywistości?
W naszym kraju postaw denialistycznych mamy niedużo. Zdecydowana większość Polaków uważa, że zmiany klimatu są prawdziwe i że stoi za nimi człowiek. Różnimy się co najwyżej w niuansach. Owszem, mamy do czynienia z głośnymi środowiskami, aktywnymi szczególnie w mediach społecznościowych, które negują problem lub go wyśmiewają, ale „w realu” takie postawy są w zdecydowanej mniejszości. „Milcząca większość” chce, aby władze w mniejszym lub większym stopniu zajęły się tym tematem.
Z reguły konsensus pozwala władzy na prowadzenie dużo skuteczniejszej polityki w obszarze, którego zgoda dotyczy. Dobry przykład stanowi kwestia wsparcia dla Ukrainy, które na fundamentalnym poziomie nie jest przedmiotem sporu. Dlaczego zatem jesteśmy w ogonie Europy pod względem transformacji klimatycznej?
Nie wykorzystujemy szansy, jaka wynika z przychylnego nastawienia społecznego do zielonej transformacji. Rysuje się nam dosyć jednoznaczny obraz oczekiwań Polaków wobec przyszłości naszej energetyki, który powinien zachęcać rządzących do ambitniejszych kroków w tym kierunku. Polskie społeczeństwo dostrzega pewne zależności tam, gdzie polityka jeszcze tego nie zrobiła. Zauważa zależność między wzrostem cen energii a uzależnieniem od paliw kopalnych. Widzi także, że odpowiedzią na to jest inwestowanie w zielone źródła energii. Elity polityczne pod względem tej świadomości są daleko w tyle za społeczeństwem.
Nigdy Grenlandia nie będzie tak zimna, rafy koralowe – tak tętniące życiem, a Amazonia – zielona
czytaj także
Czy takie opóźnienie elit, nienadążających za społeczeństwem, niesie jakiś realny koszt dla nich samych?
To nie tylko niewykorzystana szansa dla Polski, ale również niespożytkowany kapitał polityczny, na którym politykom przecież bardzo zależy. Oczywiście, entuzjazm dla zielonej transformacji jest większy po stronie elektoratu obecnej opozycji, ale i wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwości znajdziemy wielu jej zwolenników. Ponad 40 proc. z nich uważa, że rząd za późno zabrał się za inwestycje w odnawialne źródła energii, co przyczyniło się do ostatnich wzrostów cen. To w rzeczywistości, w której niemal każdą rzecz oceniamy przez pryzmat sympatii partyjnych, niebywały wręcz wynik. Do tego sceptycyzm wobec transformacji energetycznej wśród wyborców konserwatywnych nie ma wcale ideologicznego, tożsamościowego charakteru. To po prostu kwestia przyzwyczajenia do węgla lub ogólna ostrożność wobec zmian albo wątpliwości co do kosztów czy niezawodności OZE.
Czy na poziomie politycznym da się jakoś walczyć z tą niechęcią?
Takie obawy rozbraja się ostrożną i ewolucyjną polityką, tymczasem obóz skupiony wokół Prawa i Sprawiedliwości miota się w tej sprawie. Z jednej strony mieliśmy deklaracje Mateusza Morawieckiego utrzymującego, że rozwój czystej energii leży w polskim interesie i że stanowi on szansę na modernizację kraju. Z drugiej spółki skarbu państwa finansowały słynną kampanię „żarówkową” mająca obrzydzić Polakom unijną politykę klimatyczno-energetyczną, a do tego agresywną narrację suflują nieustannie politycy Solidarnej Polski. Jasne jest, że rząd balansuje między różnymi żywiołami, ale nie może to jednak służyć za usprawiedliwienie, bo wokół zielonej transformacji panuje niemal konsensus społeczny.
czytaj także
Czy ta rozbieżność między deklaracjami partii rządzącej a prowadzoną polityką wynika z szukania jakichś większych, europejskich sojuszy? Czy PiS ma z kim współtworzyć w Europie klimatyczno-energetyczną opozycję?
Nie w krajach, które były przedmiotem naszych badań. We Francji i Niemczech zmiany klimatu są uznawana za drugie co do wielkości wyzwanie, przed jakimi stoją te społeczeństwa, zaraz po rosnących kosztach życia. W Wielkiej Brytanii, którą po prawej stronie często pokazuje się jako przykład wyrwania się spod jarzma m.in. rzekomo szaleńczej polityki klimatycznej Unii Europejskiej, klimat plasuje się na trzecim miejscu, a rząd Borisa Johnsona był najbardziej zielonym w historii.
Skoro tkwi w tym taki kapitał polityczny, możemy spodziewać się za kilka lat spektakularnego sukcesu zielonej partii w Polsce?
Niekoniecznie, ponieważ przeciwdziałanie zmianom klimatu jako oddzielny pakiet polityczny nie jest aż tak atrakcyjny jak ekologiczne rozwiązania wplecione w inne polityki. Zmiany klimatu to zjawisko zbyt abstrakcyjne i w powszechnej świadomości nie do końca zdefiniowane. Dla statystycznego Kowalskiego ścieżka wiodąca od dość abstrakcyjnych zobowiązań do walki ze zmianami klimatu do realizacji jego osobistego interesu jest zbyt długa i kręta. Dlatego slogan „polityka klimatyczna” jest traktowany z pewnym dystansem. Ale już konkretne zielone rozwiązania spotykają się z masową aprobatą. Z tego powodu wzięcie na sztandar walki ze zmianami klimatu nie jest wehikułem wyborczym mogącym zapewnić „zielonej” partii sukces wyborczy. Dopiero wplecenie zielonych rozwiązań, stanowiących element szerszej oferty programowej nabiera znaczącego potencjału. Mimo to żadna licząca się siła polityczna w Polsce wciąż po niego nie sięgnęła.
Może nie ma jeszcze sprawdzonych skryptów – czyli takich pomysłów na wplecenie tych rozwiązań, które można pokazać jako sprzyjające zbijaniu kapitału politycznego?
czytaj także
Takie obawy są do pewnego stopnia zrozumiałe. Politykom klimat kojarzy się z problemami, a nie rozwiązaniami. Ale może inspirujące będą dla nich przykłady z zagranicy. Niemieccy Zieloni w przeszłości łączyli tematykę klimatu i środowiska przede wszystkim z koniecznością wyrzeczeń. Taka narracja umieszczała człowieka i jego potrzeby niżej niż „potrzeby” klimatu. To podejście było atrakcyjne głównie dla postmaterialistów, dla których ochrona klimatu była częścią tożsamości politycznej. Dopiero odwrócenie priorytetów pozwoliło Zielonym przebić wyborczy szklany sufit. Dostrzegli, że zielone rozwiązania mogą być odpowiedzią na szereg wyzwań, które są obiektem troski zwykłych ludzi. I zmienili swoją rolę z moralizatorów-sygnalistów na dostarczycieli rozwiązań. W ramach tej nowej narracji uczynili człowieka wraz z jego obawami i potrzebami centralnym punktem polityki klimatycznej. To rewolucyjna zmiana sposobu myślenia, która okazała się strzałem w dziesiątkę.
Czy to dobrze, że zachodzą próby ideologizacji zmian klimatu i ochrony środowiska? Tworzymy kolejne pakiety ideowe, jak zielona lewica, zielony liberalizm, zielony konserwatyzm. A może lepiej byłoby potraktować sprawę technokratycznie i oddać ją naukowcom oraz regulatorom?
Żyjemy w demokracji, więc decyzje polityczne powinniśmy podejmować w ramach demokratycznego procesu. Polityka klimatyczna i ekologiczna nie jest tu wyjątkiem. Co więcej, wszelkie próby wyciągnięcia tego tematu poza tradycyjne ramy sporu politycznego mogą mieć skutek odwrotny do zamierzonego. Zamiast szybszych i bardziej zdecydowanych działań mogą one generować opór wobec decyzji podejmowanych ponad głowami obywateli. W konsekwencji sztucznie wytworzylibyśmy opozycję wobec zielonych polityk.
Jednocześnie to naturalne, że każde stronnictwo polityczne szuka własnej drogi do tego, jak zmierzyć się z wyzwaniami związanymi ze zmianami klimatu i ochroną środowiska. Przecież nawet w przypadku generalnej zgody co do celu można do niego zmierzać różnymi ścieżkami. Bodźce motywujące do proklimatycznych działań mogą wynikać przecież z różnych światopoglądów. Może to być oczywiście sama troska o dobrostan planety i jej ekosystemów, ale też zapewnienie godnych warunków życia ludziom zamieszkującym obszary najmocniej dotknięte zmianami klimatu, chęć zachowania przyrody w nienaruszonym stanie dla swoich dzieci, patriotyczne zobowiązanie do ochrony środowiska naturalnego jako naszego dziedzictwa narodowego, czy nawet dążenie do unowocześnienia polskiej gospodarki i poprawa jej konkurencyjności.
Widać to choćby po fakcie, że na europejskich scenach politycznych w zasadzie ze świecą szukać znaczących sił politycznych zupełnie odrzucających tematy klimatyczne. Zamiast tego prezentują swoje rozwiązania, czasem mniej, a czasem bardziej ambitne, różnie rozkładając akcenty. Nawet polskie partie najmocniej kojarzone ze sceptycyzmem w tej sferze nie negują zmian klimatycznych wprost, ale proponują „racjonalne” w ich mniemaniu działania. Spierajmy się więc co do kształtu polityki klimatycznej, co jest normą w pluralistycznym społeczeństwie, nie tracąc z oczu faktu, że w wielu jej obszarach istnieje przestrzeń na szeroki społeczny konsensus.
Czy polska lewica przespała szansę na wysunięcie się na pozycję lidera zielonej transformacji? Może to właśnie ona – bardziej niż konserwatyści – zbyt długo lekceważyła ekologiczny konsensus?
W elektoracie lewicy obok wyborców Polski 2050 troska o klimat i tak należy do najwyższych, a kwestie zielonej transformacji obecne są w opowieściach lewicowych partii. Ale jak mówiłem, klimat to nie wszystko, musi on zostać wpleciony w szerszą opowieść o lepszej Polsce przyszłości i która jednocześnie będzie wystarczająco blisko ich doświadczeń życiowych. Dla większości Polaków takimi punktami odniesienia są ciągle PiS i PO.
Mimo to żyjemy w coraz bardziej spolaryzowanej rzeczywistości. Myślenie plemienne zachęca do odrzucania w całości tego, co mówi i myśli druga strona sporu. Czy nie ma zagrożenia, że mocne „zazielenienie” jednych sprowokuje do odrzucenia zielonej agendy drugich?
Oczywiście nie można tego wykluczyć. Polaryzacja to nie tylko zjawisko, ale także potężne narzędzie polityczne. Na szczęście w Polsce zielone tematy na razie wymykają się tej logice. Opozycja wobec nich nie jest częścią tożsamości politycznej jakiejś większej grupy społecznej, co obserwujemy choćby w Stanach Zjednoczonych. Natomiast przykład Wielkiej Brytanii i rządów Borisa Johnsona pokazuje, że nawet w warunkach ostrego sporu i permanentnego kryzysu politycznego możliwe jest prowadzenie ambitnej polityki klimatycznej.
Baltic Pipe to rozwiązanie przejściowe. Gdybyśmy zaczęli rozwijać biogazownie…
czytaj także
Z polskiej perspektywy niepokojącym sygnałem jest fakt, że polityka klimatyczna jest niejako zatruwana polaryzacją dotyczącą innych obszarów polityki. Dotyczy to choćby stosunku do Unii Europejskiej. Z naszych badań wynika jednoznacznie, że o ile troska o środowisko i poparcie dla wielu zielonych polityk przenika podziały partyjne, o tyle gdy zestawimy je z nastawieniem do UE, poglądy się rozjeżdżają – osoby sympatyzujące z opozycją popierają unijną politykę, natomiast wyborcy prawicowi są wobec niej krytyczni.
Dla mnie płynie z tego wniosek, że rozmowa o klimacie i ekologii musi być oparta na konkretach i namacalnych rozwiązaniach. Rozmyte, „nagłówkowe” określenia jak „unijna polityka klimatyczna” są dużo bardziej narażone na polaryzację, bo patrzymy na nie przez partyjne okulary. W przypadku konkretów, jak inwestycje w energetykę wiatrową czy pompy ciepła, a są to przecież elementy owej unijnej polityki, kontrowersje są dużo mniejsze.
Dużo kontrowersji dotyczących polityk klimatycznych łączy się ze sferą gospodarczą. Najczęściej spotkamy się z krytyką przekonania, że z zieloną transformacją nierozerwalnie łączy się aktywizm państwa. Czy możliwa jest skuteczna polityka klimatyczna, wychodząca naprzeciw postulatom zwolenników państwa minimum?
Żadna wielka transformacja energetyczna nie obejdzie się bez udziału państwa. Wystarczy spojrzeć, jak potężne środki publiczne na całym świecie zainwestowano w energię atomową. Z energią odnawialną nie będzie inaczej. Nie wspominam tu nawet o kwestiach bezpieczeństwa energetycznego, za które państwo musi odpowiadać. Ale energia odnawialna może być atrakcyjną opcją dla tych, którzy chcieliby się od niewydolnego w ich mniemaniu państwa w jakiś sposób uniezależnić. Energetyka rozproszona, rozwiązania prosumenckie czy spółdzielcze dają do pewnego stopnia takie możliwości i w naszych badaniach widzimy, że Polacy je dostrzegają. Ich symbolem może być mem z panelem słonecznym ustawionym na balkonie w bloku. W jednej z naszych grup fokusowych wyborca Prawa i Sprawiedliwości nie mógł zrozumieć, czemu nie może postawić wiatraka na własnej posesji. To oczywiście ekstremalne przykłady, ale brak ram prawnych dla wielu takich działań podejmowanych oddolnie, lokalnie, jest w tym kontekście uderzający.
Z liberalizmem ekonomicznym wiąże się przekonanie, że najlepszym regulatorem gospodarki jest sam rynek. Dostrzegasz jego zdolność do samoregulacji w stronę zeroemisyjności?
Polskie firmy energetyczne z jednej strony są w dużej mierze spółkami skarbu państwa, ale funkcjonują na mocno regulowanym, ale jednak wolnym rynku. Widać, że mają one ambicje udziału w transformacji klimatycznej. Sami konsumenci coraz bardziej oczekują takiego kierunku. To prowadzi niekiedy do absurdalnych sytuacji, gdzie największe państwowe koncerny promują zielone rozwiązania, a jednocześnie finansują np. kampanię żarówkową, wprost w nie wymierzoną.
Ale jeśli podążymy logiką rynkową, nie będzie ucieczki od inwestycji w zieloną transformację z banalnego powodu: energetyka odnawialna jest coraz bardziej konkurencyjna. Czystsza i tańsza energia będzie wypierać brudną, którą na dodatek trzeba sowicie dotować. Państwo jednak odgrywa kluczową rolę ze względu na ogromne, niezbędne w tej dziedzinie inwestycje. Obydwie te siły – państwowe i rynkowe powinny współdziałać, tworząc efekt synergii.
W nauce panuje zgoda co do tego, że z biegiem lat skutki ocieplenia będą coraz bardziej odczuwalne. Czy to czynnik, który będzie mobilizować do współpracy ponad podziałami, czy da więcej przestrzeni dla demagogii?
Świadomość społeczną można rozwijać do pewnego poziomu, ale w pewnym momencie dochodzimy do szklanego sufitu, przy którym ewentualny dalszy wzrost świadomości istnienia zagrożenia zmianami klimatu nie przekłada się już na wybory polityczne czy konkretne działania. Coraz trudniej będzie przymykać oczy na skutki zmian klimatu, ale wyborcy muszą jednocześnie dostrzec w podejmowanych środkach zaradczych osobiste korzyści, a nie tylko wypełnienie moralnych zobowiązań.
Oczywiście, zawsze znajdą się politycy stawiający na demagogię i zamiast szukać rozwiązań, będą starać się zrzucić odpowiedzialność na coś lub kogoś innego. Patrząc jednak na niezmiennie niskie poparcie dla partii takich jak Solidarna Polska, „antyzielona” agenda niespecjalnie zyskuje sympatyków. Wspomniana kampania żarówkowa także nie obrzydziła Polakom zielonych rozwiązań, co pokazują nasze badania (choć mogła przyczynić się do wzrostu polaryzacji wokół Unii Europejskiej). Co więcej, w kryzysie Polacy postrzegają przyśpieszenie transformacji energetycznej i rozwój odnawialnych źródeł energii jako kluczowy środek do jego zażegnania.
Spróbujmy zrobić eksperyment myślowy. Czy umiałbyś stworzyć „doktrynę ekologiczną”, której zadaniem byłoby utrzymanie powszechnego kompromisu między ludźmi wyznającymi różne wartości? Do jakich idei musiałaby się odnosić?
Nie chciałbym tworzyć jednej, wielkiej ideologii ekologicznej. Brzmi to doktrynersko i sugeruje konieczność powszechnego „wyznania wiary”. Dla różnych środowisk różne wartości mają znaczenie i zielone elementy mogą sobie dopasować samodzielnie. Dążenie do jednego systemu wartości, od którego nie ma odstępstw, to prosta droga do backlashu, gwałtownej kontrreakcji i polaryzacji.
Jeśli z jednej strony ostro zarysuje się granice takiej „ideologii”, będzie ona wykluczająca. Z kolei gdyby taki projekt był zbyt ogólny i w zamyśle inkluzywny, stałby się nieczytelny i bez znaczenia. Przede wszystkim jest jednak niepotrzebny. W każdym nurcie ideologicznym można znaleźć wartości, które dostarczają powodów do osiągania wspólnych celów.
Strażnicy zamiast ogrodników. Dlaczego warto oddać ziemię naturze?
czytaj także
A czy masz wrażenie, że próbuje się stworzyć taką „ideologię ekologiczną”?
Oczywiście, że są środowiska, dla których kwestie ekologiczne są na topie agendy. Są one gotowe podporządkować im wiele dziedzin życia. Mieści się to jednak w ramach demokratycznego dyskursu i nie widzę w tym żadnego zagrożenia, tym bardziej że daleko im do osiągnięcia hegemonii. Mam wrażenie, że najwięcej wysiłku w stworzenie wrażenia, że taka wszechogarniająca ideologia powstaje, wkładają denialiści klimatyczni. W ten sposób tworzą sobie wygodny pretekst do zwalczania działań proekologicznych, a siebie ustawiają w roli obrońców przed widmem jakiejś wielkiej złej ideologii. A jeśli ktoś uważa, że pewne postulaty idą zbyt daleko, to najlepszą odpowiedzią zawsze będzie zaproponowanie swojej, lepszej wizji i przekonanie do niej ludzi.
**
Jakub Kamiński – współpracownik i publicysta Nowej Konfederacji. Współpracownik Instytutu Boyma. Student stosunków międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim. Zainteresowany m.in. regionem Indo-Pacyfiku oraz przemianami w Chinach i ich polityce zagranicznej. Z trzecim sektorem związany od 2017 roku.
Adam Traczyk – dyrektor More in Common Poland, associate fellow w German Council on Foreign Relations (DGAP). Jego teksty i komentarze ukazały się m.in. na łamach „Polityki”, „Rzeczpospolitej”, „Dziennika Gazety Prawnej”, Krytyki Politycznej, „Le Monde”, „Die Welt”, „Süddeutsche Zeitung” i „Wall Street Journal”.
